Отправлено: 25.10.07 16:56. Заголовок: Проблема Катыни-3

Ай да Закорецкий, ай да ...
Задаать оппоненту набор хамских вопросов - и закрыть тему: это так по резуновски!

 Отправлено: 17.03.08 19:15. Заголовок: Rus-Loh пишет: Утве..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Утверждено постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Так что учите матчасть.

Ну я ж говорил, что Особое совещание - это не есть СУД, а это какой-то ВНЕ-СУДЕБНЫЙ заместитель, который как захочет, так и засудит дет на 5-10-25 кого угодно, кого сам же посчитает "общественно опасным". Пошел человек в тапочках за хлебом, поспорил с продавцом и вернулся домой .... через 25 лет. К чему СУДЫ? И каким боком ВОЕННОПЛЕННЫЕ могли оказаться ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫМИ? Они и так ВОЕННО-пленные. Война окончилась, и какого их держать в заключении?

 Отправлено: 17.03.08 19:17. Заголовок: Rus-Loh пишет: Поль..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г.

Вообще то " Польские военнопленные офицеры " , даже захваченные с оружием в руках , после окончания боевых действий должны быть отпущены на свободу . Законы СССР не для них , и суды СССР тоже . Они воевали / подсудны законам Польши , Гаагской Конвенции . Но не законам и судам СССР - они не являлись гражданами СССР .

Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны . ( С другой стороны - а кто её в ВМВ соблюдал ? В ПМВ - да . Большинство . В ВМВ - Запад . Немцы к союзникам и наоборот . Не всегда , но старались ... ) .

цитата:

Статья 20 По заключении мира отсылка военнопленных на родину должна быть произведена в возможно близкий срок.

Да . Имеется крутая отмазка - нет договора о заключении мира между СССР и Польшей . В 1939 . Да . Государства польского с территорией и границами нет ( а почему ? Не в силу ли решений 23.08.1939. ? ) , но правительство , законно избранное , имеется ! К 01.11.1939 военные действия окончены , можно отпускать ... но СССР не интересно признавать Польское правительство в изгнании ...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы.

цитата:

Статья 6 Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров.

Мелочи конечно ... в целом . Или основные принципы ... Понимай как хочешь . РККА - армия вне сословий , у самих офицеров нет , и других не признаёт . Британцы театры ставили , немцы в Канаде в футбол играли ... Иногда ( вообще то каждый пробовал ) бегали ... По закону

цитата:

Статья 8 Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости. Лица, бежавшие из плена и задержанные ранее, чем успеют присоединиться к своей армии, или ранее, чем покинут территорию, занятую армией, взявшей их в плен, подлежат дисциплинарным взысканиям. Военнопленные, удачно совершившие побег и вновь взятые в плен, не подлежат никакому взысканию за свой прежний побег.

Были немцы ( приколисты / ЕМНИП двое минимум ) сбитые над Британией в 1940 , бежавшие из лагеря / конвоя из Канады в США . В посольство Германии в Вашингтоне . Одного сбили ещё раз ( через пару месяцев / вот ведь Су..н сын , боевитый ! . Первый побег в вину / счёт не поставили . Пытался бежать ещё раз - угнать британский истребитель . Не повезло ...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Да и позже тоже было что вспомнить - 1956 год в Познани, 1968 - в Варшаве, 1970 - в Гданьске... В общем - антисоветские (и анти-русские!) настроения там были всегда очень сильны - настолько сильны, что в 70-х годах даже ЖИВЫЕ сидельцы советских лагерей для военнопленных наотрез отказывались от общения с советскими журналистами. Так что - мимо кассы.

Есть такое - РККА ( как армию освободительницу ) почему то не любят . Ну вся восточная Европа не любит . Австрия да Финляндия - отношение нейтральное ( фины до сих пор благодарны Ленину ) , болгары с румынами - более менее ... Польша с Чехословакией да Венгрией - до сих пор ... не любят . Что то в НАТО ломанулись при первой возможности . Про Прибалтику не говорим - устойчивое ... эээ , отношение . С чего бы это ? Или сопоставить размещение войск с 1945 - 1991 ?

Сидельцы ? ... и тех кто сажал ... и стрелял ... сажают ....

Не по тем статьям , ПМСМ , не по тем статьям ...

Но одного комуняку ( а как его ещё назвать ? ) - Маркуса Вольфа - посадили таки реально , и за дело , за реальное убийство - хоть и 60 лет спустя ... Терорист , однако ...

 Отправлено: 17.03.08 19:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: Да, ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Да, надо было. Причем - пешком. Причем по дорогам, забитым беженцами. Но это ляхам было в падлу - предпочли разбежаться и вернуться в лагеря.

Во-первых, это как-то задокументировано? А во-вторых, речь шла вообще-то о тех, кто "вышел к своим" (про тех же "двух сержантов"). Выходить им можно было только через передовые части немецких 2-ой и 3-й танковых групп. И получается, что они их даже не заметили! Между прочим, многие из тех, кто стал партизаном в 1941 из военнослужащих Красной Армии, стали ими просто потому, что не могли пробиться через линию фронта.

 Отправлено: 17.03.08 19:26. Заголовок: Rus-Loh пишет: Прид..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Придется объяснить еще раз - если где-то в Польше найдется хоть ОДНО письмо, посланное из Катынских лагерей ПОСЛЕ середины июля 1941 года - то ВСЁ. "Катынский вопрос" будет закрыт раз и навсегда. Это во-первых.

Ну так покажи хоть один. ЧТо, за 20 лет "капиталистической Польши" ни одного письма не нашлось? Чё ж так?
И потом, а чего ж только письма "июля 1941"? Можно и июня, и мая, и и апреля, и января 1941 и осени и лета 1940. Ведь немцы объясняли, что поляков стреляли ВЕСНОЙ 1940. Так что подайте, пожалуйста, любое письмо за период с июня 1940 по сентябрь 1941. ХОТЬ ОДНО!!!!
Коль письма "писали" в октябре-ноябре 1941, то почему не писали раньше?

Rus-Loh пишет:

цитата:

В отличие от тех документов, что были найдены в 1944 году в могиле №8 - они действительно хранятся в советских в качестве вещдоков в советских архивах. Об этом уже сто раз говорилось.

А тесты писем опубликованы? Ссылку на интернет можно?

 Отправлено: 17.03.08 19:36. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можно и июня, и мая, и и апреля, и января 1941 и осени и лета 1940. Ведь немцы объясняли, что поляков стреляли ВЕСНОЙ 1940. Так что подайте, пожалуйста, любое письмо за период с июня 1940 по сентябрь 1941. ХОТЬ ОДНО!!!!

 Отправлено: 17.03.08 23:58. Заголовок: Rus-Loh пишет: Купр..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН), штаб в дер. Тишино Смоленского р-на Смоленский АБР (лагерь №2-ОН), штаб в дер.Печерск Смоленского р-на Краснинский АБР (лагерь №3-ОН), штаб в ст. Красное Краснинского р-на Смоленской обл. Это гораздо западнее того места, в котором немцы их расстреляли осенью 1941.

Т.е. ЮГО-ЗАПАДНЕЕ и именно на территории, по которой с 10 по 16 июля 1941 шли в наступление 47-й и 46-й мехкорпуса немецкой 2-ой Танковой Группы. Причем, сначала был захвачен Краснинский район, потом Смоленский, а уж потом сам город Смоленск.



В "рассказе" же Тартаковского про "двух сержантов" картина обратная – сначала немцы подошли к Смоленску, а уже потом охрана лагеря якобы "догадалась" двинуть на восток (?!?!?). И, главное, ПРОШЛИ !!! (По тылам 2-х (ДВУХ) немецких мехкорпусов в наступлении!!!!) Причем, даже их не заметили (?!?!) Только какое-то "постреливание из автоматов". А из винтовок не стреляли? А из пистолетов? Не? Только из автоматов? И самолетики марки Ме-109 не летали? А "лапотники" "Штука" Ю-87 не попадались по дороге? А посты полевой жандармерии? А колонны немецких танков, пехоты на грузовиках и пешкодралом? Лошадки немецкие пушки не тащили? В глаза не видели?

Извините, и это чиста правда?
========================

Теперь о "мемуарах" бывшего курсанта Смоленского стрелково-пулеметного училища....
Мягко говоря, нет пределов к удивлению...
Не, ну чё, складно написано.
Как бы "жизненно".
И с лирическими отступлениями. Типа: "В тот день небо закрылось свинцово-серыми тучами. С обеда и до ужина моросил противный дождик. А мы под навесом копали учебные окопы. И у меня отсырела последняя пачка папирос...."

А поконкретнее ничего не нашлось за 65 лет?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово

Не, ну чё, ремонт дороги – это не ремонт несущего гравилета летающей тарелки галактического класса. Летом 1941 года вполне мог быть. Да вот только.... Извините, любые ремонтные работы любой ДОРОГИ требуют расхода разных стройматериалов (кирпич, полибрики (бордюрный камень), асфальт, песок, доски для опалубки и т.д.). Кроме того, нужен разный инструмент вплоть до катков. Откуда все это в ЛАГЕРЕ? Им такое нафиг не нужно. Такое может быть на базах механизации Ремонтно-Эксплуатационных Контор ("Участков", "Колонн" и т.д.). "И просто так" такие работы не делаются. Предварительно составляются ПЛАНЫ и СМЕТЫ работ. Для составления смет используются нормативы ("СНиП" – "строительные нормы и правила"). А также составляются графики. Выделяются мастера, бригадиры, транспорт, бензин, соляра, керосин на праймер полотна, вода и т.д. и т.п. Проводятся планерки. И СОСТАВЛЯЕТСЯ МАССА ДОКУМЕНТОВ.
И отсылаются ОТЧЕТЫ и ЗАЯВКИ.

Допустим, архивы Смоленска вывезти не успели. Но должны же сохраниться архивы "центральных контор", куда отправлялись отчеты о проводимых работах и направлялись разные заявки! Плюс с весны 1940 по лето 1941 должна была проводиться различная переписка между лагерями и ГуЛАГ (по проблемам содержания заключенных, тех же поляков, если таковые продолжали существовать). Неужели ничего не сохранилось? Вот в это поверить лично я не могу.

Но вместо документов с архивно-учетными номерами нам подсовывают "мемуары" "чудом выживших" "свидетелей".

Rus-Loh пишет:

цитата:

Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова

И такой "ДОКУМЕНТ"-ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? А хотите я сбацаю еще кучу таких же "ДОКУМЕНТОВ"?

Например: летом прошлого года я ехал в маршрутке "Ирпень-Киев" (существует в реальности). Так вот, сосед всю дорогу рассказывал, как рядом с его дачей садилось НЛО. И инопланетяне пригласили его внутрь. Он туда сходил, они там выпили-закусили. Инопланетяне сказали, что прилетели из планетной системы Тау-Кита. Все они были низкорослыми метра до полутора высотой, с зеленоватой кожей и лысой головой как перевернутое ведро. Но не самое большое, а так – литров на 8 и закругленная макушка. .... (Ну и т.д.)
А в заключение мог бы добавить: Хочу особо подчеркнуть, что внутри НЛО лично я не присутствовал и весь эпизод общения с инопланетянами излагаю исключительно со слов попутчика маршрутки.

Ну и как? Начнем верить в инопланетян из системы Тау-Кита?

Неужели за 65 лет в архивах нельзя было найти хоть один документ периода лета 1940 – лета 1941, где бы упоминались пленные поляки? Или в заявке, или в отчете, или в докладной, или в ведомостях на работы, или в журналах ТБ (и т.д.)?
Бред какой-то!
Не может этого быть!

Ну а коль таки не нашлось, ответ возможен только один: а таковых не существует в природе, так как и не было.
И все эти "мемуары" ("озабоченных поляками" курсантов) – (мягко говоря) "сочинение на заданную тему".
Чиста для таких лохов, как наш ЛОХ.
Другого не дано.

 Отправлено: 18.03.08 09:01. Заголовок: Rus-Loh пишет: цита..

Rus-Loh пишет:
цитата:
Придется объяснить еще раз - если где-то в Польше найдется хоть ОДНО письмо, посланное из Катынских лагерей ПОСЛЕ середины июля 1941 года - то ВСЁ. "Катынский вопрос" будет закрыт раз и навсегда.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так покажи хоть один. ЧТо, за 20 лет "капиталистической Польши" ни одного письма не нашлось? Чё ж так?

Как раз и понятно, почему за 20 лет капиталистической Польши не нашлось ни одного письма,
поскольку одно таковое сразу снимет все обвинения в адрес СССР.
А про сегодняшнее официальное мнение Польши по этому вопросу вы в курсе?

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, любые ремонтные работы любой ДОРОГИ требуют расхода разных стройматериалов (кирпич, полибрики (бордюрный камень), асфальт, песок, доски для опалубки и т.д.).

Так они Витебское шоссе ремонтировали или третье транспортное кольцо в Москве?
У вас очень интересное понятие о дорогах СССР в 1941 году...

 Отправлено: 18.03.08 10:13. Заголовок: Гость пишет: Так он..

Гость пишет:

цитата:

Так они Витебское шоссе ремонтировали или третье транспортное кольцо в Москве? У вас очень интересное понятие о дорогах СССР в 1941 году...

А что, в 1941 году шоссе делали из обмазанной глиной соломы?
Кстати, насчет "ЗЕМЛЯНЫХ РАБОТ"

Rus-Loh пишет:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке ....Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. ....

Для начала можно посчитать, сколько вариантов перечислил "свидетель":
1) Группа в 4 человека.
2) Группа в 5 человек.
3) Группа в 15 человек.
4) Группа в 20 человек.
...
N) Но могли быть и группы в 16, 17, 18, 19 человек.

А теперь прошу обратить внимание на фразу "свидетеля":
Rus-Loh пишет:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел

И за эти "2-3 (т.е. - ДВА-ТРИ)" раза он сделал такое обобщение? (Насчет "4-5" и "15-20")? А как насчет "10-12"? А "8-14"? Не? "Не было"?

Второй момент. А что такое "земляные работы на действующем шоссе"?Т.е. что-то там копается? Что можно "КОПАТЬ" на действующем шоссе? На таком "объекте" реально могут:

1) Менять асфальтовое покрытие на отдельном участке.
2) Расширять (спрямлять) участок вместе с заменой асфальтового полотна.
3) "Врезать" развязку с устройством моста и прокладкой дополнительных дорог.
4) "Врезать" какой-то путепровод ("пробить" под дорогой трубу).

Но для таких работ одни только неквалифицированные рабочие с лопатой и конвоиром не годятся. Нужны еще и разные строймашины. Например: грейдер или прицепной к трактору, или самоходный ("автогрейдер"), самосвалы и бортовые грузовики, разный инструмент по вытаскиванию и укладке полибриков типа маленького крана. Наконец, отбойные молотки с компрессорами. Плюс асфальтоукладочные машины с катками паровыми или ручными. Плюс такие типа широкой "швабры" разравниватели. Плюс приборы по контролю горизонтали (нивелиры, теодолиты на треногах плюс мерные полосатые рейки [сам когда-то с такой бегал] ).

А для устройства мостов вообще нужны краны и нехилый расход железобетонных плит плюс "мокрые" работы по заливке бетона в опалубку по устройству нестандартных бетонных конструкций. Плюс доставка арматуры и сварочные работы.

И ничего такого "свидетели" не заметили?
Слепые были, что ли?

В любом случае просто так что-то "копать" на действующем шоссе бессмысленно. Тем более, на каком-то одном участке, хоть и измеряемом несколькими километрами.

Между прочим, этот "момент" меня заинтересовал еще и потому, что в свое время в виде "курсового проекта" я начертил тушью рейсфедером "стройгенплан земляных работ по устройству котлована". И он на стенде кафедры долгое время провисел как образец.

И кстати, лично мне пришлось неоднократно ездить по трассе Киев-Житомир еще с середины 80-х годов, насмотрелся. (Обращал внимание в том числе по старой памяти рисования стройгенпланов тушью). Обычно это выглядело так: перекрывается участок метров 200 длиной и нагоняется на него толпа рабочих с кучей разной техники - вот там и копают, и ровняют, и укладывают, и тракторы, и грейдеры, и ручные, и авто с моторчиком, и асфальтоукладчики, и т.д. и т.п. И нивелиры периодически попадались на терногах. И полосатые рейки местами торчали цифрами вниз.

А бригада в 4-5 чел. лопатами реально может только мусор сгребать. Но это, извините, уже не "ЗЕМЛЯНЫЕ РАБОТЫ".


[А-а! Еще забыл сварочные работы по устройству "бортиков". Ну и покраска (разных полос, в т.ч. "зебры"). Но это опять же не "земляные работы"].

Третий момент. Прошу обратить внимание на количество конвоиров:
Rus-Loh пишет:

цитата:

При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир,

Извините, как это? "Конвоир" – живой человек и не может с карабином наперевес столбом простоять с 9-30 до 17-30. А если ему покушать захочется? Или еще чего? А давайте сделаем следственный эксперимент – поставим Лоха с карабином с 9-30 до 17-30 и посмотрим, насколько его хватит стоять "столбом"?

Или их меняли как часовых через каждые 2 часа? Для группы "в 4-5 пленных"? Которые копали вообще фиг знает что и зачем? Как по мне, так бред полный. И посчитаем растратную экономику: сколько там было поляков? 10 000? делим на бригады по (в среднем) 15 человек. Получаем 650 бригад. На каждую (в среднем) по 3 конвоира. Получаем почти 2000 конвоиров. Плюс водители, плюс не менее 650 грузовиков для развозки "бригад" (пешкодралом они что ли будут тащиться до своего участка на шоссе Москва-Витебск?) Плюс обслуга в самих лагерях. Плюс развозка обедов. Плюс начальство. И все это ради того, чтобы "чего-то там покопать абы чего"? Как по мне так полный идиотизм ("Сизифов труд").

Четверый момент. Rus-Loh пишет:

цитата:

Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда.

Ну я еще понимаю "военное КПП" при воротах в часть". Или КПП на месте полевого расположения на учениях. А при чем здесь КПП у ж/д переезда? В патруле что-ли? "ВАИ"? ("Военная автоинспекция"?) Поточнее нельзя было?

 Отправлено: 18.03.08 12:01. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

.... Я в 1944 году служил в первом самоходовом [1] полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь. Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг. Ну чё, прочел? Выучил? Так для тебя что "ФЕВРАЛЬ", что "ОКТЯБРЬ" - один хрен? А "генерал Берлинг" - это представитель "польского правительства"? Или в это время он все же рулил войсками на фронте? У тебя градусник найдется? Ты там померь себе температурку - глядишь, и какой аспирин схавать надо бы....

Читать Закорь не умеет совершенно - иначе бы заметил в тексте слова В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко
Так вот - "комиссия Бурденко" работала в Козьих Горах ТОЛЬКО в конце января-начале февраля 1944 года.
И делегация Берлинга приезжала в Катынь в 1944 именно тогда. когда она заканчивала свою работу.
Если бы Закорь был чуть-чуть внимательнее, то он обратил бы внимание, что я этот момент уже отметил:

цитата:

Rus-Loh Пост N: #615 Отправлено: 11.03.08 00:56. Закорецкий бесподобен. Он, очевидно, думает, что с 23 сентября 1943 года (освобождение Смоленска) немцы о Катыни напрочь забыли. Напрасно он так думает - свою пропагандистскую кампанию gпо этому поводу немцы немцы вели вплоть до Варшавского восстания - и даже ПОСЛЕ него. Более того - поездка в Катынь Берлинга "со товарищи" в феврале 1944 года (ее Тартаковский как раз упоминает - но "переносит" из-за плохой памяти на октябрь 1944 года) была организована именно с целью нейтрализации немецкой пропаганды. Правда тут у Тартаковского ошибка памяти - у него поездка в Козьи Горы Берлинга (конец января- начало февраля 1944) "склеилась" с визитом в Москву (с заездом на обратном пути в Смоленск) Осубки -Моравского (октябрь 1944).

Так что все просто - за давностью лет Тартаковский спутал поездку Берлинга в Катынь феврале 1944 с визитом Моравского в Москву в октябре 1944 (причем честно оговорился - КАЖЕТСЯ в октябре 1944).
Но спутать-то он спутал, но фразой про то, что там работала комиссия Бурденко и происходила эксгумация трупов все-таки ТОЧНО указал время события - конец января-начало февраля 1944 года.

 Отправлено: 18.03.08 12:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Ну..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну я ж говорил, что Особое совещание - это не есть СУД, а это какой-то ВНЕ-СУДЕБНЫЙ заместитель, который как захочет, так и засудит дет на 5-10-25 кого угодно

Закорец, ты что - и вправду не ведал, что в СССР были внесудебные органы (ОСО и "тройки"), которые запросто выписывали срока (а "тройки" в 1937-1938 так и вовсе к стенке ставили)?
М-ля... Спецы, однако, тут собрались...
И ведь что самое забавное - уже и документ приведен, в котором четко написано, что "потолок" полномочий у ОСО - 8 лет лагерей, а Закорь знай талдычит - как захочет, так и засудит дет на 5-10-25 кого угодно

Кстати - придется еще просветить зет-хисториков....
Тут фишка в том, что вплоть до конца 1990 года в "дэмократической" прокарутре у тов. Трубина шел свист про то. что-де поляков расстрелли по ПРИГОВОРАМ ОСО. Генпрокурор СССР Трубин даже соответствующую депешу Горбачеву послал.
А потом - хвать! - оказалось, что НИКОГО по приговору ОСО в 1940 года расстрелять было НЕВОЗМОЖНО - т.к. "расстрельные полномочия" у этого органа появилисьтолько в ноябре 1941.
Пришлось тогда дэмократам срочно менять шарманку - мол поляков расстреляла "тройка". Даже "докУменты" сварганили на сей счет.
Но и тут у них облом вышел - оказалось, что Берия в ноябре 1938 года подписал (во исполнение совместного постановления ЦК ВКП(б) и СНК) приказ об упразднении "троек".

 Отправлено: 18.03.08 12:50. Заголовок: Rus-Loh пишет: ......

Rus-Loh пишет:

цитата:

Читать Закорь не умеет совершенно - иначе бы заметил в тексте слова "В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко" Так вот – "комиссия Бурденко" работала в Козьих Горах ТОЛЬКО в конце января-начале февраля 1944 года. И делегация Берлинга приезжала в Катынь в 1944 именно тогда, когда она заканчивала свою работу. Если бы Закорь был чуть-чуть внимательнее, то он обратил бы внимание, что я этот момент уже отметил: за давностью лет Тартаковский спутал поездку Берлинга в Катынь феврале 1944 с визитом Моравского в Москву в октябре 1944 (причем оговорился - КАЖЕТСЯ). Но спутать-то он спутал, но фразой про то, что там работала комиссия Бурденко и происходила эксгумация трупов, все-таки ТОЧНО указал время события - конец января-начало февраля 1944 года.

Понятно, Тартаковский попутал.
Т.е. на самом деле он ездил в ФЕВРАЛЕ 1944?
Т.е. уточняем: Тартаковский в ФЕВРАЛЕ 1944 выехал .... из Люблина (где в то время были немцы и (одновременно) находилось правительство Польши с Моравским) и поехал в Москву мимо Катыни....
Так?

Допустим.
Так что? В натуре в ФЕВРАЛЕ 1944 Моравский был в Люблине? "Параллельно" с немцами? И немцы его даже не заметили?
Ты чё, Лох, сдурел полностью?
Или Тартаковский ездил в Москву с Моравским в ФЕВРАЛЕ 1944 из Сум?
А нафиг из Сум в феврале 1944 ехать в Москву на автомобиле, если можно поездом или самолетом? А может, он сопровождал Моравского в ФЕВРАЛЕ 1944 из Сум на вертолете?
Или из Житомира?
Или все же признаем, что Тартаковский вообще ничего не понимал, не помнил и полностью не различал Сумы, Житомир, Люблин, далее везде?

Короче, Лох, или ты логически и по времени состыкуешь кто куда когда с кем ездил или можешь свой БРЕД свернуть в трубочку и засунуть себе в ухо.
Успехов!

 Отправлено: 18.03.08 12:51. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не, ну чё, ремонт дороги – это не ремонт несущего гравилета летающей тарелки галактического класса. Летом 1941 года вполне мог быть. Да вот только.... Извините, любые ремонтные работы любой ДОРОГИ требуют расхода разных стройматериалов (кирпич, полибрики (бордюрный камень), асфальт, песок, доски для опалубки и т.д.). Кроме того, нужен разный инструмент вплоть до катков. Откуда все это в ЛАГЕРЕ? Им такое нафиг не нужно. Такое может быть на базах механизации Ремонтно-Эксплуатационных Контор ("Участков", "Колонн" и т.д.). "И просто так" такие работы не делаются. Предварительно составляются ПЛАНЫ и СМЕТЫ работ. Для составления смет используются нормативы ("СНиП" – "строительные нормы и правила"). А также составляются графики. Выделяются мастера, бригадиры, транспорт, бензин, соляра, керосин на праймер полотна, вода и т.д. и т.п. Проводятся планерки. И СОСТАВЛЯЕТСЯ МАССА ДОКУМЕНТОВ. И отсылаются ОТЧЕТЫ и ЗАЯВКИ. Допустим, архивы Смоленска вывезти не успели. Но должны же сохраниться архивы "центральных контор", куда отправлялись отчеты о проводимых работах и направлялись разные заявки! Плюс с весны 1940 по лето 1941 должна была проводиться различная переписка между лагерями и ГуЛАГ (по проблемам содержания заключенных, тех же поляков, если таковые продолжали существовать). Неужели ничего не сохранилось? Вот в это поверить лично я не могу.

Закорецкий продолжает жечь. Он думает, что архивы в огне войны не горят и в воде не тонут, и сроков хранения не имеют.
Маладэц, одно слово.
Но! Самое смешное, что кое-что в архивах сохранилось-таки, благодар чему удалось выяснить. что :

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]

ГАРФ фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266

 Отправлено: 18.03.08 13:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: Но! ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Но! Самое смешное, что кое-что в архивах сохранилось-таки, благодар чему удалось выяснить. что :

Такие данные, знаток ты наш офигенный, попрошу повторить с нормальной ссылкой на архивный документ с нормальными номерами. (Архив-Фонд-Опись и т.д.) "Лагерей" и разных "ИТК" в те славные времена хватало. И где-то кто-то из З/К на каких-то работах использовался. И высосать из пальца и притулить к этой инфе "поляков" - раз плюнуть.

И расшифруй, плиз, что такое "АБР"?

Давай, давай, арбайтен!

 Отправлено: 18.03.08 13:08. Заголовок: KasparsB пишет: Вооб..

KasparsB пишет:

цитата:

Вообще то " Польские военнопленные офицеры " , даже захваченные с оружием в руках , после окончания боевых действий должны быть отпущены на свободу . Законы СССР не для них , и суды СССР тоже . Они воевали / подсудны законам Польши , Гаагской Конвенции . Но не законам и судам СССР - они не являлись гражданами СССР .

Во-первых - Гаагская конвенция (1907) и Женевская конвенция (1929) - это не судебные уставы, а соглашения об условиях содержания пленных и порядке обращения с ними. Так что ПОДСУДНЫ Гаагской ковенции пленные поляки быть не могли.
Во-вторых - после окончания военных действий пленные не "отпускаются на свободу", а РЕПАТРИИРУЮТСЯ и передаются представителям страны, с которой заключен мир. В случае с финскими пленными СССР так и поступил - передал всех представителям Финляндии. Но вот с пленныыми польскими закавыка вышла - кому их передавать, если Польского государства больше нету?
Поэтому вопрос решался так - тех РЯДОВЫХ польских пленных, которые были уроженцами собственно Польши (оказавшейся под немецкой оккупацией) СССР передал германским властям (таких набралось около 43 тысяч человек), а немцы, в свою очередь, передали СССР около 18 тысяч жолнежей, родившихся на Зап.Украине и Зап.Белоруссии.
В-третьих - большую часть (около 90 тысяч человек) "своих" пленных "поляков" (а на самом деле - украинцев и белорусов по национальности) советские власти действительно отпустили по домам.
В-четвертых - фраза про то, что-де "пленные неподсудны законам СССР" - просто глупость. Очень даже подсудны - и не только польские. Немецких воеенопленных, которые оказывались виновны в совершении военных преступлений на оккупированной териитории СССР или даже в отношениии граждан СССР на территории самой Германии очень даже хорошо судили - и вешали.

 Отправлено: 18.03.08 13:38. Заголовок: Кстати, оказывается,..

Кстати, оказывается, есть сайт с кратким описанием истории строительства автодороги Москва-Минск.

Вот оттуда цитаты:

Автомагистраль Москва – Минск

В 1934 – 1935 годах проводились изыскания и проектирование будущей автомагистрали. Параллельно строящейся магистрали, предполагалось строительство тракторного пути. Для прогона на пастбище скота прилегающих совхозов и колхозов, предусматривалось создание через каждые 5 километров специальных скотопрогонов. Ввод автомагистрали в строй намечался на 1942 год. Общая смета расходов составила 1 миллиард рублей.

В последующие 1936 и 1937 годы, планы строительства неоднократно менялись. В итоге, в июне 1938 года общая стоимость строительных работ была определена в 631,6 млн. рублей, срок сдачи в эксплуатацию сжат до 1940 года, к работам было решено привлечь заключённых, для чего были даны соответствующие указания Наркомату внутренних дел. Объём работ, которые строителям предстояло выполнить, был необычайно велик. Для возведения земляного полотна требовалось 20 миллионов кубометров земли, требовалось подвезти 655 тысяч кубометров камня, 628 тысяч кубометров щебня, более 1 миллиона кубометров гравия, свыше 2,5 миллионов кубометров песка.

Для осуществления этого грандиозного строительства создавалось Управление строительства дороги, располагавшееся в Вязьме. В подчинении Управления находились 9 отделений, располагавшихся вдоль всей трассы – в сёлах и городах Голицыно, Гжатск, Гурни, Ярцево, Гнездовье, Бобёр, Прямин, Борисов, Жодин. Рабочей силой стройку обеспечивал Вяземлаг НКВД, начальником которого являлся руководитель Управления строительства дороги. Наряду с заключёнными, на строительстве работали и вольнонаёмные рабочие, но доля их среди всех работающих на дороге, была незначительна. Всего на строительство было направлено 105 тысяч человек, которые расчищали трассу, корчевали пни, возводили земляное полотно. Работы, в большинстве своём, осуществлялись вручную, поскольку дорожно-строительной техники не хватало.

В первые же дни Великой Отечественной войны, вдоль дороги развернулись ожесточённые бои между частями Красной Армии и войсками группы армий «Центр», рвавшимися к Москве. К октябрю 1941 года почти вся дорога, оказалась в руках врага.

http://www.rosavtodor.ru/doc/history/minsk.htm

Т.е. действительно дорожные работы велись, причем с размахом, причем с использованием труда заключенных. Но возникает вопрос: а когда были закончены работы на отрезке от Смоленска до границы с Белоруссией ? По инфе выше говорится, что срок сдачи трассы был – 1940-й. Т.е. в 1941 она уже должна была быть введена в строй. И об этом есть "легкое" упоминание на: http://content.mail.ru/arch/2878/1193806.html

Автомобильная дорога Москва - Минск, построенная перед войной, по своим техническим параметрам соответствовала магистралям США и новому шоссе Кельн - Бонн. А теперь - где мы и где немцы с американцами?

Федосов Александр
'Труд' от 21.07.2006 г.

Т.е. какие еще "земляные работы" крошечными бригадами летом 1941, если дорога уже была сдана в эксплуатацию? И наоборот, какие еще "крошечные бригады" в количестве 4-5 или 15-20 чел. во время основного строительства? Там должно было "кишеть как в муравейнике"

(фото с сайта про историю дороги).

Вывод: так что в любом случае объяснения ИА не сходятся с тем, как оно должно было объясняться. Т.е. все эти "объяснения" придуманы задним числом. Т.е. ВРАНЬЕ НАТУРАЛЬНОЕ

 Отправлено: 18.03.08 13:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Та..

Закорецкий пишет:

цитата:

Такие данные, знаток ты наш офигенный, попрошу повторить с нормальной ссылкой на архивный документ с нормальными номерами. (Архив-Фонд-Опись и т.д.) "Лагерей" и разных "ИТК" в те славные времена хватало. И где-то кто-то из З/К на каких-то работах использовался. И высосать из пальца и притулить к этой инфе "поляков" - раз плюнуть. И расшифруй, плиз, что такое "АБР"? Давай, давай, арбайтен!

АБР - это асфальто-бетонный район.
Ссылка на источник: ГАРФ фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266

Подробнее:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=2077

цитата:

Sergey Strygin#6 27-12-2006 03:47:09 Архивные документы Вяземлага о движении контингентов заключенных Тишинского лагеря в 1940-41 г.г. или находятся на секретном хранении, или изъяты. На прямые запросы следуют ответы, что такой информации в архиве нет. Сам архивный фонд Вяземлага хранится в Пензе в несистематизированном состоянии. Работники архива не хотят заниматься работой с ним и на запросы отвечают отписками. В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные. На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г. В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком. В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей). Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев. (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты). Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству). Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.

Ну и?

 Отправлено: 18.03.08 13:40. Заголовок: Rus-Loh пишет: Во-п..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Во-первых - Гаагская конвенция (1907) и Женевская конвенция (1929) - это не судебные уставы, а соглашения об условиях содержания пленных и порядке обращения с ними. Так что ПОДСУДНЫ Гаагской ковенции пленные поляки быть не могли.

Во-первых, ты сначала приведи нам СПРАВОЧКУ, когда СССР ПОДПИСАЛ эти конвенции, знаток хренов.

 Отправлено: 18.03.08 13:47. Заголовок: Rus-Loh пишет: Ну и..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ну и?

О! Уже "кое-что". Да вот только... сколько я не "протирал глаза", очки и экран монитора, не нашел в этих АРХИВНЫХ документах упоминаний о поляках. Откуда взяты слова?:
Rus-Loh пишет:

цитата:

Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»

Высосаны из пальца?
А чё не дописали, что там было 3500 (варианты: 5378, 8200, 32) поляка?
Откуда?
Ну?

И какие еще работы с асфальтом и бетоном могли выделывать бригады из 4-5 чел. с одним охранником? Ты, Лох, сам лично когда-нибудь асфальт ложил? Праймер полотна делал? Катки катал? Я уж не говорю про лесоповал и корчевку деревьев. Один пень у себя на даче я месяц выкапывал по чуть-чуть.

 Отправлено: 18.03.08 13:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Во..

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, ты сначала приведи нам СПРАВОЧКУ, когда СССР ПОДПИСАЛ эти конвенции, знаток хренов.

Закорецкий не в курсе даже того, что в 1934 году наркоминдел СССР Литвинов разослал по всем европейским столицам циркулярную ноту. в которой сообщалось. что СССР признает Женевскую конвенцию 1929 года и в случае войны будет обращаться с поленными, руководствуясь нормами оной.

 Отправлено: 18.03.08 14:05. Заголовок: Закорецкий пишет: ...

Закорецкий пишет:

цитата:

.е. действительно дорожные работы велись, причем с размахом, причем с использованием труда заключенных. Но возникает вопрос: а когда были закончены работы на отрезке от Смоленска до границы с Белоруссией ? По инфе выше говорится, что срок сдачи трассы был – 1940-й. Т.е. в 1941 она уже должна была быть введена в строй. И об этом есть "легкое" упоминание на: http://content.mail.ru/arch/2878/1193806.html [quote]Автомобильная дорога Москва - Минск, построенная перед войной, по своим техническим параметрам соответствовала магистралям США и новому шоссе Кельн - Бонн. А теперь - где мы и где немцы с американцами? Федосов Александр 'Труд' от 21.07.2006 г.

`

М-ля... Закорец вообще любит на газетки ссылаться. И еще на хохлацкие энциклопудии, в которых Житомир оказывается на Волыни :)
А еще он любит карты разглядывать ВВЕРХ НОГАМИ