Отправлено: 03.04.09 13:41. Заголовок: Что ожидалось 22 июня 1941 г.?

Кстати, "дополнением" к теме ПЛАНОВ может быть и такой вопрос:
- А что ожидалось советским военно-политическим руководством 22 июня 1941 г.? (Видимо, уже начиная с утра или под утро!).
(Но не широкомасштабное немецкое нападение).

 Отправлено: 03.04.09 13:41. Заголовок: Дело в том, что наби..

Дело в том, что набирается некий массив "косвенной" информации:

1) Мало кто из теперешних горожан знает, что 22 июня 1941 года в Минске и Минском районе планировалось проведение тактических учений с участием местного населения. Тема занятий была следующая: охрана и оборона важных объектов города и района от нападения авиадесантных отрядов предполагаемого противника и ликвидация этих отрядов силами местного населения.

В 6 часов утра 22 июня в окрестностях Минска должны были быть выброшены четыре отряда парашютистов по 10 человек
(Было на: http://www.mk.by/archiv/22.06.2005/rub2.php )

2) Мне передали воспоминания мальчика, которого увозили из Киева в Житомир в пионерлагерь вечером (поздним?) 21 июня 1941. И вот он запомнил картину: небо над Киевом было расцвечено лучами прожекторов ПВО.

3) Моя тетя, проживавшая в те дни в Гродно заметила, как опустели (стихли) улицы в ночь на 22 июня 1941 г., а ее соседка сообщила, что ожидаются какие-то учения.

4) Была информация, что генерал Карбышев ехал в ЗапОВО на какие-то учения.

5) По материалам допроса генерала Павлова маршал Тимошенко перезванивал ему в ночь с 21 на 22 июня 1941 г. и интересовался, все "ли тихо?"

6) По сборнику "Оборона Ленинграда" несколько бывших в то время (военно-) служащих местной ПВО (начальники разного уровня) вспомнили, что в ночь с 21 на 22 июня 1941 их подняли по тревоге с информацией, что начинаются учения. Причем, разворачиваться начали "по боевому", но с "невызначенным противником".

7) По воспоминаниям Пронина его вызвали к Сталину и приказали готовить район ПВО Москвы к учениям.

9) По воспоминаниям генерала Новикова, (поздним) вечером 21 июня 1941 его вызвали в штаб округа, в котором начштаба волнуясь сообщил, что начинается война (кого с кем?).
=================

Т.е. ЧТО-ТО в тот момент всё-таки ОЖИДАЛОСЬ!

Но возникает вопрос: если немецкое нападение, то почему не объявили срочную боевую тревогу, а чего-то ждали?
А если чего-то ждали по своим планам, то каковы были эти планы?
("Прикрытия"?)

 Отправлено: 04.04.09 20:37. Заголовок: Закорецкий Блин. Пра..

Закорецкий Блин. Правильно, правильно.
Согласен. Готовилась провокация. Зная наши границы и широту души, думаю что не одна, и не слабыя.
Все правильно. 23 мобилизация. "Не поддаваться на провокации" херится, приказывается наоборот. 06.07 - Ура, даешь Берлин. И помаленьку "до Британских морей", где, как известно, Красная армия всех сильней.
А.

 Отправлено: 05.04.09 10:17. Заголовок: Старинов упоминал об..

Старинов упоминал об учениях назначенных на 22 июня в ЗапВО.

 Отправлено: 06.04.09 03:14. Заголовок: На 22 июня южнее Бреста было запланировано учение...

Вятский пишет:

цитата:

Старинов упоминал об учениях назначенных на 22 июня в ЗапВО.

Часть IV.
Пройди незримым
Глава 1.
Июнь 1941 года.

цитата:

Учения на Западной границе В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа.

Из одной книги Бешанова -

цитата:

21 июня 1941 года прошло штабное учение 28-го стрелкового корпуса на тему «Наступление стрелкового корпуса с преодолением речной преграды», а на 22 июня южнее Бреста было запланировано новое учение: «Преодоление второй полосы укрепленного района».

 Отправлено: 06.04.09 07:27. Заголовок: А если так. 21.06 пр..

А если так.
21.06 приняли решение о том, чтобы развернуть фронты.
Это означает одно - война началась, пусть пока нет боевых дейсвтий.

ПО ЗапВО:
ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А.
генерал армии Г. Жуков

А вот цитата из допроса Павлова:

На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, чтонибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.



В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил - что нового? Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны. ".

 Отправлено: 06.04.09 10:00. Заголовок: ИМХО, конечно. Прово..

ИМХО, конечно. Провокация со стороны РККА в полосе ЗапОВО если и планировалась, то организовываться и производиться она должна была командованием округа. Если Павлов был в неведении, это должно указывать на то, что таковая не планировалась. Провокация со стороны ПВ и ВВ НКВД - силенок у них было маловато для этого.

 Отправлено: 06.04.09 11:57. Заголовок: ИМХО, конечно. Прово..

цитата:

ИМХО, конечно. Провокация со стороны РККА в полосе ЗапОВО если и планировалась, то организовываться и производиться она должна была командованием округа. Если Павлов был в неведении, это должно указывать на то, что таковая не планировалась. Провокация со стороны ПВ и ВВ НКВД - силенок у них было маловато для этого.

Это Вы о чем?

 Отправлено: 06.04.09 12:09. Заголовок: Serg2007 пишет: Это..

Serg2007 пишет:

цитата:

Это Вы о чем?

ИМХО. Ну типа того, видимо, что было под Майниллой в ноябре 1939.

 Отправлено: 06.04.09 16:06. Заголовок: Serg2007 пишет: А в..

Serg2007 пишет:

цитата:

А вот цитата из допроса Павлова: На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился.

Блин. Удивительные указания наркома комфронту. По-моему, он практически открытым текстом предупреждает - запланирована кака-бяка, как что не ссы, все по плану. Твое дело зафиксировать. А дальше будут комиссии, наркомат иностранных дел с Агитпромом вкупе хавала раззявят, а ты, командующий, жди приказа вскрыть красные пакеты. Главное - не торопись и не принимай все, что будет сегодня ночью за чистую монету.
А.

 Отправлено: 07.04.09 06:47. Заголовок: Бог его знает, может..

Бог его знает, может и так. У Павлова то и Тимошенко уже не спросишь.

 Отправлено: 07.04.09 10:18. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Удивительные указания наркома комфронту. По-моему, он практически открытым текстом предупреждает - запланирована кака-бяка, как что не ссы, все по плану. Твое дело зафиксировать. А дальше будут комиссии, наркомат иностранных дел с Агитпромом вкупе хавала раззявят, а ты, командующий, жди приказа вскрыть красные пакеты. Главное - не торопись и не принимай все, что будет сегодня ночью за чистую монету.

А без блинов можно?
Тут я вижу некое заблуждение. Делается вывод, что в ночь на 22-е НКО планировал провокацию, которую бы потом совместно с НКИДом раскрутил по полной. Если так, то какую и какими силами? Авиаудар? Авиация не готовится. Артподготовка? Артиллерия на полигонах. Не вижу вариантов реализации.

 Отправлено: 07.04.09 10:25. Заголовок: Мне кажется наоборот..

Мне кажется наоборот. Ждали каких либо провокаций с другой стороны.

 Отправлено: 07.04.09 10:42. Заголовок: Serg2007 пишет: Мне..

Serg2007 пишет:

цитата:

Мне кажется наоборот. Ждали каких либо провокаций с другой стороны.

А.А.Ермаков вроде как с этим не согласен.

 Отправлено: 07.04.09 13:04. Заголовок: Балтиец пишет: А бе..

Балтиец пишет:

цитата:

А без блинов можно?

Блин, претензии к админу.
Теперь по сути: какой стороне выгодно "не поддаваться на провокации"?
Стороне готовящей оборону от агрессии соседа ("чужой земли нам не надо, а своей пяди не отдадим" - собственно доктрина Финляндии в 39) "провокации" не страшны. Наоборот, необходимо жестко пресекать всяческие нарушения границы. "Спровоцировать" соседа не возможно, ибо он уже принял решение и назначил дату начала агрессии. В крайнем случае, "поддавшись на провокации" можно только ускорить начало войны. Но, обороняющейся стороне, неделя-две роли не играют, практически все оборонительные мероприятия уже проведены, а мобилизация все равно будет объявлена после начала войны.
Стороне готовящей агрессию, особенно на заключительном этапе, "поддаваться на провокации" категорически не допустимо.
В приграничной полосе уже сконцентрированы огромные силы. Силы настроенные агрессивно. Но окончательная боеготовность еще не достигнута. Не санкционированное, пусть весьма локальное, боевое столкновение грозит перерасти в войну. Но без подготовки, не одновременно (без фактора внезапности и не массировано). Инициатива переходит к стороне обороняющейся. По сути это означает провал всех планов с непредсказуемыми (но однозначно негативными) последствиями.
Из этого вывод - СССР готовил агрессию. Вероятнее всего в ночь с 21 на 22 проходят "провокации". 23 объявляется мобилизация. Неделя собрать да распределить резервистов и технику (очень важно!) по воинским частям. Неделя на выдвижение на исходные рубежи и окончательную подготовку (танки заправить, прицелы установить, водки выпить). 06.07 - "Даешь Берлин"!
А.

 Отправлено: 07.04.09 13:23. Заголовок: Фабула понятна. Непо..

Фабула понятна. Непонятно, что (даже гипотетически) могли затевать к востоку от госграницы СССР.
Лица в немецкой форме производят некое экшн, некие самолеты без опознавательных знаков (или даже с крестами) что-то где-то бомбят. Еще варианты?
Допускаю - режим секретности таков, что командование ПрибОВО, ЗапОВО, КОВАО и ОдВО не извещено. Но мероприятия, проводимые на территории округов, скрыть невозможно, кто-то обязательно настучит, не армейцы, так НКВД. НКВД может быть "в теме", но не на уровне информированности дозорных ПВ. Появление у границы неопознанных частей (или отрядов) представляется весьма маловероятным.

 Отправлено: 07.04.09 13:46. Заголовок: Кстати, у форума уже..

Кстати, у форума уже формируется АРХИВ на адресе:
http://zhistory.borda.ru/?0-20
======================

Так вот, там тоже уже были обсуждения по проблеме 22 июня, например:

Как ГШ ВС СССР планировал начать войну против Гитлера?
==============================================

Перед войной распоряжением начальника ГШ Жукова были изъяты боеприпасы у войск, рассылались драконовские приказы о том, чтобы на провокации не поддаваться и т.д.

Но ведь они планировали 6 июля начать войну. Для чего тогда делалось все это безобразие?

Объясняли с 45-го года, что это все потому, чт о люди мы мирные, хоть и с бронепоездом на запасном пути. Но объяснения не убедительные. По крайней мере для меня.

Тогда как началась бы война. Так, как с финами? И была бы своя Майнила где-то в Белоруссии, в Украине, Молдавии?

Как уважаемые форумчане думают?
...........
http://zhistory.borda.ru/?1-20-0-00000016-000-0-0-1127137988

И еще:

Директива 1, 2, 3...
================

Предлагаю обратить взор сторонников ОБОРОННОЙ и ЗАХВАТНИЧЕСКОЙ версий 22 июня 1941 г. на Директивы ГШ РККА 22.06.41 №1 и №2.
С любой точки зрения, хоть обороны от агрессии, хоть нападения на Германию, это бред и абсурд.

И зачем 2 мая 1941 гю Генштаб и Нарком обороны потребовали (несомненно, по распоряжения И.В.Сталина) обезоружитб войска на границе? Боеприпася с УРов сданы на склад, танки (например, 22 тд в Бресте) без снарядов, артиллерия тоже без снарядов. Это абсурд! Но почему он случился?

Прошу версии.

P.S. У меня есть одна, изложу позже. Может, у кого-то есть такая же.
...........
http://zhistory.borda.ru/?1-20-0-00000018-000-0-0-1118815249

 Отправлено: 07.04.09 14:00. Заголовок: Фабула понятна. Непо..

цитата:

Фабула понятна. Непонятно, что (даже гипотетически) могли затевать к востоку от госграницы СССР. Лица в немецкой форме производят некое экшн, некие самолеты без опознавательных знаков (или даже с крестами) что-то где-то бомбят. Еще варианты? Допускаю - режим секретности таков, что командование ПрибОВО, ЗапОВО, КОВАО и ОдВО не извещено. Но мероприятия, проводимые на территории округов, скрыть невозможно, кто-то обязательно настучит, не армейцы, так НКВД. НКВД может быть "в теме", но не на уровне информированности дозорных ПВ. Появление у границы неопознанных частей (или отрядов) представляется весьма маловероятным.

По поводу неопознанных частей.
В Интеренете однажды наткнулся на воспоминания ветерана-разведчика (к сожалению не сохранил на комп-е).
Так вот. Он вспоминал, что они часто ходили на разведку до 22.06. И этот день он также встретил со своими товарищами на той стороне.
И поведение у этих разведчиков тоже очень показательное.
Шли по территории Румынии, случайно встретились с местными жителями, и убили их.
Потом, выполнив задание, пошли обратно. А наших то и нет.
Так несколько недель к нашим и прорывались.
Вот тебе и на провокации не поодаваться.

 Отправлено: 07.04.09 14:41. Заголовок: Блин. Дополнения к м..

Блин. Дополнения к моей фабуле.
Сценарий провокаций я придумывать не собираюсь, ибо им несть числа. Несомненно одно - действующие лица и исполнители из НКВД. Армейское начальство их операции не касаются.
Но тут два ключевых момента: 1) некие многочисленные "учения" в эту ночь и 2) пресловутое "не поддаваться на провокации".
Хочешь-не хочешь, но провокации бесшумными быть не могут. Наоборот, стрельба, взрывы, словом звуки боя. Ночью далеко слышны. Слышны в многочисленных гарнизонах РККА.
Вот, что эти гарнизоны не вмешались (куда со свиным рылом в калачный ряд?), да не напортили и есть приказ "не поддаваться", т.е. хоть и слышен бой, но не вмешивайся. Но возможны варианты - вдруг некий командир на приказ плюнет (за державу обидно) и вмешается. На это предмет, для надежности - информация о многочисленных учениях.
Тогда все без эксцессов. Командование и знает что нельзя, и на душе нетревожно - ну, идут у соседей учения. Все правильно - занимаются люди боевой подготовко, т.с. шлифуют мастерство. Все нормально, нет причин лишне телодвигаться. А что за учения, кто проводит, кто участвует, так это, извините, не нашего собачьего ума дело.
Вот все и складывается.
А.

 Отправлено: 07.04.09 15:44. Заголовок: Serg2007 пишет: Шл..

Serg2007 пишет:

цитата:

Шли по территории Румынии,

Балтиец пишет:

цитата:

Появление у границы неопознанных частей (или отрядов) представляется весьма маловероятным.

Кстати, информация к размышлению: есть воспоминания о каких-то парашютно-десантных полках особого назначения НКВД:
=========================

цитата:

.... Про следующий период отец ничего не рассказывал, только некоторые обрывки. В красноармейской книжке (которую заставили сдать в 1977 году) я запомнил запись: "... –й парашютно-десантный полк ОН НКВД". Отец никогда не называл его полком, а просто "часть". По видимому там были какие-то переформирования, но мне про них ничего не известно. По словам отца, таких парашютно-десантных частей, набранных из /3/ пограничников, было десять. По одной на каждый формируемый воздушно-десантный корпус. К отцу иногда приезжали бывшие однополчане – .....-ко Павел ... (Герой Советского Союза), ...-ов Александр (участник Парада Победы). Они выпивали и тихонько разговаривали, но мне иногда удавалось что-то из них вытянуть, особенно когда их уже здорово развозило от выпитого. По их словам, их части должны были служить, во-первых, в роли диверсантов при воздушно-десантных корпусах, а во-вторых, своего рода воздушно-десантными заградотрядами. Они рассказывали об очень интенсивной боевой подготовке перед войной. По их словам, тренировки составляли более 12 часов в день. И когда на рассвете 22 июня 1941 года была тревога (они в то время стояли на румынской границе) без малейшей задержки, по графику, рассчитанному по минутам, их посадили в самолеты и выбросили на какой-то румынский город. Они захватили ключевые позиции, после этого был десант на катерах через Дунай. И только потом пришел приказ все бросить и возвращаться назад. Обратно через Дунай они переправлялись кому как придется (на подручных средствах). Тем временем их отрезали от тылов.

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vosp2008.htm

Вопрос: а зачем внутренним войскам ДЕСАНТ?
Десант вообще-то создается для поддержки НАСТУПЛЕНИЯ.
На СВОЕЙ территории можно попасть в любое место на чем попало (вертолеты, самолеты, грузовики, пешком). Для чего ДЕСАНТ?

 Отправлено: 07.04.09 19:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Б..

Закорецкий пишет:

цитата:

Балтиец пишет:

Блин, Балтиец человек со своеобразным мышлением (дурак по-русски) и что он пишет волнует только его самого. Пушай пишет.
А.