Отправлено: 25.10.07 16:56. Заголовок: Проблема Катыни-3

Ай да Закорецкий, ай да ...
Задаать оппоненту набор хамских вопросов - и закрыть тему: это так по резуновски!

 Отправлено: 18.03.08 14:16. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно, Тартаковский попутал. Т.е. на самом деле он ездил в ФЕВРАЛЕ 1944? Т.е. уточняем: Тартаковский в ФЕВРАЛЕ 1944 выехал .... из Люблина (где в то время были немцы и (одновременно) находилось правительство Польши с Моравским) и поехал в Москву мимо Катыни.... Так? Допустим. Так что? В натуре в ФЕВРАЛЕ 1944 Моравский был в Люблине? "Параллельно" с немцами? И немцы его даже не заметили? Ты чё, Лох, сдурел полностью? Или Тартаковский ездил в Москву с Моравским в ФЕВРАЛЕ 1944 из Сум? А нафиг из Сум в феврале 1944 ехать в Москву на автомобиле, если можно поездом или самолетом? А может, он сопровождал Моравского в ФЕВРАЛЕ 1944 из Сум на вертолете? Или из Житомира? Или все же признаем, что Тартаковский вообще ничего не понимал, не помнил и полностью не различал Сумы, Житомир, Люблин, далее везде?

Закорец решил дурку включить.
Поэтому объясняю для особо одаренного зет-хисторика еще раз (но уже в последний!) :
Тартаковский в 1944 году ДВАЖДЫ ездил в Смоленск
В ПЕРВЫЙ РАЗ - вместе с Берлингом в ФЕВРАЛЕ 1944 года их ЖИТОМИРА, где тогда В ТЫЛУ Красной Армии формировался польский корпус (решение о развертывании которого в АРМИЮ было принять в МАРТЕ 1944). В этой поездке Тартаковский и Берлинг застали ОКОНЧАНИЕ работы "комиссии Бурденко".
Во ВТОРОЙ РАЗ Тартаковский ездил в Москву из ЛЮБЛИНА в ОКТЯБРЕ 1944 года вместе с Осубко-Моравским. На обратном пути делегация тоже останавливалась в Катыни.
Эти две поездки через 50 лет в памяти "слились" в одну - благо, что в 1944 году снег в Смоленской области выпал рано и спутать в памяти эти события было вполне можно.
Понял ли хоть сейчас в чем дело , идиотик ты наш?

 Отправлено: 18.03.08 14:40. Заголовок: Rus-Loh пишет: В-че..

Rus-Loh пишет:

цитата:

В-четвертых - фраза про то, что-де "пленные неподсудны законам СССР" - просто глупость. Очень даже подсудны - и не только польские.

Круто . Судить солдата за то , что он свою страну защищал .

 Отправлено: 18.03.08 15:16. Заголовок: Rus-Loh пишет: М-ля...

Rus-Loh пишет:

цитата:

М-ля... Закорец вообще любит на газетки ссылаться. И еще на хохлацкие энциклопудии, в которых Житомир оказывается на Волыни :) А еще он любит карты разглядывать ВВЕРХ НОГАМИ

Понятно, один Лох все-все знает правильно и как надо. ЛОХ – САМЫЙ ЗНАЮЩИЙ ЭЦИКЛОПЕДИСТ !!! (Куда там жителям Житомира и Волыни!!!) И справку имеет!!!!

Да без вопросов.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец решил дурку включить. Поэтому объясняю для особо одаренного зет-хисторика еще раз (но уже в последний!). Тартаковский в 1944 году ДВАЖДЫ ездил в Смоленск В ПЕРВЫЙ РАЗ - вместе с Берлингом в ФЕВРАЛЕ 1944 года их ЖИТОМИРА, где тогда В ТЫЛУ Красной Армии формировался польский корпус (решение о развертывании которого в АРМИЮ было принять в МАРТЕ 1944). В этой поездке Тартаковский и Берлинг застали ОКОНЧАНИЕ работы "комиссии Бурденко". Во ВТОРОЙ РАЗ Тартаковский ездил в Москву из ЛЮБЛИНА в ОКТЯБРЕ 1944 года вместе с Осубко-Моравским. На обратном пути делегация тоже останавливалась в Катыни. Эти две поездки через 50 лет в памяти "слились" в одну - благо, что в 1944 году снег в Смоленской области выпал рано и спутать в памяти эти события было вполне можно. Понял ли хоть сейчас в чем дело, идиотик ты наш?

А-а-а!!! Ага, конечно! Снег выпал в аккурат к поездке Моравского именно к обратному пути из Москвы в октябре 1944. Понятно. И Лох чисто научно растлумачил ТОЧНЕЙШИЕ ВОСПОМИНАНИЯ Тартаковского! (А может, они заезжали еще по пути "туда"? Или в тот момент еще снег не выпал?) И всё-таки с Житомиром оказывается неувязка. Ну не был "польский корпус" в Житомире в феврале 1944. Тогда он был еще в Сумах! На Волынь он передислоцировался не раньше марта 1944. Так что подумай еще, попытайся "состыковать" и этот вариант.

 Отправлено: 18.03.08 19:03. Заголовок: тов. Rus-Lohу: а как..

тов. Rus-Lohу: а как быть с дневниками поляков, в которых записи обрываются в апреле 1940?

 Отправлено: 18.03.08 19:22. Заголовок: Кстати, вынужден при..

Кстати, вынужден принести извинения Лоху. Да-а-а-а, не обратил внимания на один "момент", на упоминание вроде бы поляков, применительно к АБР Смоленской области со ссылкой на архив:
Rus-Loh пишет:

цитата:

Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек» Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна. Сморгунов К.И. [30.11.40] Бессмертный В.С. [27.01.41] ГАРФ фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266

Но дело в том, что это еще вопрос, каких поляков подразумевали под строкой "поляки". "Бывшие военнослужащие-офицеры бывшей польской армии" или все же "осужденные этим самым Особым Совещанием"? Варианты могли быть разные. Для начала могу привести цитату из книги воспоминаний профессора, доктора географических наук Ю.И.Чиркова. (1919-1988). ("А БЫЛО ВСЕ ТАК", Москва, "Политиздат", 1991).

Он был арестован в 1935 году. В тюрьмах, лагерях и в условном освобождении провел до конца 1945 года. В мае 1951 был снова арестован. Следователь объяснил причину нового ареста так: "Есть постановление — всех отбывавших сроки по 58-ой статье снова привлечь, провести следствие и, если нет нарушений паспортного режима, дающих право на новый срок, отправить в ссылку". Чиркова направили в Красноярский край на вечное поселение. В ссылке он узнал, что постановление вышло в 1948 году. Причем, по нему не только повторно арестовывались ранее выпущенные на свободу, но и сразу же автоматически отправлялись в пожизненную ссылку те, у кого к моменту выхода постановления заканчивались лагерные или тюремные сроки. Чирков подчеркивает то, что вечнопоселенцы фактически находились на положении рабов у местных предприятий, т.к. они должны были жить и работать там, где укажет местное начальство. Причем, кормить и одевать себя была забота самих ссыльных. Освободили Ю. И. Чиркова 28 мая 1954 г. со снятием судимости в соответствии с Указом Президиума ВС СССР от 27 марта 1953. Но это было как бы прощение (амнистия). Полная реабилитация была выполнена в декабре 1955 года пересмотром дела трибуналом Московского военного округа 8.12.1955 "за отсутствием состава преступления".

Таким образом, и к послевоенному времени вполне подходит мысль, услышанная Ю. Чирковым еще в 1938 году в Котласском пересыльном пункте: "Говорили, будто Ежов сказал, что все население СССР делится на три категории: заключенных, подследственных и подозреваемых".

Так вот, есть в его воспоминаниях и сюжет про поляков, который касается 1940-1941 годов в период отсидки Чирковым в Ухтижмлаге (или Ухта-Ижемлаге) в республике Коми:
— В июле 1940 года в Ухтижмлаг этапировали много поляков из восточной половины Польши, освобожденной Красной Армией. В июле Красная Армия вступила в Бессарабию, Буковину, затем в прибалтийские государства... Лагерные остряки предсказывали скорое появление прибалтов и молдаван на ухтинской земле, а руководитель художественной самодеятельности Ухтасовхоза уже предвкушал постановку в совхозном клубе народных танцев силами будущих заключенных из новых республик... Зима (1940-1941 гг.) на общих работах переносилась тяжело. Смертность резко увеличилась, но дефицита рабочей силы не ощущалось: исправно работала арестная машина. В эту зиму в основном доставляли из освобожденных районов: западных украинцев, белоруссов, поляков, прибалтов, финнов, молдаван... В начале февраля (1941 г.) в совхоз "Ухта" пришел большой женский этап из Польши. Прибежавший с большим опозданием на работу [поляк] Иероним видел этих бедных женщин, со многими даже говорил. Их привезли из Львова. В этапах почти полгода. По-русски не говорят, вещей не имеют. Даже котелки и миски не у всех. На него большое впечатление произвели две девушки лет по 17-18, которым дали по восемь лет. [Потом все они попали или на торфоразработку или на лесоповал].
====================

Поэтому, извини, Лох. Это еще оччччень бооооольшой вопрос, какие "поляки" подразумевались в докУменте про смоленские АБК. Вполне возможно, что это были арестованные НКВД (уже после освобождения) граждане бывшей Польши.

Тем более, что я подозреваю, что все рабочие на работах (подчеркиваю: ВСЕ) должны были быть одеты в одинаковую рабоче-лагерную форму черных бушлатов. Когда прорабы и бригадиры выгоняли бы на работы толпу заключенных и среди них "мелькали" бы погоны польской армии с конфедератками, то вид был бы "нерабочий".

Так что, давай ищи нормальные доказательства, что речь там шла именно про польских офицеров. Ну а коль документы Вяземьлага до сих пор секретны, то извини. Я-то тут при чем? Тады бум ждать....

А про информацию про АБР в 1939-1940 выражаю благодарность!
Сам бы я до такого возможно и не докопался бы.
Интересный "момент"!
Так говоришь, что к 1940 году срочно зеками должны были построить "автобан" Москва-Минск? Интересная инфа! Думаю, имеет смысл копнуть поглубже...
==============

И еще (кстати). Хотел бы обратить внимание на то, что Чиркова - гражданского человека, который до "посидки" в армии не служил, реабилитировал трибунал Московского военного округа. Как это? А почему не суд? При чем здесь "военный трибунал"? Разве Чирков был военнопленным? В собственной стране? А если и так, то следом возникает вопрос: так как относилась родная власть к собственным гражданам?

Подумали?
Еще нет?
Ну так подумайте....

 Отправлено: 19.03.08 02:59. Заголовок: Фотосканы писем расстрелянных польских офицеров

Rus-Loh пишет:

цитата:

они действительно хранятся в советских в качестве вещдоков в советских архивах. Об этом уже сто раз говорилось.

"Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"

 Отправлено: 19.03.08 04:01. Заголовок: Семьи польских офицеров

ЧСИРы на "польский" лад:

УКАЗАНИЕ НКВД СССР № 892/Б от 7 марта (sic!) 1940 г.

"НКВД СССР предлагает к 15 апреля сего года произнести выселение в районы Казахской ССР сроком на 10 лет всех членов семей содержащихся в лагерях для военнопленных и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывших помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата."

Перечень "содержащихся" и т.д. - почти дословное перечисление тех, с кем ПБ предложило разобраться Особому совещанию с применением ВМН - расстрела.
Впрочем, возможно я ошибся и слово "почти" здесь лишнее?

Источник - "Органы ГБ в ВОВ", т. 1, стр. 158.

 Отправлено: 19.03.08 15:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Сн..

Закорецкий пишет:

цитата:

Снег выпал в аккурат к поездке Моравского именно к обратному пути из Москвы в октябре 1944.

К сведению Закоря - в средней полосе России снег почти ВСЕГДА выпадает в середине ОКТЯБРЯ.
В 1941 году, например снег впервые выпал как раз 13 октября.

 Отправлено: 19.03.08 16:08. Заголовок: Linker пишет: тов. R..

Linker пишет:

цитата:

тов. Rus-Lohу: а как быть с дневниками поляков, в которых записи обрываются в апреле 1940?

Они-то как раз однозначно указывают на немецкое авторство расстрела.
Например - последние записи в "дневнике Адама Сольского" (который очень любят цитировать катыноведы):)

На языке оригинала они выглядят так:

http://www.rawelin.com/forum/viewtopic.php?p=258&sid=1a4e2a629618207da63fd433d470c6ba

цитата:

8.04. Godzina 3.30. Wyjazd ze stacji Kozielsk na zachod. Godzina 9.45 — na stacji Jelnia. 9.04. Parenascie minut przed piata rano — pobudka w wieziennych wagonach i przygotowywanie sie do wychodzenia. Gdzies mamy jechac samoch.[odem]. I co dalej? 9.04. Piata rano. Od switu dzien rozpoczal sie szczegolnie. Wyjazd karetka-wiezienna w celkach (straszne!). Przywieziono [nas] gdzies do lasu; cos w rodzaju letniska. Tu szczegolowa rewizja. Zabrano [mi] zegarek, na ktorym byla godzina 6.30 (8.30). Pytano mnie o obraczke, ktora (...). Zabrano ruble, pas glowny, scyzoryk (...)

... и его перевод в "Катынском лабиринте":

http://katyn.codis.ru/solski.htm

цитата:

8 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути. 9 апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах "ворона" (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30...

То есть - в "дневнике Сольского" черным по белому написано, что НКВД-ники при обыске отбирали у ляхов. превратившихся из военнопленных в ЗК предметы, которые они могли иметь как пленные (деньги, элементы униформы. ценные вещи) и оставляли только те. что имели права иметь заключенные (в том числе бумагу и карандаши) - а в немецком отчете 1943 года совершенно определенно указывается. что на трупах и поясные ремни на месте, и портупеи, и рубли в карманах, и даже золотые цепочки на шеях и КОЛЬЦА С ИЗУМРУДАМИ в укромных местах (и даже ПАЧКИ польских злотых в карманах - причем попадаются среи них, как заметил катыновед Мацкевич, и двухзлотовые банкноты ОККУПАЦИОННОГО выпуска 1940! )
Про то, что запись о событиях 9 апреля мертвец сделать не мог - вообще молчу
Отсюда вывод - немцы при подготовке шоу САМИ рассовывали все это добро по карманам ляхов - но допустили прокол с "дневником Сольского", из которого следует. что всех этих вещей у поляков (если бы их расстреляли НКВД-ники) НЕ БЫЛО бы.

 Отправлено: 19.03.08 16:12. Заголовок: KasparsB пишет: В-че..

KasparsB пишет:

цитата:

В-четвертых - фраза про то, что-де "пленные неподсудны законам СССР" - просто глупость. Очень даже подсудны - и не только польские. Круто . Судить солдата за то , что он свою страну защищал .

Еще раз для особо одаренных - солдат можно и нужно судить за военные преступления ( к коим относятся и убийства пленных).
И судили - в том числе и в Нюрнберге, и в СССР, и в той же Польше немало перевешали в 40-х-50-х "защитников Рейха".
Так что кое-кого из ляхов, сидевших в Козельске-Старобельске-Осташкове очень даже можно было судить за художества в отношении советских пленных в 1920-1922 гг.

 Отправлено: 19.03.08 16:18. Заголовок: User пишет: ЧСИРы н..

User пишет:

цитата:

ЧСИРы на "польский" лад: УКАЗАНИЕ НКВД СССР № 892/Б от 7 марта (sic!) 1940 г. "НКВД СССР предлагает к 15 апреля сего года произнести выселение в районы Казахской ССР сроком на 10 лет всех членов семей содержащихся в лагерях для военнопленных и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, жандармов, разведчиков, бывших помещиков, фабрикантов и крупных чиновников бывшего польского государственного аппарата." Перечень "содержащихся" и т.д. - почти дословное перечисление тех, с кем ПБ предложило разобраться Особому совещанию с применением ВМН - расстрела. Впрочем, возможно я ошибся и слово "почти" здесь лишнее? Источник - "Органы ГБ в ВОВ", т. 1, стр. 158.

Вы не ошиблись.
ПБ действительно перечисленные категории решило "оприходовать" при помощи ОСО.
Так что этот документ - это тоже косвенный аргумент в пользу версии о немецкой вине.
В самом деле - если ПБ решило с некими категориями "гражданских" ляхов разобраться через ОСО, то какого же рожна ему занадобилось вдруг создавать какую-то нелепую "тройку" для того, чтобы точно те же самые категории ляхов-военнопленных РАССТРЕЛИВАТЬ (тем более, что в отношении оных ляхов уже имелись приговоры ОСО)?

 Отправлено: 19.03.08 19:08. Заголовок: Rus-Loh пишет: То ес..

Rus-Loh пишет:

цитата:

То есть - в "дневнике Сольского" черным по белому написано, что НКВД-ники при обыске отбирали у ляхов. превратившихся из военнопленных в ЗК предметы, которые они могли иметь как пленные (деньги, элементы униформы. ценные вещи) и оставляли только те. что имели права иметь заключенные (в том числе бумагу и карандаши)

О-хо-хо-хо-хо! Ты это написал в своем уме, дорогой Лох? Протестовать не будешь? Отказываться?
Ладно, ответ принят.

Но тогда, дружище, объясни всем, а по каким признакам знаменитые "свидетели" из "курсантов Смоленского училища" издалека (ИЗДАЛЕКА!!!) различали бригады пленных поляков? По форме? По конфедераткам? По другим" элементам униформы"? (Отобранной, по твоим словам). Или по обычным черным бушлатам обычных ЗК? Ну, ты даешь стране угля! (Мелкого, но много!). Давай, давай, пиши исчо!

Rus-Loh пишет:

цитата:

>УКАЗАНИЕ НКВД СССР N: 892/Б >от 7 марта (sic!) 1940 г. >"НКВД СССР предлагает к 15 апреля сего года >произнести выселение в районы Казахской ССР >сроком на 10 лет всех членов семей >содержащихся в лагерях для военнопленных >и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии >бывших офицеров польской армии, полицейских, тюремщиков, >жандармов, разведчиков, бывших помещиков, >фабрикантов и крупных чиновников >бывшего польского государственного аппарата. Вы не ошиблись. ПБ действительно перечисленные категории решило "оприходовать" при помощи ОСО. Так что этот документ - это тоже косвенный аргумент в пользу версии о немецкой вине. В самом деле - если ПБ решило с некими категориями "гражданских" ляхов разобраться через ОСО, то какого же рожна ему занадобилось вдруг создавать какую-то нелепую "тройку" для того, чтобы точно те же самые категории ляхов-военнопленных РАССТРЕЛИВАТЬ (тем более, что в отношении оных ляхов уже имелись приговоры ОСО)?

Лох "стоИт" до последнего и отрицает все тоже до последнего! Нормальное поведение! А как же иначе? Как можно спутать "Сумы" и "Житомир"? Можно? А "февраль" и "октябрь"? Тоже можно? А "польский корпус" и "1-ую Армию Войска Польского"? Можно? По Лоху – вполне. Ну мало ли человек "запамятовал"! Разве нельзя ошибиться? Помню, после того, как я тыкнул Потапова личиком во вранье, ох как он потом разорался! Срочно страницу сайта переделал! С криками: "да я же ошибся! Ошибся! ОШИБСЯ! Разве не могу ошибиться?"

Так и Лох.

Слышь, знаток хренов! Для тебя что сами "ляхи-военнопленные", что их "члены семей" – тоже все едино? Расстрелянный Тухачевский и выселенные в Казахстан его родственники – это "точно те же самые категории"? С ума сошел? И даже не выходил обратно? Да уж давно понятно! Давай, "держись"! Авось кривая вывезет!

 Отправлено: 19.03.08 19:17. Заголовок: Rus-Loh пишет: Еще ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Еще раз для особо одаренных - солдат можно и нужно судить за военные преступления ( к коим относятся и убийства пленных). И судили - в том числе и в Нюрнберге, и в СССР, и в той же Польше немало перевешали в 40-х-50-х "защитников Рейха". Так что кое-кого из ляхов, сидевших в Козельске-Старобельске-Осташкове очень даже можно было судить за художества в отношении советских пленных в 1920-1922 гг.

Так кого судили в СССР и за что ? Кое кого и ляхов за художества в отношении советских пленных в 1920-1922 гг ? Или офицеров тысячами за то что не встретили РККА цветами ?

Разница между кое кем и тысячами в нескольки лагерях есть ?

 Отправлено: 19.03.08 22:51. Заголовок: Кстати, Лох, сообщаю..

Кстати, Лох, сообщаю, что лично я темой "Катыни" особо не увлекался и подробных материалов не искал. По мне, что Сталин, что Гитлер – "рулители" были один другого хлеще и "положили" народу немало. Меня больше интересуют принципиальные "моменты". Когда пошла "махаловка", тут уж и свои своих бывало "ложили". А что уж про "чужих"? Но твоя цитата из дневника меня заинтересовала. У меня есть свой "Карманный польско-русский и русско-польский словарь" (свыше 10000 слов издания 1983 года). Так вот, мой перевод оказался "чуть-чуть" отличный от "твоего":

8.04.
Godzina 3.30. Wyjazd ze stacji Kozielsk na zachod. Godzina 9.45 — na stacji Jelnia.
8.04.
Время 3:30. Выехали со станции Козельск на запад. Время 9:45 – на станции Ельня.
(Перевод "Лоха": 8 апреля. С 12 часов стоим в Смоленске на запасном пути. )

9.04.
Parenascie minut przed piata rano — pobudka w wieziennych wagonach i przygotowywanie sie do wychodzenia. Gdzies mamy jechac samoch.[odem]. I co dalej?
9.04
Несколько десятков минут перед пятью утра – подъем в тюремных вагонах и подготовка к выходу. Где-то мы ехали на автомобиле. И что дальше?

9.04.
Piata rano. Od switu dzien rozpoczal sie szczegolnie. Wyjazd karetka-wiezienna w celkach (straszne!). Przywieziono [nas] gdzies do lasu; cos w rodzaju letniska. Tu szczegolowa rewizja. Zabrano [mi] zegarek, na ktorym byla godzina 6.30 (8.30). Pytano mnie o obraczke, ktora (...). Zabrano ruble, pas glowny, scyzoryk (...)
9.04.
Пять часов утра. С рассвета день начинается как-то особенно ("странный" – "dziwny"). Переезд в тюремной машине в .... ("celkach") (страшно!). Привезли нас куда-то в лес, что-то похоже на летнее (жилье). Тут стали проводить тщательный обыск. У меня забрали мои часы, на которых было 6:30 (8:30). Спросили меня об обручальном кольце, которое [...]. Забрали рубли, ремень основной, перочинный нож....

(Перевод "Лоха":
9 апреля подъем в тюремных вагонах и подготовка на выход. Нас куда-то перевозят в машинах. Что дальше? С рассвета день начинается как-то странно. Перевозка в боксах "ворона" (страшно). Нас привезли куда-то в лес, похоже на дачное место. Тщательный обыск. Интересовались моим обручальным кольцом, забрали рубли, ремень, перочинный ножик, часы, которые показывали 6.30... )

Rus-Loh пишет:

цитата:

но допустили прокол с из которого следует. что всех этих вещей у поляков (если бы их расстреляли НКВД-ники) НЕ БЫЛО бы.

Не понял, так ты признаешь "дневник Сольского" или не признаешь? Он – немецкая подделка или настоящий? Т.е. как я понял, ты признаешь, что он настоящий? Т.е. немцы при подготовке шоу САМИ рассовывали все это добро по карманам ляхов? Или он подделка? А в этом случае ты намекаешь, что тот, кто сочинял "дневник Сольского", в детали "шоу" посвящен не был? Ну а если "дневник Сольского" – подделка, то какие претензии?
И это все одновременно?
Извини, странно как-то.
Смахивает на раздвоение личности.
Ты уж будь другом - определись, где подделка, а где настоящий.

Но не будем отвлекаться, продолжим наш анализ.

Вот в "дневнике Сольского" идет речь про "первую партию" рано утром. Намек понятен? Кстати, сначала видимо надо сделать небольшое отступление и вспомнить, а какой был "почерк" у самих немцев при проведении массовых "акций", когда времени у них хватало. Ты не помнишь? Ну так, надеюсь, мне не надо напоминать про многочисленные фото и кинокадры, как, например, в концлагере немецкий бульдозер сгребает кучу ГОЛЫХ трупов? Не надо напоминать, что немцы даже золотые коронки выламывали из зубов? Протестовать не будешь? А вот теперь вернемся к "Катыни". "Шоу", как ты говоришь, немцы "сбацали" в 1943-ем. Но постреляли якобы сами же где-то в конце ноября 1941. Так? И протестовать, надеюсь, не будешь, что под Смоленском в ноябре 1941 у них времени было ВАЛОМ!!! И что? Они поленились поснимать с пленных даже ремни и вывернуть карманы? Что-то не похоже на обычный "орднунг" ("порядок"). А именно немцы на это дело были (и есть) большие мастера. Так что ты бы про "золотые цепочки на шеях и КОЛЬЦА С ИЗУМРУДАМИ" помолчал бы. Именно на немцев такое поведение не похоже.

А вот теперь предлагаю сравнить твой перевод с оригинальным текстом и с моим переводом.
Ничего не замечаешь? "Некоторых различий"? Не? Все одинаково?
Я не намекаю на отличие "Смоленска" у тебя и Козельска и Ельни у меня – это в данном случае не особо принципиально. Коль тебе что Сумы, что Житомир, что Люблин, - ладно, пропустим.

Меня интересует другое отличие – а именно, что в твоем переводе нагло пропущены конкретные упоминания ВРЕМЕНИ и того, КАК оно показано в дневнике.

Во сколько Сольский заметил рассвет? Пять часов утра.
Тебе, Лох, это ни про что не говорит?
А отрывной календарь раскрыть не хочешь?
А давай сверимся?
Вот у меня под руками отрывной календарь на Киев на 2004 год.
Так вот, на 9 апреля там указывается время восхода Солнца – 6:17.
По "декретному" советскому времени + 1 час = 7:17.
Ты, Лох, про "поясное время" никогда не слыхал? А про "декретное" советское? А про переходы на летнее в некоторых странах Европы еще в те времена? Не? Первый раз слышишь?
Ну так предлагаю обратить внимание на то, как Сольский указывает время: 6:30 (8:30).
Это как понять? Чего это он вдруг время меряет в каких-то ДВУХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА?
И которые отличаются на ДВА ЧАСА.
С чего бы это?

Ответ может заключаться в том, что Варшава и Москва находятся в СОСЕДНИХ часовых поясах, время в которых должно отличаться на 1 час.
Это как минимум.
Но в СССР в в то время действовало ДЕКРЕТНОЕ ВРЕМЯ – в СССР, поясное время, переведённое на 1 ч вперёд. Введено пост. СНК СССР от 16 июня 1930 в целях более рационального использования светлой части суток и перераспределения электроэнергии между бытовым и производств, потреблением. (БСЭ, том 8). Протестовать не будешь?

Так вот, "нормально" "польское" время должно было отличаться именно на 2 (ДВА) часа. По крайней мере "зимой" с сентября/октября по март (если поляки не вводили "летнее время").
И личное дело каждого, ставить часы на действующее (официальное) время данной территории, или оставить на часах какое-то другое время, которое для души более "дорого". Иного объяснения здесь нет.

Итак, часы Сольского показывали "польское" время, которое отличалось от официального на той местности на ДВА часа.
Календарь для 9 апреля дает декретное время восхода Солнца для Киева – 7:17.
С увеличением широты с приближением лета восход происходит чуть раньше. Т.е. для Смоленска это может оказаться 7:00.
(Строго говоря, есть компьютерные программы, которые показывают и восход Солнца и начало рассвета для любой точки Земли, но в данном случае это не очень принципиально).
Итак, по "польскому" времени "утро" должно было начаться для Сольского в 7:00 – 2 = 5:00. Итого, как и написано в его дневнике: 9.04.
Пять часов утра. С рассвета день начинается как-то особенно

Ну а теперь можем проверить "рассвет" в ноябре.
Какого числа, говоришь, немцы ляхов стреляли? Числа 15? Не раньше?
Ладно, раскрываем календарь на 15 ноября и читаем: восход Солнца для Киева: 7:21.
Для Смоленска это будет чуть позже, например, в 7:30.
А по декретному времени еще ПЛЮС 1 час. Итого: 8:30.
Ну а "польское время" при этом окажется: 8:30 – 2 = 6:30

Чуешь очередную "нестыковку"?

Кстати, а немцы, между прочим, с 1919 по 1939 (включительно) "летнее время" не вводили.
Вполне возможно, что и поляки тем более не вводили.
Немцы ввели "летнее время" 1 апреля 1940 и отменили его 2 ноября 1942.
(Подробности смотри. тут: http://www.i.com.ua/~zhistory/tim2206c.htm ).

Т.е. если немцы летом и осенью 1939 не занимались перетягиванием стрелок туда-сюда, то скорее и "польское время" так и осталось для пленных поляков на 2 часа раньше, чем Смоленское.

А вот если бы ляхов стреляли немцы, то они жили с отличием на 1 час от Московского (раньше) из-за того самого "летнего времени", введенного 1 апреля 1940. И какой им был смысл под Смоленском использовать не Берлинское время, а какое-то Московское? Это ж путаница пойдет неимоверная! И тогда, уважаемый Лох, для Сольского "местное" "немецкое" время отличалось бы от "польского" уже не на 2 часа, а на 1 (прописью: на "ОДИН") час!!!!

И я почти уверен, что немецкий махинатор, который сочинял бы "дневник Сольского", вряд ли бы додумался до такого тщательного учета времени в ДВУХ системах, да еще бы помнил, какое время было в каких странах. Это может помнить только тот, кто с учетом времени и его конкретным изменением сталкивался бы сам лично. И если эти изменения для него означали бы что-то важное.

А так... Какая разница? Разве не проще указать в дневнике ("задним числом"): "Рано утром нас разбудили". Во сколько "рано"? В 5 – 6 – 7? А какая разница? "Рано..." И никаких вопросов возможных "исследователей".

Ну а уж если написано "6:30 (8:30)", то извините – как это? Ошибка? Или что?
=================

Так что, Лох, давай, давай! Приводи еще примеры!
А мы "будем посмотреть" на задачку "найди 10 отличий".
===============
P.S. Ну а почему потом немцы нашли даже золотые цепочки на шеях.... Объяснение может быть таким: у первых "партий" обыски проводили тщательно. Ну а потом, когда со временем стало туго, на это могли и плюнуть. Так частенько бывает – в начале работы кажется, что времени "вагон". Ну а когда вдруг оказывается, что до "закрытия полигона" остается 2 часа, то тут уж не до "тщательных обысков"....

 Отправлено: 20.03.08 13:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Но..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но тогда, дружище, объясни всем, а по каким признакам знаменитые "свидетели" из "курсантов Смоленского училища" издалека (ИЗДАЛЕКА!!!) различали бригады пленных поляков? По форме? По конфедераткам? По другим" элементам униформы"? (Отобранной, по твоим словам). Или по обычным черным бушлатам обычных ЗК? Ну, ты даешь стране угля! (Мелкого, но много!). Давай, давай, пиши исчо!

Закорь, ты перепил, что ли сегодня? Или обкурился?
Нешто не соображаешь, что УНИФОРМА к наличию ремней и портупей не сводится?
Скажем - пленных немцев в СССР тоже держали в форме - но без ремней (потому как на них МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ пряхи имеются) и знаков различия. Но то, что мундиры на пленных - немецкие было видно хорошо и издалека.
Так что жги дальше.

 Отправлено: 20.03.08 14:00. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Во сколько Сольский заметил рассвет? Пять часов утра. Тебе, Лох, это ни про что не говорит? А отрывной календарь раскрыть не хочешь? А давай сверимся? Вот у меня под руками отрывной календарь на Киев на 2004 год. Так вот, на 9 апреля там указывается время восхода Солнца – 6:17. По "декретному" советскому времени + 1 час = 7:17. Ты, Лох, про "поясное время" никогда не слыхал? А про "декретное" советское? А про переходы на летнее в некоторых странах Европы еще в те времена? Не? Первый раз слышишь? Ну так предлагаю обратить внимание на то, как Сольский указывает время: 6:30 (8:30). Это как понять? Чего это он вдруг время меряет в каких-то ДВУХ СИСТЕМАХ ОТСЧЕТА? И которые отличаются на ДВА ЧАСА. С чего бы это? Ответ может заключаться в том, что Варшава и Москва находятся в СОСЕДНИХ часовых поясах, время в которых должно отличаться на 1 час. Это как минимум. Но в СССР в в то время действовало ДЕКРЕТНОЕ ВРЕМЯ – в СССР, поясное время, переведённое на 1 ч вперёд. Введено пост. СНК СССР от 16 июня 1930 в целях более рационального использования светлой части суток и перераспределения электроэнергии между бытовым и производств, потреблением. (БСЭ, том 8). Протестовать не будешь? Так вот, "нормально" "польское" время должно было отличаться именно на 2 (ДВА) часа. По крайней мере "зимой" с сентября/октября по март (если поляки не вводили "летнее время"). И личное дело каждого, ставить часы на действующее (официальное) время данной территории, или оставить на часах какое-то другое время, которое для души более "дорого". Иного объяснения здесь нет. Итак, часы Сольского показывали "польское" время, которое отличалось от официального на той местности на ДВА часа.

Закорецкий - придурок, который делает вид, что не понимает того, что пленные в лагерях живут по строгому распорядку, который установлен лагерной администрацией и вывешен на видном месте: подъем во столько-то, отбой - во столько-то.
Соответственно тем, у кого часы есть, воей-невоелей придется их перевести на то время, какое используется ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС (хотя бы для того, чтобы ориентироваться - сколько времени до обеда осталось:)).
Так что смею заверить - часики у пана Сольского были установлены на местное время.
Закорецкий снова в

 Отправлено: 20.03.08 14:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Ит..

Закорецкий пишет:

цитата:

Итак, по "польскому" времени "утро" должно было начаться для Сольского в 7:00 – 2 = 5:00. Итого, как и написано в его дневнике: 9.04. Пять часов утра. С рассвета день начинается как-то особенно Ну а теперь можем проверить "рассвет" в ноябре. Какого числа, говоришь, немцы ляхов стреляли? Числа 15? Не раньше?

Слушай, Закорец, ты что - совсем идиот?
Видишь в записи цифирки - 9.04?
Это, милок, запись от 9 АПРЕЛЯ :)
Ну и при чем тут ноябрь?

 Отправлено: 20.03.08 14:14. Заголовок: KasparsB пишет: Так ..

KasparsB пишет:

цитата:

Так кого судили в СССР и за что ? Кое кого и ляхов за художества в отношении советских пленных в 1920-1922 гг ? Или офицеров тысячами за то что не встретили РККА цветами ?

Объясняю еще раз - кое-кого (человек 100 или 200) из 17,5 тысяч пленных "господ офицеров" в СССРи и в самом деле могли поставить к стенке именно за их дела в отношении наших пленных в 1920-1922.
С остальными пришлось думать - отпустить ...или как? С одной стороны - вроде бы надо отпускать. А с другой - горды епшеки заявляют, что считают себя по-прежнему на военной службе и подчиняются польскому "правительству в изгании", которое (если вы забыли) в ноябре 1939 года объявило войну СССР.
Поэтому выбрали "или как" - выписали гордецам-ляхам срока через ОСО и отправили дороги строить.

 Отправлено: 21.03.08 10:29. Заголовок: Привет! Вчера у нас ..

Привет! Вчера у нас был кошмарный день – поломался Интернет (не у нас – у провайдера). А у нас поломался сервер ("глохла" загрузка). Я провозился до 21-00. Переменял все, похоже пора менять блок питания на какой-нибудь "Чифтек", а то установленный хиловато выглядит для 3-х винчестеров + корпусные кулеры + серверная плата + и т.д.

Ну да ладно, промыл старый, пока завелся. Так вот, проглядев широкий обмен матюгами, пришел к выводу, что пора уважаемому Лоху торжественно присудить почетное звание "Полный идиот", вполне заслужил. С пеной у рта доказывать, что Солнце крутится вокруг Земли и, одновременно, что Земля крутится вокруг Солнца (т.е. это смотря с какой позиции посмотреть) – это надо уметь!

Молодец, Лох! Достоин, достоин вышеуказанного почетного звания! Без вопросов!
"Лохизм-шизизим в массы!"
Даешь!!!

Так что, желаю тебе еще больших творческих успехов!
Надеюсь, мы еще не раз полицезреем твои новые величайшие достижений на этом, не спорю, труднейшем пути!


====================
ЗЫ. Кстати, могу напомнить, что ты еще не использовал в мотивации ОСО тему мести за гибель Ивана Сусанина! А также наглое обращение держиморд фараона Тутмоса-2-го с пленными предками славян. Думаю, упущение у тебя очччч-ч-ч-ч большое! Ты подумай при случае, чем осталось....

 Отправлено: 21.03.08 14:41. Заголовок: К этому посту Закоря..

К этому посту Закоря что-то добавлять - только портить.
Он тут во всей красе.