Отправлено: 25.10.07 16:56. Заголовок: Проблема Катыни-3

Ай да Закорецкий, ай да ...
Задаать оппоненту набор хамских вопросов - и закрыть тему: это так по резуновски!

 Отправлено: 12.03.08 10:03. Заголовок: Закорецкий У вас Ян..

Закорецкий
У вас Яндекс не работает?
Вместо воплей о том, что корпус формировался в тылу немцев, набрали в поисковой системе строчку "формирование польского корпуса житомир".
Вторая же ссылка на милитеру: мемуары Полынин Фёдор Петрович, "Боевые маршруты".

цитата:

Во второй половине 1943 года 1-я польская дивизия им. Тадеуша Костюшко выступила на фронт и 12 октября в составе 33-й армии приняла боевое крещение под белорусским местечком Ленино. В первых же сражениях ее солдаты и офицеры проявили доблесть и отвагу. Смертью храбрых пали тогда заместитель командира батальона коммунист Роман Пазиньский, офицер-политработник Мечислав Калиновский, стрелок роты автоматчиков 19-летняя патриотка Анеля Кживонь и другие. 253 человека были удостоены советских и польских наград, а В. Высоцкий и Анеля Кживонь стали Героями Советского Союза. В боях под Ленино, по существу, родилась ратная слава создаваемого Войска Польского. Здесь окрепла боевая дружба двух народов. Не случайно в ознаменование этой битвы в Польской Народной Республике потом была учреждена медаль "Отличившимся на поле славы", а 12 октября стало национальным праздником — Днем Войска Польского. Число поляков, желавших с оружием в руках сражаться против гитлеровских захватчиков, с каждым днем росло. Поэтому 1-ю польскую пехотную дивизию вскоре развернули в армейский корпус. Организацией корпуса руководил генерал Кароль Сверчевский — один из выдающихся сынов своего народа. \358\ Как и многие другие поляки-интернационалисты, он в годы гражданской войны в России сражался в рядах Красной Армии, во время войны в Испании дрался с франкистами. Тогда он под именем "генерала Вальтера" командовал 35-й интернациональной бригадой. Сверчевский был выдающимся государственным и военным деятелем, сделавшим немало для укрепления дружбы между советским и польским народами. Мне не раз приходилось встречаться с ним. Пожилой генерал поражал всех неистощимой жизнерадостностью и кипучей энергией. Он мечтал видеть свою родину сильной и независимой, радовался тому, как быстро росли и крепли польские вооруженные силы. Но предательская пуля оборвала жизнь патриота. Сверчевский был убит выстрелом из-за угла уже на родной земле, когда ехал инспектировать одну из воинских частей. Случилось это после войны. В памяти польского и советского народов он навсегда остался героем. В состав корпуса, который формировал К. Сверчевский, наряду с 1-й дивизией им. Тадеуша Костюшко вошли 2-я пехотная дивизия им. Ярослава Домбровского, артиллерийская и танковая бригады, запасный полк, семь отдельных батальонов (моторазведывательный, саперный, женский, пехотный, связи, парашютно-десантный, унтер-офицерский (учебный), два подвижных полевых госпиталя, офицерские школы и обслуживающие подразделения. Подготовка командиров взводов для общевойсковых частей проводилась при Рязанском пехотном училище, а для специальных подразделений — при Московском инженерном, 3-м Саратовском бронетанковом, Орджоникидзеградском автомобильном, Тамбовском артиллерийском техническом и других училищах. В польских частях наряду с боевой подготовкой большое внимание уделялось политическому воспитанию военнослужащих. С этой целью был создан политпросветаппарат, укомплектованный исключительно офицерами-поляками. В январе 1944 года в состав корпуса вошла 3-я пехотная дивизия им. Траугутта. 3. Берлинг стал командиром корпуса, а генералы К. Сверчевский и Б. Полторжицкий — его заместителями. Начальником штаба назначили генерала Б. Теневича, командирами пехотных дивизий — генералов В, Бевзюка, А. Савицкого и полковника \359\ С. Галицкого, танковую бригаду возглавил полковник И. Межицан, артиллерию корпуса — полковник А. Подзелевский. К тому времени Великая Отечественная война вступила в новую фазу. Советские войска, победоносно наступая на всех фронтах, изгнали врага из пределов своей Родины. Происходила консолидация сил в самой Польше. В новогоднюю ночь 1944 года в глубоком подполье была создана Крайова Рада Народова — высший представительный орган страны. В январе 1945 года она направила в Москву свою делегацию. В заявлении ее представителей говорилось: "Мы хотели бы, чтобы русский народ знал, какое глубокое различие существует между реакционной польской фашистской кликой и польским народом. Польский народ хочет дружбы и самых добрых отношений со своим великим соседом. Он питает чувство огромной благодарности к Красной Армии, которая беспощадно громит немецких захватчиков, извечных врагов славян, угрожающих самому существованию Польши и польского народа". По мере нашего продвижения вперед возможности для пополнения польских войск все время возрастали. Поэтому в марте 1944 года было принято решение развернуть 1-й польский армейский корпус в 1-ю Польскую армию. Началось формирование танкового корпуса, 4, 5 и 6-й пехотных и зенитно-артиллерийской дивизий, артиллерийской, кавалерийской, инженерно-саперной бригад и других частей. 1-я Польская армия формировалась в районах Сум и Житомира. Для ускорения комплектования ее создаются запасные части. Открывается ряд польских военных учебных заведений: объединенное военное училище и высшая школа в Рязани, спецкурсы в Москве по подготовке офицеров, занимающихся политико-просветительной работой, и ряд других. Командные кадры для наших друзей готовились и в советских военно-учебных заведениях. Общая численность польских войск к июлю 1944 года достигла 92 964 человек.

 Отправлено: 12.03.08 12:05. Заголовок: Гость пишет: Закорец..

Гость пишет:

цитата:

Закорецкий У вас Яндекс не работает? Вместо воплей о том, что корпус формировался в тылу немцев, набрали в поисковой системе строчку "формирование польского корпуса житомир". Вторая же ссылка на милитеру: мемуары Полынин Фёдор Петрович, "Боевые маршруты".

И что? Во-первых, набрал и получил такие сообщения:

60 лет Победе -- Мемуары -- Полынин Ф.П. Боевые маршруты
В августе 1944 года Главный штаб формирования польских вооруженных сил переехал из Житомира в Люблин. В освобожденные районы Польши передислоцировались ...
www.victory.mil.ru/lib/books/memo/polynin/18.html - 32k –

60 лет Победе
Весной 1944 г. на базе польского корпуса была развернута 1-я польская армия, которая в мае сосредоточилась в районе Житомир, Бердичев, чтобы принять участие ...
victory.mil.ru/war/1944/world/03_01.html - 13k -

Гость не видит различия между понятиями "формирование" и "сосредоточение"?
Гостю это абсолютно все равно?
Ну на то он и Гость, чтобы все посылать на....
А что нам трындел уважаемый Лох на ссылку Тартаковского?
Повторяю его "ТОЧНЕЙШЕЕ ВОСПОМИНАНИЕ":

цитата:

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире.

А вот что перечисляет Полынин Ф.П. про процесс формирования "польского корпуса" из той же цитаты Гостя (пропустив "лирические отступления" и подробности про 1-ю дивизию имени Т.Костюшко):

цитата:

Число поляков, желавших с оружием в руках сражаться против гитлеровских захватчиков, с каждым днем росло. Поэтому 1-ю польскую пехотную дивизию вскоре развернули в армейский корпус. Организацией корпуса руководил генерал Кароль Сверчевский ....В состав корпуса, который формировал К. Сверчевский, наряду с 1-й дивизией им. Тадеуша Костюшко вошли 2-я пехотная дивизия им. Ярослава Домбровского, артиллерийская и танковая бригады, запасный полк, семь отдельных батальонов (моторазведывательный, саперный, женский, пехотный, связи, парашютно-десантный, унтер-офицерский (учебный), два подвижных полевых госпиталя, офицерские школы и обслуживающие подразделения. Подготовка командиров взводов для общевойсковых частей проводилась при Рязанском пехотном училище, а для специальных подразделений — при Московском инженерном, 3-м Саратовском бронетанковом, Орджоникидзеградском автомобильном, Тамбовском артиллерийском техническом и других училищах. .... В январе 1944 года в состав корпуса вошла 3-я пехотная дивизия им. Траугутта. 3. Берлинг стал командиром корпуса, а генералы К. Сверчевский и Б. Полторжицкий — его заместителями. Начальником штаба назначили генерала Б. Теневича, командирами пехотных дивизий — генералов В, Бевзюка, А. Савицкого и полковника <359> С. Галицкого, танковую бригаду возглавил полковник И. Межицан, артиллерию корпуса — полковник А. Подзелевский. К тому времени Великая Отечественная война вступила в новую фазу. Советские войска, победоносно наступая на всех фронтах, изгнали врага из пределов своей Родины. Происходила консолидация сил в самой Польше. В новогоднюю ночь 1944 года в глубоком подполье (в подполье???) была создана Крайова Рада Народова — высший представительный орган страны. В январе 1945 года она направила в Москву свою делегацию. .... Поэтому в марте 1944 года было принято решение развернуть 1-й польский армейский корпус в 1-ю Польскую армию. Началось формирование танкового корпуса, 4, 5 и 6-й пехотных и зенитно-артиллерийской дивизий, артиллерийской, кавалерийской, инженерно-саперной бригад и других частей. 1-я Польская армия формировалась в районах Сум и Житомира. Для ускорения комплектования ее создаются запасные части. Открывается ряд польских военных учебных заведений: объединенное военное училище и высшая школа в Рязани, спецкурсы в Москве по подготовке офицеров, занимающихся политико-просветительной работой, и ряд других. Командные кадры для наших друзей готовились и в советских военно-учебных заведениях. Общая численность польских войск к июлю 1944 года достигла 92 964 человек.

Итого: польский корпус формировался с августа 1943 где только не формировался, но не в Житомире.

А в районах Сум и Житомира весной 1944 1-я Польская армия фактически уже сосредотачивалась перед отправкой на фронт в исходный район севернее Ровно.

Вот так совпали "ТОЧНЫЕ воспоминания".

 Отправлено: 13.03.08 19:14. Заголовок: Кстати, из "Энци..

Кстати, из "Энциклопедии Украины".
(в переводе):

АРМИЯ ПОЛЬСКАЯ В СССР

1) см. Андерса армия; 2) в мае 1943 левые силы польс. эмиграции, объединенные в Союз польс. патриотов в СССР, при поддержке и помощи сов. властей начали формировать в с. Сельцы возле Рязани (РФ) 1-ую пехотную дивизию им. Т.Костюшко. Командир — полковник З.Берлинг. 10 августа 1943 правительство СССР дало согласие на вхождение дивизии в 1-й корпус польских Вооруженных Сил. Боевое крещение дивизии им. Т.Костюшко произошло в боях с гитлеровскими войсками 12-13 октября 1943 возле с. Ленино Могилевской обл. в Белоруссии. В начале 1944 корпус перемещен на Украину к городу Сумы. Здесь на его базе 18 марта 1944 началось формирование 1-й Польской армии (командующий — генерал З.Берлинг), вскоре передислоцированной на Волынь в р-н Житомира - Ровно – Киверцов (ныне город Волынской обл.). В апреле 1944 отличились польские зенитчики, отбивая налеты немецкой авиации на Киев. К моменту форсирования Западного Буга (приток Вислы) и выхода с территории УССР 20 июля 1944 1-ая Польская армия насчитывала 104 тыс. офицеров и солдат.

Литература.: Кундюба И.Д. Советско-польские отношения: 1939—1945. К., 1963; Документы и материалы по истории советско-польских отношений, т. 7-8. М., 1973—74.
=============
Взято здесь:
http://www.history.org.ua/EHU/?verbvar=Armiia_Polska

Вывод: если речь идет о формировании "польского корпуса" то имеется в виду "около города Сумы" и еще где-то восточнее еще раньше.

Если речь идет не о городе Житомире, а западнее Житомира + Ровенская обл. (т.е. на "Волыни"), то имеется в виду "1-ая Армия Войска Польского".

Ни в каком "Житомире" "польский корпус" не формировался.

Странно, что эти ТОЧНЫЕ подробности не знал человек, служивший тогда там в тех местах.

 Отправлено: 14.03.08 02:01. Заголовок: Кстати, еще ряд вопр..

Кстати, еще ряд вопросов к интервью В. П. ТАРТАКОВСКОГО.

1) [В.П.Т.]: Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. .... Я в 1944 году служил в первом (автомобильном) полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского.

Так вот, если часть "освобождала что-то" – это фронтовая часть передовой линии фронта (боевая часть). Причем, в сентябре 1-ая Армия Войска Польского передислоцировалась под Варшаву. Но если при этом какой-то полк остался в Люблине с подчинением "Главному штабу", то это уже не "боевая часть передовой линии". Хотя, могли происходить и перемещения военнослужащих из части в часть. Это возможно. Но как-то странно применительно именно к рассказчику. Когда "надо", он на передовой. Когда надо, он – вместе с правительством. Как-то "вовремя", с точки зрения рассказа.

2) [В.П.Т.]: В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. ... По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

Откуда В.П.Т. узнал, что оба "уехали в Израиль"? Наводил справки? С чего бы это? Или переписывался много лет? (В Израиль они могли уехать гораздо позже 1945-го). И при этом он не знал, как зовут одного из них? Странно как-то

3) [В.П.Т.]: В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская.

Странное уточнение "пани". Если он сам был поляком, то для него такое обращение никакой особенности вызывать не могло. "Пани" – и есть "пани". Какие еще "особенности"?

4) [В.П.Т.]: Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.

И потом в 1944 он оказался в Люблине. Пройдя по немецким тылам кучу сотен километров. И никто им не поинтересовался? И он никогда не общался с немецкими начальниками? И потом во время войны(!!) он, бывший солдат, не попал в армию? (Либо в АК, либо в АЛ, либо в ВП?) И если этот В.П.Т. не поинтересовался сведениями этого "племянника", то кое-кто другой (из органов) разве не заинтересовался бы историей "свидетеля"? Разве по каналам НКВД опрос "племянника" нигде не выполнялся? Жаль....

4) [В.П.Т.]: Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. .... Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. ....
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.

Один вопрос: а приезжим иностранцам в СССР разрешалось самим подбирать адрес для проживания? Или этим занимались спец-команды КЭЧ? (Квартирно-эксплуатационная часть). А коль второй вариант, то вряд ли "хозяйка" квартиры была человеком "случайным" в этом деле. И странная история с польским офицером, который "прятался" у нее во время оккупации. Это ж важнейший свидетель! Ладно, В.П.Т. "не поинтересовался" его "данными", но хозяйка должна же была что-то знать? Как зовут, где служил? Или все время она к нему обращалась как придется: "Эй, ты, поляк!" Так? И куда он делся? Странное дело – "племянник" смог пройти по немецким тылам сотни километров, а некий офицер все это время "прятался"! А коль он знал важные данные про расстрелы, то почему протоколы его опроса потом нигде не использовались? Что за странные "свидетели" важнейшего события! Кому попало на улице рассказывают, а "органам" доложить "забыли"! Не посчитали нужным?

5) [В.П.Т.]: И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.

Извините, чтобы написать письма, требуется несколько условий. Иметь чистые листы бумаги, ручки-карандаши (чем писать) и действующую почтовую службу. Извините, если почта не работает, то какой смысл тратить бумагу? Но Смоленск немцы заняли 16 июля 1941. В плен поляки "должны были попасть" в конце июля 1941. И писали письма до ноября 1941? А те письма, которые они "писали" в июле, августе и сентябре отправлялись в Польшу? Хоть одно дошло до кого-нибудь в Польше? С немецкими штемпелями? Откуда у поляков чистые листы бумаги, конверты, марки, ручки, карандаши, почтовые адреса? Или те письма октября-ноября оказались кошмарно обезличенными? "Дорогая Стася! Я пока в лагере. Нас кормят терпимо.... " Так? А потом хоть одно из этих писем доставили адресату? Есть информация о реакции тех, кому такие письма после войны принесли? Кстати, лично я как бывший художник-оформитель могу писать тремя почерками. И никто не докажет, что это написал не один человек. "Дело техники", однако!

6) [В.П.Т.]: Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города.

Бывшего офицера подчинения Главного Штаба польской армии направили на фронт? На понижение? А потом бывший командир взвода стал комендантом города? Лихая карьера!

7) [В.П.Т.]: Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.

Опять странная история. Во-первых, а почему это этот "свидетель" из-под Смоленска добрался до партизан аж в Карпатах? При этом пройдя длинный маршрут по территории, на которой ему должны были встретиться и белорусские, и российские и украинские партизаны. Причем, в каком отряде он "партизанил" в Карпатах? ОУН-УПА? Рассказать, какие были отношения между УПА, поляками, немцами и русскими? Не надо? И никто из "органов" даже не поинтересовался его "послужным списком"? И никаких деталей он так и не рассказал "органам" про Катынский лагерь? Почему о нем кроме этого В.П.Т. никто не знает из следователей по Катынскому делу?

8) [В.П.Т.]: В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.

Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.

Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами.

Не могли бы Вы назвать его фамилию?

К сожалению, фамилии я не помню. Если бы я собирался исследовать эту проблему или предположил бы, что она так остро встанет в будущем, я бы непременно все записал. Но, увы...
И опять странная история. Извините, а "автобиографии", написанные этими "бравыми капитанами" потом были выброшены в мусорную корзину? Или были подшиты в дело? (В "Личное дело офицера", которое должно храниться энн-ое количество лет!) Почему истории этих "капитанов" не дошли до комиссии по Катыни? Что за "странные" свидетели, всем рассказывают, кому ни лень, кроме тех, кого это очччень бы заинтересовало! И потом, извините, "дело" на основе только лично написанной биографии в период военного времени без проверки хотя бы фамилий начальников лагеря, других начальников, более поконкретнее датировки практически ничего не стоят. В таких условиях написать можно что угодно! Что хоть обедал лично со Сталиным на лесной поляне. А что? Разве не могло быть?

9) И почему интервью с [В.П.Т.] не предваряется его биографией поподробнее.? Когда и где родился. Как жил до войны. Как попал в Войско Польское. В конце-концов, разве не нашлось хоть одной фотографии? Вон посмотрите на многочисленные интервью на сайте "Я помню!" По крайней мере биографии перечисляются поподробнее.

Вывод: в представленном интервью серьезных реальных доказательств не приводится. Плюс наличие явных неточностей и путаницы по датам, должностям и названиям реально существовавших организаций. И все это представляется конкретно Лохом как явное важнейшее доказательство! Спасибо, почитали!

 Отправлено: 15.03.08 06:33. Заголовок: Ищем письма (не)расстреляных поляков-узников сталинских лагерей

Rus-Loh пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Теперь остаётся только дождаться свидетельства уцелевших (расконвоированных и перевоспитавшихся в красном плену в период с осени 1939 г. до осени 1941 г. - поэтому и пытавшихся уклониться от немецкого плена) военнопленных поляков и тогда дерьмократическая напраслина на светлый образ большевизма станет очевидной уже всем

цитата:

И ждать не надо. Ознакомьтесь: http://www.katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_02.html

Это не свидетельство бывшего заключенного из сталинского лагеря для польских военнопленных а всего лишь никогда никем не проверенный рассказ пост-очевидца (один красноармеец якобы пересказал чьё-то свидетельство и беседовал с якобы свидетелем ~ "одна баба сказала").

Кстати Борис Тартаковский там утверждает

цитата:

Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках.

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится.

Так что ждём-с дальше

 Отправлено: 15.03.08 12:04. Заголовок: Iskanderпишет: в та..

Iskanderпишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится. Так что ждём-с дальше

Ждать придется до "китайской пасхи". (Т.е. оччччч-ч-ч-ч-ч-ч-чень доооо-о-о-о-о-о-о-олго). Существовали бы эти письма реально, их давно еще в 50-е годы издали бы отдельным сборником "Против лжи и фальсификаций" вместе с другими материалами (документами из советских архивов НКВД, письма заключенных поляков в "органы" и т.д.)". И закрыли бы тему. Но ТОГДА это не было сделано, хотя проблема (недосказанности) в какой-то мере существовала.

Например, в материалах сторонников немецкого расстрела поляков в Катыни обязательно фигурирует фраза: "когда немцы подходили к Смоленску". А можно посмотреть на карту боевой обстановки в июле 1941. Например, из книги "Великая Отечественная война Советского Союза (Краткая история)" издания 1965 года, стр. 75:



Катнынский лес находится примерно в 20 км на ЗАПАД от Смоленска.
Немцы начали наступление 10 июля 1941.
16 июля они вошли в Смоленск, двигаясь к нему ТАНКОВЫМИ ГРУППАМИ с юга и с севера. Т.е. когда они "подходили к Смоленску", Катынский лес оказывался у них в тылу. И куда-то "уйти в советский тыл" из Катынского леса в той обстановке (чисто технически) можно было или параллельно с наступавшими частями немцев или прорываясь через линию фронта (т.е. через передовые части немецких 2-й и 3-й танковых групп вокруг Смоленска и в нем же). Но ни в каких "воспоминаниях" об этом даже и речь не идет. Т.е. получается, что "кто хотел вместе с охраной" "уйти в советский тыл", уйдя даже не "заметили" немецкие войска, уже вошедшие в Смоленск. Странно, однако. Реально (судя по обстановке) уйти в советский тыл можно было, двинувшись из Катынского леса не позже 12 июля. И при этом никакой "трескотни автоматов" еще не должно было быть. И "подхода немцев к Смоленску" тоже. Иначе – ВРАНЬЕ!!!

 Отправлено: 15.03.08 12:10. Заголовок: Кстати, некоторые пи..

Кстати, некоторые письма могут оказаться в подборке Н. Лебедевой “КАТЫНСКИЕ ГОЛОСА” (журнал “НОВЫЙ МИР”, N: 2, 1991) Вот пример (стр. 213):

ЗАЯВЛЕНИЕ ВРАЧЕЙ И ФАРМАЦЕВТОВ — ВОЕННОПЛЕННЫХ СТАРОБЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ
БЕРИЯ И ВОРОШИЛОВУ

Гражданину комиссару внутренних дел СССР

Врачи и фармацевты польской армии, сосредоточенные в лагере для военнопленных в Старобельске Ворошиловградской области в числе 130 человек (104 врачей и 26 фармацевтов) позволяют себе заявить Вам, гражданин комиссар, следующее:
Все врачи и фармацевты были застигнуты советскими войсками при исполнении своих врачебных обязанностей, будь то в госпиталях, будь то в войсковых частях. На основании международной Женевской конвенции, регулирующей права врачей и фармацевтов во время военных действий, просим Вас, гражданин комиссар, или отослать нас в одно из нейтральных государств (Соед. Штаты Сев. Америки, Швеция), или отослать нас по местам нашего постоянного места жительства.
Старобельск, 30 октября 1939 г. ...

(ЦГОА СССР, фонд 1, В/П, опись 1а, д. 1 (Особое дело), лист 173-174. Машинопись). [Аналогичное письмо было отправлено и маршалу Ворошилову].

К этому документу в статье есть примечание:

.... Начальник Старобельского лагеря капитан госбезопасности А. Г. Бережков 4 ноября обратился к Сопруненко [начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных, майор] с просьбой выслать ему один экземпляр Женевской конвенции “для ознакомления и руководства в нашей практической работе”. Ему ответили: “Женевская конвенция врачей не является документом, которым Вы должны руководствоваться в практической работе. Руководствуйтесь в работе директивами Управления НКВД по делам о военнопленных”. (ЦГОА СССР, ф. 1 В/П, оп. 2е, д. 10, л. 5, 73).

 Отправлено: 17.03.08 11:49. Заголовок: Iskander пишет: Это ..

Iskander пишет:

цитата:

Это не свидетельство бывшего заключенного из сталинского лагеря для польских военнопленных а всего лишь никогда никем не проверенный рассказ пост-очевидца (один красноармеец якобы пересказал чьё-то свидетельство и беседовал с якобы свидетелем ~ "одна баба сказала").

Вы читать умеете?
Тогда еще разок:

цитата:

Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом. С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал. Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса. Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу? Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки на ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг. По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны, Впоследствии оба уехали в Израиль. Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского? Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае. В Люблине яжил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей. Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните? Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.

Так что не надо ля-ля разводить... Тартаковский не чьи-то пересказы приводит, а говорит о тех людях, с которыми САМ беседовал.

Iskander пишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится.

Это ПЯТЬ! Родственники у этих ляхов жили (по определению) где? Правильно - в Польше.
Если сейчас в Польше обнаружатся такие письма, то разве что по недосмотру тамошней безпеки государскей :)
Ляхи в настоящий момент даже затирают вопрос о судьбе Ремигиуша Бежанека (он в немецком эксгумационном списке 1943 года фигурирует под номером 1105), который после войны обнаружился ЖИВЫМ.

 Отправлено: 17.03.08 12:02. Заголовок: Закорецкий пишет: в ..

Закорецкий пишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится. Так что ждём-с дальше Ждать придется до "китайской пасхи". (Т.е. оччччч-ч-ч-ч-ч-ч-чень доооо-о-о-о-о-о-о-олго). Существовали бы эти письма реально, их давно еще в 50-е годы издали бы отдельным сборником "Против лжи и фальсификаций" вместе с другими материалами (документами из советских архивов НКВД, письма заключенных поляков в "органы" и т.д.)". И закрыли бы тему. Но ТОГДА это не было сделано, хотя проблема (недосказанности) в какой-то мере существовала.

Закорецкий не в курсе того, что Польша была очень своеобразной страной в соцлагере - до конца 40-х там действовало вооруженное подполье - и тамошним "органам" было чем заниматься, кроме поиска писем.
Кроме того, после ХХ съезда, когда Хрущев на Сталина повесил всех собак (и впервые запустил слух о том, что в Козьих Горах работал-таки НКВД, а заодно взял курс на ПОЛНОЕ молчание о Катыни) у польских "органов" не было никакого стимула к поиску документов ОПРАВДЫВАЮЩИХ Сталина.
Да и позже тоже было что вспомнить - 1956 год в Познани, 1968 - в Варшаве, 1970 - в Гданьске... В общем - антисоветские (и анти-русские!) настроения там были всегда очень сильны - настолько сильны, что в 70-х годах даже ЖИВЫЕ сидельцы советских лагерей для военнопленных наотрез отказывались от общения с советскими журналистами.
Так что - мимо кассы.

 Отправлено: 17.03.08 12:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Ка..

Закорецкий пишет:

цитата:

Катнынский лес находится примерно в 20 км на ЗАПАД от Смоленска. Немцы начали наступление 10 июля 1941. 16 июля они вошли в Смоленск, двигаясь к нему ТАНКОВЫМИ ГРУППАМИ с юга и с севера. Т.е. когда они "подходили к Смоленску", Катынский лес оказывался у них в тылу. И куда-то "уйти в советский тыл" из Катынского леса в той обстановке (чисто технически) можно было или параллельно с наступавшими частями немцев или прорываясь через линию фронта (т.е. через передовые части немецких 2-й и 3-й танковых групп вокруг Смоленска и в нем же). Но ни в каких "воспоминаниях" об этом даже и речь не идет. Т.е. получается, что "кто хотел вместе с охраной" "уйти в советский тыл", уйдя даже не "заметили" немецкие войска, уже вошедшие в Смоленск. Странно, однако. Реально (судя по обстановке) уйти в советский тыл можно было, двинувшись из Катынского леса не позже 12 июля. И при этом никакой "трескотни автоматов" еще не должно было быть. И "подхода немцев к Смоленску" тоже. Иначе – ВРАНЬЕ

Закорецкий - ИДИОТ.
"Катынский лес" (на самом деле - сосновая роща под названием "Козьи Горы") - это не то место, в котором находились ЛАГЕРЯ для польских военнопленных.
Они были в других местах, а именно:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages& …&id=16

цитата:

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага: - Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»); - Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»); - Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»). Купринский АБР (лагерь №1-ОН) Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл. Смоленский АБР (лагерь №2-ОН) Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл. Краснинский АБР (лагерь №3-ОН) Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.

Это гораздо западнее того места, в котором немцы их расстреляли осенью 1941.

 Отправлено: 17.03.08 12:29. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

Закорецкий пишет:

цитата:

куда-то "уйти в советский тыл" из Катынского леса в той обстановке (чисто технически) можно было или параллельно с наступавшими частями немцев или прорываясь через линию фронта (т.е. через передовые части немецких 2-й и 3-й танковых групп вокруг Смоленска и в нем же). Но ни в каких "воспоминаниях" об этом даже и речь не идет.

Неправда - идет:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7

цитата:

Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу. Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались. .... Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 г.г. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. .... Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г. Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленска, погрузка личного состава и имущества нашего училища в ж/д эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла стихийная паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой. Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал..... Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова.

Прочли? Поняли, что речь об эвакуации поляков шла еще ДО начала немецкого наземного наступления на Смоленск?

 Отправлено: 17.03.08 15:25. Заголовок: Rus-Loh пишет: Вы чи..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Вы читать умеете? Тогда еще разок: >Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые >Вы столкнулись с Катынским делом. >С 1944 года я служил в польском корпусе, >который формировался в Житомире. >Как-то над нашим расположением ..... Так что не надо ля-ля разводить... Тартаковский не чьи-то пересказы приводит, а говорит о тех людях, с которыми САМ беседовал.

Iskander! Могу посоветовать с Лохом не спорить, он умеет читать только свои бредни. В каком "Житомире" какой "польский корпус" "формировался", уже обговорено выше – лоху это по барабану. Певать он хотел на уточнения. Сказал Тартаковский, значит – это ПРАВДА, причем ТОЧНЕЙШАЯ!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это ПЯТЬ! Родственники у этих ляхов жили (по определению) где? Правильно - в Польше. Если сейчас в Польше обнаружатся такие письма, то разве что по недосмотру тамошней безпеки государскей.

Хоть ДЕСЯТЬ! Вопросов два: 1) Куда делись письма, якобы найденные при эксгумации? Их выбросили? Или приобщили к Делу как вещдок? И куда они делись потом? Разве их нельзя опубликовать из СОВЕТСКИХ архивов?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ляхи в настоящий момент даже затирают вопрос о судьбе Ремигиуша Бежанека (он в немецком эксгумационном списке 1943 года фигурирует под номером 1105), который после войны обнаружился ЖИВЫМ.

Ошибки были у всех. Были примеры, что на советских памятниках выбивали фамилию, а потом этот ветеран сам приходил к такому памятнику. Но это не означало, что под памятником никто не похоронен.

 Отправлено: 17.03.08 16:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: Закор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий не в курсе того, что Польша была очень своеобразной страной в соцлагере - до конца 40-х там действовало вооруженное подполье - и тамошним "органам" было чем заниматься, кроме поиска писем.

Зато Лох офигенно в курсе того, что ЭТА ТЕМА была ВАЖНЕЙШИМ "моментом" в советско-польских отношениях и ЗАКРЫТЬ ее однозначно было ВАЖНЕЙШЕЙ задачей в том числе "органов". И потом, а чего "искать" письма? Какие трудности? Катануть призыв на первой полосе кучи газет с указанием адреса куда переслать – и всех делов! Видимо, Лох полностью не в курсе, сколько труда было потрачено в том числе советскими "органами" по поиску предателей и военных преступников. Так на "это" времени и средств было ВАЛОМ!!! А попутно ("ПОПУТНО!!!") озадачить одного "спеца" получением почты было видите ли очччень трудно!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Кроме того, после ХХ съезда, когда Хрущев на Сталина повесил всех собак (и впервые запустил слух о том, что в Козьих Горах работал-таки НКВД, а заодно взял курс на ПОЛНОЕ молчание о Катыни) у польских "органов" не было никакого стимула к поиску документов ОПРАВДЫВАЮЩИХ Сталина.

Шизо! При чем здесь Сталин? Напоминаю, что "собак" вешали не на Сталина, а на СССР. Разницы не видим? И какая была проблема ЕЩЕ ТОГДА катануть сборник документов по Катыни, если стреляли ляхов таки немцы? Какие были проблемы? Пойти в архив и снять копии с тех "писем"? Очччень большой труд?

Rus-Loh пишет:

цитата:

. Да и позже тоже было что вспомнить - 1956 год в Познани, 1968 - в Варшаве, 1970 - в Гданьске...

При чем здесь это? А наступление ляхов на Киев в 1920-м к делу относится? А наступление ляхов на Москву в 17 веке? А захват Варшавы войсками Суворова в 18-м веке? А угрозы Риму со стороны "варваров" в 4 веке? А без прыжков в сторону никак нельзя?

Rus-Loh пишет:

цитата:

В общем - антисоветские (и анти-русские!) настроения там были всегда очень сильны - настолько сильны, что в 70-х годах даже ЖИВЫЕ сидельцы советских лагерей для военнопленных наотрез отказывались от общения с советскими журналистами. Так что - мимо кассы.

А со своими польскими журналистами не могли пообщаться? И бабахнуть чистую правду?

 Отправлено: 17.03.08 16:15. Заголовок: Rus-Loh пишет: Закор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий - ИДИОТ.

О-о-о! Сколько самомнения! Я!! Я!!!! Да Я!!!! Остальные – козлы!!! Да сколько угодно!!! Лично мне – как с гуся вода!!! Аналогично!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г.,

Не понял, а чё, польских ВОЕННОПЛЕННЫХ судили от 3 до 8 лет (во-первых, а за что?) вовсе не СУДЫ? Чё это за "ОСОБЫЕ СОВЕЩАНИЯ"? Чего захотят, столько и присудят? Ну-ну...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это гораздо западнее того места, в котором немцы их расстреляли осенью 1941.

Понятно! Т.е. когда немцы 15-16 июля 1941 подходили к Смоленску, полякам надо было двигаться на восток не 20 км, а гораздо больше? (Задумчиво: пора искать подробную карту Смоленской области...)

 Отправлено: 17.03.08 18:30. Заголовок: Закорецкий пишет: Is..

Закорецкий пишет:

цитата:

Iskander! Могу посоветовать с Лохом не спорить, он умеет читать только свои бредни. В каком "Житомире" какой "польский корпус" "формировался", уже обговорено выше – лоху это по барабану. Певать он хотел на уточнения. Сказал Тартаковский, значит – это ПРАВДА, причем ТОЧНЕЙШАЯ!!!!

Еще раз - специально для Закоря:

цитата:

Полынин Фёдор Петрович, "Боевые маршруты". ....По мере нашего продвижения вперед возможности для пополнения польских войск все время возрастали. Поэтому в марте 1944 года было принято решение развернуть 1-й польский армейский корпус в 1-ю Польскую армию. Началось формирование танкового корпуса, 4, 5 и 6-й пехотных и зенитно-артиллерийской дивизий, артиллерийской, кавалерийской, инженерно-саперной бригад и других частей. 1-я Польская армия формировалась в районах Сум и Житомира. Для ускорения комплектования ее создаются запасные части. Открывается ряд польских военных учебных заведений: объединенное военное училище и высшая школа в Рязани, спецкурсы в Москве по подготовке офицеров, занимающихся политико-просветительной работой, и ряд других. Командные кадры для наших друзей готовились и в советских военно-учебных заведениях. Общая численность польских войск к июлю 1944 года достигла 92 964 человек.

Прочел? Выучил? Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь) 1-ой Польской Армии еще не было, а был только КОРПУС, который комплектовался именно в Житомире.
Ладно. пошли дальше:

Закорецкий пишет:

цитата:

Это ПЯТЬ! Родственники у этих ляхов жили (по определению) где? Правильно - в Польше. Если сейчас в Польше обнаружатся такие письма, то разве что по недосмотру тамошней безпеки государскей. Хоть ДЕСЯТЬ! Вопросов два: 1) Куда делись письма, якобы найденные при эксгумации? Их выбросили? Или приобщили к Делу как вещдок? И куда они делись потом? Разве их нельзя опубликовать из СОВЕТСКИХ архивов?

Ну что ж - можно и ДЕСЯТЬ.
Сперва Искандер выдает:

Iskander пишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится.

А потом Закорь пищит:

цитата:

Вопросов два: 1) Куда делись письма, якобы найденные при эксгумации? Их выбросили? Или приобщили к Делу как вещдок? И куда они делись потом? Разве их нельзя опубликовать из СОВЕТСКИХ архивов?

Закорь даже не понял о чем вообще речь!!!
Придется объяснить еще раз - если где-то в Польше найдется хоть ОДНО письмо, посланное из Катынских лагерей ПОСЛЕ середины июля 1941 года - то ВСЁ. "Катынский вопрос" будет закрыт раз и навсегда.
Это во-первых.
Во-вторых - документы. найденные НЕМЦАМИ при эксгумации 1943 года в 1945 были СОЖЖЕНЫ.
В отличие от тех документов, что были найдены в 1944 году в могиле №8 - они действительно хранятся в советских в качестве вещдоков в советских архивах.
Об этом уже сто раз говорилось.

 Отправлено: 17.03.08 18:36. Заголовок: Закорецкий пишет: По..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно! Т.е. когда немцы 15-16 июля 1941 подходили к Смоленску, полякам надо было двигаться на восток не 20 км, а гораздо больше?

Да, надо было. Причем - пешком. Причем по дорогам, забитым беженцами. Но это ляхам было в падлу - предпочли разбежаться и вернуться в лагеря.

Закорецкий пишет:

цитата:

Задумчиво: пора искать подробную карту Смоленской области...

Ой, не надо - а то я счас вспомню, как Закорец карту Тверской губернии ВВЕРХ НОГАМИ переворачивал

Закорецкий пишет:

цитата:

Не понял, а чё, польских ВОЕННОПЛЕННЫХ судили от 3 до 8 лет (во-первых, а за что?) вовсе не СУДЫ? Чё это за "ОСОБЫЕ СОВЕЩАНИЯ"? Чего захотят, столько и присудят? Ну-ну...

Отпад!!! Закорецкий, оказывается. не знает. что такое Особое Совещание!!!

цитата:

ПОЛОЖЕНИЕ Об Особом совещании при народном комиссариате внутренних дел “I. Предоставить Наркомвнуделу в отношении лиц, признаваемых общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД; высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР; заключать в исправительно-трудовые лагеря и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными. 2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет. 3. Для осуществления указанного в п.п. 1 и 2 при народном комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе: а) заместителя народного комиссара внутренних дел; б) уполномоченного НКВД по РСФСР; в) начальника Главного управления Рабоче-крестьянской милиции; г) народного 'комиссара союзной республики, на территории которой возникло действие. 4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР. В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК СССР.

Утверждено постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г.
Так что учите матчасть.

 Отправлено: 17.03.08 18:41. Заголовок: Rus-Loh пишет: Проч..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Прочел? Выучил? Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь) 1-ой Польской Армии еще не было, а был только КОРПУС, который комплектовался именно в Житомире.

Ага, прочел. Повтряю, бред читать неинтересно. И повторяю, что уважаемый Лох только себя читает. Поэтому повторяю для него еще раз пост выше:

Кстати, из "Энциклопедии Украины".
(в переводе):

АРМИЯ ПОЛЬСКАЯ В СССР

1) см. Андерса армия; 2) в мае 1943 левые силы польс. эмиграции, объединенные в Союз польс. патриотов в СССР, при поддержке и помощи сов. властей начали формировать в с. Сельцы возле Рязани (РФ) 1-ую пехотную дивизию им. Т.Костюшко. Командир — полковник З.Берлинг. 10 августа 1943 правительство СССР дало согласие на вхождение дивизии в 1-й корпус польских Вооруженных Сил. Боевое крещение дивизии им. Т.Костюшко произошло в боях с гитлеровскими войсками 12-13 октября 1943 возле с. Ленино Могилевской обл. в Белоруссии. В начале 1944 корпус перемещен на Украину к городу Сумы. Здесь на его базе 18 марта 1944 началось формирование 1-й Польской армии (командующий — генерал З.Берлинг), вскоре передислоцированной на Волынь в р-н Житомира - Ровно – Киверцов (ныне город Волынской обл.).
=============
Прочел? Выучил? Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь) 1-ой Польской Армии еще не было, а был только КОРПУС, который комплектовался не западнее Сум? Не? Все равно протестовать будешь? Ну давай-давай, попробуй! А для тех, кто карту читать не умеет, объясняю, что город Сумы - это сосед Харькова. Т.е. до Житомира - "два лаптя по карте".

 Отправлено: 17.03.08 18:48. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага, прочел. Повтряю, бред читать неинтересно. И повторяю, что уважаемый Лох только себя читает. Поэтому повторяю для него еще раз пост выше: Кстати, из "Энциклопедии Украины". (в переводе): АРМИЯ ПОЛЬСКАЯ В СССР 1) см. Андерса армия; 2) в мае 1943 левые силы польс. эмиграции, объединенные в Союз польс. патриотов в СССР, при поддержке и помощи сов. властей начали формировать в с. Сельцы возле Рязани (РФ) 1-ую пехотную дивизию им. Т.Костюшко. Командир — полковник З.Берлинг. 10 августа 1943 правительство СССР дало согласие на вхождение дивизии в 1-й корпус польских Вооруженных Сил. Боевое крещение дивизии им. Т.Костюшко произошло в боях с гитлеровскими войсками 12-13 октября 1943 возле с. Ленино Могилевской обл. в Белоруссии. В начале 1944 корпус перемещен на Украину к городу Сумы. Здесь на его базе 18 марта 1944 началось формирование 1-й Польской армии (командующий — генерал З.Берлинг), вскоре передислоцированной на Волынь в р-н Житомира - Ровно – Киверцов (ныне город Волынской обл.).

М-ля... Житомир - это уже ВОЛЫНЬ!
Пешыте исчо, господа укры...

 Отправлено: 17.03.08 18:53. Заголовок: Rus-Loh пишет: Усек..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь)

Кстати, чего, чего? Куда товарищ Тартаковский ездил в ФЕВРАЛЕ 1944? С кем? Ты чё, паря, маринованной белены объелся? С квашенными мухоморами? С ума сошел окончательно?
Ну давай, давай, вчитайся в "мемуар" Тартаковского! Протестов не будет? Это я не сам сочинил? Предлагаю цитату:

Тартаковский пишет:

цитата:

.... Я в 1944 году служил в первом самоходовом [1] полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь. Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.

Ну чё, прочел? Выучил? Так для тебя что "ФЕВРАЛЬ", что "ОКТЯБРЬ" - один хрен?
А "генерал Берлинг" - это представитель "польского правительства"? Или в это время он все же рулил войсками на фронте?

У тебя градусник найдется? Ты там померь себе температурку - глядишь, и какой аспирин схавать надо бы....

 Отправлено: 17.03.08 19:06. Заголовок: Rus-Loh пишет: М-ля..

Rus-Loh пишет:

цитата:

М-ля... Житомир - это уже ВОЛЫНЬ! Пешыте исчо, господа укры...

"Если человек - идиот, то это надолго" (с) х/ф "Бриллиантовая рука"....

Так вот, знаток ты наш хренов, сообщаю цитату с одного (возможно ты будешь смеяться), но таки с украинского сайта на русском:

Волынь, в историко-географическом смысле, намного большая территория, чем нынешняя одноименная область Украины. К ней следует относить Волынскую, Ровенскую области, западную часть Житомирщины, северные районы Тернопольщины и Хмельниччины, а также небольшие пограничные районы Польши и Беларуси. Общая площадь Волыни составляет около 65 тыс. кв.км, превышает площади подавляющего большинства государств Европы. Волынь одна из самых старых этнических украинских земель, потому символично-уместно начать историко-географический экскурс современными пространствами Украины именно с нее.

Взято отсюда: Автор статьи и фото Андрей Ивченко

А вот цитата с моего сайта:

.... Cпiвець природи України, а точнiше, колишньої Волинi, з ii казковими лiсами, заростями папороті та тихоплинними рiками Тетеревом, Горинню, Гуйвою, - таким постає в нашiй уявi чудовий український художник-пейзажист Олександр Григорович Канцеров, найвидатнiший художник, який працював у Житомирi на початку цього столiття до 1937 року....

Взято здесь: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/cancerov.htm

(Кстати, через город Житомир протекает речка с названием "Тетерев")