Отправлено: 25.10.07 16:56. Заголовок: Проблема Катыни-3

Ай да Закорецкий, ай да ...
Задаать оппоненту набор хамских вопросов - и закрыть тему: это так по резуновски!

 Отправлено: 25.10.07 16:57. Заголовок: Re:

Однако сперва воспроизведу откровения Закоря:


Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Rus-Loh такими артефактами не владеет. Но в чем-то уверен. Ответ принят. Извини, Лох, уверенность – это хорошо, но если вопрос касается разбирательства в суде и требуются улики, то это не катит. Кроме того, лично я никогда не поверю, чтобы какие-то ЖИВЫЕ люди какие-то неизвестные (или явно известные чьи-то) останки в здравом уме признали бы за СВОИХ РОДСТВЕННИКОВ/ПРЕДКОВ. Лично я уже не один раз участвовал в процедуре прощания с близкими мне людьми (последний раз - в прошлое воскресенье 21 октября). И понимаю разницу, если прощание идет с кем-то близким или с кем-то, про кого первый раз слышу. Но если нет четких доказательств или одна сторона не признает таковыми доводы другой стороны, то спорить при желании можно до опупения. Один заявляет: я считаю "вот так"! А другой считает "вот иначе". И что? В древности такие споры решались просто: поединок на шпагах (пистолетах, мечах, голыми руками). И кто победил – тот и прав. Но это уже другой разговор. Так что верь сколько угодно. А что касается "Медного".... Рассмотрим факты: 1) В СССР попали под 15 000 поляков, судьба которых оказалась неизвестна? Да или нет? 2) Немцы сколько раскопали поляков под Катынью? Все 15 000? Или треть? 3) А куда делись остальные? Их отпустили и они сами пешком рассеялись кто куда без вести? Извините, коль они таки попали в СССР осенью 1939 и исчезли, то это означает одно – что они каким-то образом в этом самом СССР погибли. Другого вывода просто не существует. В мирное время может пропасть один человек, пять, десять. Но извините, не 10 тысяч сразу. Это уже не "мирное" время для таких "пропаж". И уже неважно, расстреляли их или они нашли свою смерть еще как-то. Если они были определены этим самым правительством в какие-то лагеря, то оно же и несет за их судьбу ответственность. И сочинять "левые рассказки" можно. Для своего успокоения. Это – пожалуйста. Но правительство (новое) обязано предоставить информацию, как с этими людьми поступил его предшественник в то время. ОБЯЗАНО. Не желает? Не найдены документы? Извините, - ваши проблемы. Но в таком случае "истец" имеет право на любую версию. И вот тут важнейшую роль играют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. И с чего это вдруг раскопки были поручены кому-то? Как это? Правительство наплевало на попытку как-то обелить своего предшественника? (И себя в какой-то мере?) Сделать это оно могло только в одном случае – что этот самый вывод и есть самый правильный. И чтобы лишний раз не позориться, вот и имеет смысл отдать раскопки кому-то. Пусть уж они.... сами.... получат удовлетворение и тема как-то закроется. Но нет, находятся такие идиоты типа Лоха, которые все мутят воду, все пытаются привлечь внимание к этой теме "не-не, это не мы!!" Не вы? Ну так тогда ДОКАЖИТЕ прямо, конкретно и по существу. А не разными схемами-рисунками по поводу каких-то КОСВЕННЫХ тем. Не можете? В таком случае извините, тогда и разговор окончен. Бувай, Лох! Найдешь конкретные ДОК-и, заходи, побазарим. А я не вижу смысла вести дальше этот разговор "на пальцах" и тему эту закрываю. (А на базе твоих схем и карт возможно сделаю страничку сайта - так сказать "Пример аргументации ИА").

 Отправлено: 25.10.07 18:37. Заголовок: Re:

Отметим, этот великий защитник деяний коммунистической власти в период 1917-1991 на форуме "Милитеры" в качестве аватара выбрал фото БЕЛОГВАРДЕЙСКОГО УНТЕР-ОФИЦЕРА !?!?!?

И как понимать такое поведение Лоха?
Как раздвоение личности (в голове)?
"Монархист-буденовец"?
Но это уже проблемы медицинские, однако.
А не дискуссий на форумах.

Давай, Лох, давай!
Так ты за кого?
За белых или за красных?
Ты ж для начала определись "с генеральной линией"....
(Кто там на кого напал правильно/неправильно.
И кто кого правильно/неправильно вешал и стрелял).

 Отправлено: 25.10.07 18:49. Заголовок: Re:

Нехорошо на личности переходить...

 Отправлено: 25.10.07 19:02. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно. Rus-Loh такими артефактами не владеет. Но в чем-то уверен. Ответ принят.

КАКИМИ АРТЕФАКТАМИ? Немецкмими пуговицами из Медного? Да, не владею. Зато владею информацией о СТАЛЬНЫХ гильзах к патронам немецкого производства.
Ты хоть понимаешь, что сия информация будет означать в СУДЕ?

Закорецкий пишет:

цитата:

Извини, Лох, уверенность – это хорошо, но если вопрос касается разбирательства в суде и требуются улики, то это не катит.

Еще раз для идиотов - СТАЛЬНЫЕ (то есть произведенные в Германии не ранее января 1941 года) гильзы - это и есть железные (в прямом смысле слова!) улики. Которые покатят так. что супротив не попрешь.


Закорецкий пишет:

цитата:

Кроме того, лично я никогда не поверю, чтобы какие-то ЖИВЫЕ люди какие-то неизвестные (или явно известные чьи-то) останки в здравом уме признали бы за СВОИХ РОДСТВЕННИКОВ/ПРЕДКОВ.

Ну до чего ж избирательная фантазия у Закорецкого! Представить, что на СОВРЕМЕННОЙ карте СЕВЕР находится ВНИЗУ он вполгн может. А вот заподозрить ляха в том, что те при возможность получить "компенсации" в баксах-еврах не то что советского уголовника - неандартальца родственником признает - этого Закорецкий предположить ну никакн не могёт...

Закорецкий пишет:

цитата:

Но если нет четких доказательств или одна сторона не признает таковыми доводы другой стороны, то спорить при желании можно до опупения.

Четкие доказательства ЕСТЬ - это СТАЛЬНЫЕ гильзы, фото которых сперва сами же нацисты по недосмотру тиснули в своей книжке, а потом сами же ляхи еще и нарыли в Козьих Горах в 1995 году.


Закорецкий пишет:

цитата:

Один заявляет: я считаю "вот так"! А другой считает "вот иначе". И что? В древности такие споры решались просто: поединок на шпагах (пистолетах, мечах, голыми руками). И кто победил – тот и прав. Но это уже другой разговор. Так что верь сколько угодно.

Закорецкий жжот. Это в какой же древности ЮРИДИЧЕСКИЕ споры решались НА ШПАГАХ и ПИСТОЛЕТАХ? Разве что в веке этак 10-11... когда ни шпаг, ни пистолетов - вот незадача-то! - не было.



Закорецкий пишет:

цитата:

А что касается "Медного".... Рассмотрим факты: 1) В СССР попали под 15 000 поляков, судьба которых оказалась неизвестна? Да или нет?

КОМУ она осталась неизвестна? Закорецкому? так ему много чего неизвестно.
А мне вот, к примеру, известно, что один из "опознанных трупов" (Ремигиуш Бежанек, №1105 в немецком списке) после войны оказался ЖИВОЙ. Как и Францишек Бирнацкий, фото документа на имя которого нацисты тиснули в своей книжке. Известно мне и то, что Антоний Михалек (№1480 в немецком списке) умер от воспаления легких в Козельске 7 января 1941 года.
Достаточно? Или продолжить?
Так что не надо дури, Закорецкий - судьба большей части этих 15 000 поляков как раз известна: они потом были в армии Андерса (или в Войске Польском)



Закорецкий пишет:

цитата:

2) Немцы сколько раскопали поляков под Катынью? Все 15 000? Или треть?

4143 трупа - это ТРЕТЬ от 15 000? Интересна я арихметика у резунят...


Закорецкий пишет:

цитата:

3) А куда делись остальные? Их отпустили и они сами пешком рассеялись кто куда без вести?

Не просто отпустили, а передали на формирование армии Андерса, не забыв назначить ОЧЕНЬ ПРИЛИЧНОЕ по советским понятиям денежное довольствие.


Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, коль они таки попали в СССР осенью 1939 и исчезли, то это означает одно – что они каким-то образом в этом самом СССР погибли. Другого вывода просто не существует. В мирное время может пропасть один человек, пять, десять. Но извините, не 10 тысяч сразу.

В МИРНОЕ ВРЕМЯ - не может. Так в МИРНОЕ ВРЕМЯ никто и не пропадал - есть и сейчас живые свидетели, видевшие поляков на дорожных работах в ИЮНЕ 1941 года.
А вот во время не-мирное (то есть в августе-октябре 1941 года), да под немецким присмотром - может и больше пропасть. В Киеве вон, в то же самое время 200 000 евреев "пропали".


Закорецкий пишет:

цитата:

Это уже не "мирное" время для таких "пропаж". И уже неважно, расстреляли их или они нашли свою смерть еще как-то.

Блин, закорецкий, ты сам-то понял, что ляпнул?
Не-мирное время (осень 1941 года) - как раз САМОЕ ВРЕМЯ для того, чтобы пропасть без вести. Что русскому в многочисленных "котлах", что еврею в гетто, что поляку...
Кстати - большинство из тех 15 000 поляков "приняли свою смерть еще КАК-ТО" - то есть не от позорной для офицера пули в затылок, а с оружием в руках в рядах войск союзников. Про Монте-Кассино слыхали чего? А про Сандомирский плацдарм? То-то...


Закорецкий пишет:

цитата:

Если они были определены этим самым правительством в какие-то лагеря, то оно же и несет за их судьбу ответственность. И сочинять "левые рассказки" можно. Для своего успокоения. Это – пожалуйста. Но правительство (новое) обязано предоставить информацию, как с этими людьми поступил его предшественник в то время. ОБЯЗАНО.

Придурок - он и есть придурок. Представители СССР в 1941 году обязаны были только сообщить ляхам Андерса, что энная часть польских ах-фицеров остались на территории, занятой немцами. Что они и сделали в АВГУСТЕ 1941 года.
После этого вся ответственность за наивных ляхов легла на ТРЕТИЙ РЕЙХ.

Закорецкий пишет:

цитата:

Не желает? Не найдены документы? Извините, - ваши проблемы.

К сведению пана Закорецкого - ПОДЛИННЫЕ документы о работе и численности лагерей для польских пленных, существовавшщих возле Смоленска в 1940-1941 годах как раз НАЙДЕНЫ. Не ляхами и продажными прокурорами из ГВП, разумеется, а историком Сергеем Стрыгиным.
А вот "подлинники" из "Особой папки" были, как выяснилось, не найдены. а СФАБРИКОВАНЫ - причем крайне тупо.



Закорецкий пишет:

цитата:

Но в таком случае "истец" имеет право на любую версию. И вот тут важнейшую роль играют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Угу. Играют. СТАЛЬНЫЕ гильзы в любом суде так сыграют, что катыноведам мало не покажется.



Закорецкий пишет:

цитата:

И с чего это вдруг раскопки были поручены кому-то? Как это? Правительство наплевало на попытку как-то обелить своего предшественника? (И себя в какой-то мере?) Сделать это оно могло только в одном случае – что этот самый вывод и есть самый правильный. И чтобы лишний раз не позориться, вот и имеет смысл отдать раскопки кому-то. Пусть уж они.... сами.... получат удовлетворение и тема как-то закроется.

Во-первых - не КОМУ-ТО были поручены раскопки, а особо "проверенным" мерзавцам в прокурорских мундирах.
Таким, чтоб ни в коем случае не помешали ляхам сперва навесить на СССР преступление нацистов, а потом "компенсаций" потребовать.


Закорецкий пишет:

цитата:

Но нет, находятся такие идиоты типа Лоха, которые все мутят воду, все пытаются привлечь внимание к этой теме "не-не, это не мы!!" Не вы? Ну так тогда ДОКАЖИТЕ прямо, конкретно и по существу. А не разными схемами-рисунками по поводу каких-то КОСВЕННЫХ тем. Не можете?

Можем. Стальные гильзы - это уж такое прямое доказательство, что прямее не бывает.
Кстати - а Закорецкий в курсе, что в Польше и сейчас 40% опрошенных по этому поводу граждан ОКАЗАЛИСЬ НЕ УВЕРЕНЫ в вине СССР - а 10% были твердо уверены в вине НЕМЦЕВ?

Закорецкий пишет:

цитата:

В таком случае извините, тогда и разговор окончен. Бувай, Лох! Найдешь конкретные ДОК-и, заходи, побазарим.

Уже нашел. См. выше.

Закорецкий пишет:

цитата:

А я не вижу смысла вести дальше этот разговор "на пальцах" и тему эту закрываю. (А на базе твоих схем и карт возможно сделаю страничку сайта - так сказать "Пример аргументации ИА").

О как!
Сперва Закорецкий храбро заводит тему "Проблема Катыни" со словами:

цитата:

Закорецкий Старший Администратор Отправлено: 18.09.07 11:04. Заголовок: Проблема "Катыни" – ЗА и ПРОТИВ Есть желающие поспорить, что это дело рук немцев осенью 1941? Ладно, попробуйте.

А когда выясняется, что желающие-таки есть - и возразить этим желающим по сути резунята НЕ МОГУТ, то ... появляется отличный пример "аргументации" резуноидов - нахамить оппоненту и закрыть тему.

 Отправлено: 25.10.07 19:04. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Отметим, этот великий защитник деяний коммунистической власти в период 1917-1991 на форуме "Милитеры" в качестве аватара выбрал фото БЕЛОГВАРДЕЙСКОГО УНТЕР-ОФИЦЕРА !?!?!?

Закорецкий - идиот.
Это фотография моего деда, сделанная в 1916 году.

Linker пишет:

цитата:

Нехорошо на личности переходить...

А что еще Закорецкому делать остается? Разве что карту Тверской области, повернутую вверх ногами, разглядывать

 Отправлено: 25.10.07 19:08. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

И как понимать такое поведение Лоха? Как раздвоение личности (в голове)? "Монархист-буденовец"? Но это уже проблемы медицинские, однако. А не дискуссий на форумах. Давай, Лох, давай! Так ты за кого? За белых или за красных? Ты ж для начала определись "с генеральной линией".... (Кто там на кого напал правильно/неправильно. И кто кого правильно/неправильно вешал и стрелял).

С такими аргументами, Закорецкий, идите в

По делу чего вякнуть попробуй, дэмократ-засранец....

 Отправлено: 26.10.07 01:36. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

По делу чего вякнуть попробуй, дэмократ-засранец....

И тишина.... Скис резуненок.

 Отправлено: 04.03.08 02:59. Заголовок: А Серго Берия против!

 Отправлено: 04.03.08 12:14. Заголовок: Iskander привел цита..

Iskander привел цитату:

цитата:

Как ни парадоксально, но всей правды не решилось сказать и само руководство посткоммунистической России. Официально было заявлено, что к Катынской трагедии причастен тогдашний нарком внутренних дел Лаврентий Берия. Подхватившие старую версию средства массовой информации сделали, правда, одну оговорку: "Первоначально в документах фигурировала фамилия Берия, но потом чья-то рука его вычеркнула..." Это обстоятельство почему-то никого особенно не смутило. А зря. И в материалах заседания Политбюро, состоявшегося 5 марта 1940 года, и в других документах подписи моего отца нет. Лукавили устроители шумной пресс-конференции, что возражавших против зловещей акции не оказалось. А правда такова. За расстрел польских офицеров, а их, кстати, было гораздо больше, чем признал Горбачев, - 20857 человек - единогласно проголосовали Сталин, Ворошилов, Молотов, Микоян, Каганович, Калинин, словом, вся партийная верхушка. Особенно настаивали на этом Ворошилов и Жданов. Единственным человеком из кремлевского руководства, выступившим совершенно открыто против этой подлости, стал отец. Свою позицию на заседании Политбюро он объяснил так: - Война неизбежна. Польский офицерский корпус - потенциальный союзник в борьбе с Гитлером. Так или иначе мы войдем в Польшу, и конечно же польская армия должна оказаться в будущей войне на нашей стороне. Реакцию партийной верхушки предположить нетрудно - отец за строптивость едва не лишился должности.

Это ПЯТЬ! Точнее - ДЕСЯТЬ!
Катыноведы как дурни с писаной торбой носятся с "запиской Берии" от иг-знает-какого марта 1940 года за нумером 794/б - мол вот оно - доказательство!!! С ПОДПИСЬЮ БЕРИИ под предложением о растреле поляков!
А сынуля Берии, глазом не моргнув, заявляет: а там подписи моего папеньки нет.
Хоть стой, хоть падай - ЕСТЬ эта подпись на подложной записке Берии, есть - уж ее-то подделать катыноведы догадались.
Можете взглянуть:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
Подпись Лаврентия Палыча на 4-ой странице "записки Берии".

 Отправлено: 05.03.08 04:38. Заголовок: Ищем уцелевших (перевоспитавшихся) военнопленных поляков

Rus-Loh 30.09.07 00:34 цитирует Владимира Абаринова:

цитата:

По словам К.В. Ярошенко, условия пленным были созданы хорошие. Например, хлебная пайка была 800 г в день (слово в слово со Свяневичем) — по тем полуголодным временам норма немалая, во всяком случае, никто из окрестного населения такого изобилия не видывал. Были среди поляков и расконвоированные. Факт этот никем из польских авторов не отмечен, а между тем близ монастыря до сих пор стоит и действует водонапорная башня, спроектированная и построенная польским инженером из лагеря. Про башню Клавдия Васильевна знает не понаслышке: с этим самым поляком работал на механическом заводе другой ее брат, ныне здравствующий, Евгений. На мой вопрос, где происходили киносеансы, Клавдия Васильевна показала мне групповую фотографию, на которой изображено все семейство Левашовых у гроба отца. Гроб установлен в церкви Марии Египетской — естественно, в бывшей церкви: в санаторные времена, к которым относится снимок (1937), там помещался клуб…Назову уж, кстати, и репертуар, почерпнутый мною из дневника Юзефа Зентины, который был обнаружен в катынском захоронении при трупе владельца: "Александр Невский", "Поэт и царь", "Волга, Волга", "Мы из Кронштадта", "Великий гражданин", "1919 год". "Мать", "Чайка", "Человек с ружьем", "Детство", "Чудо святого Йоргена", "В людях", "Возвращение Максима", "Ленин в 1918 году", "Чапаев", "Выборгская сторона", "Девушка с характером", "Цирк" и т.д. Фильмы демонстрировались через день, а иногда и два дня подряд. Имеется, кроме того, запись о концерте, состоявшемся 23.11.1939, — участвовали в нем местные школьники. В подборе фильмов никакой тенденции не заметно за единственным исключением: "Александр Невский", законченный Эйзенштейном в 1938 году, был изъят из проката сразу после заключения советско-германского пакта о ненападении и вновь появился на экранах лишь в начале войны, так что в данном случае перед нами вариант "закрытого просмотра", возможно, имеющего целью активизировать антигерманские настроения поляков; если это так, администрации лагеря нельзя отказать в дальновидности, ведь позиция официальной советской пропаганды была в то время определенно прогерманской.

Катынский лабиринт

Rus-Loh 24.10.07 14:53 пишет:

цитата:

ляхов и в 1941 году никто не стрелял - их пытались ЭВАКУИРОВАТЬ на восток. А те разбежались - и предпочли пере-сдаться немцам. За что и поплатились.

Теперь остаётся только дождаться свидетельства уцелевших (расконвоированных и перевоспитавшихся в красном плену в период с осени 1939 г. до осени 1941 г. - поэтому и пытавшихся уклониться от немецкого плена) военнопленных поляков и тогда дерьмократическая напраслина на светлый образ большевизма станет очевидной уже всем

 Отправлено: 10.03.08 12:36. Заголовок: Iskander пишет: Тепе..

Iskander пишет:

цитата:

Теперь остаётся только дождаться свидетельства уцелевших (расконвоированных и перевоспитавшихся в красном плену в период с осени 1939 г. до осени 1941 г. - поэтому и пытавшихся уклониться от немецкого плена) военнопленных поляков и тогда дерьмократическая напраслина на светлый образ большевизма станет очевидной уже всем

И ждать не надо.
Ознакомьтесь:
http://www.katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_02.html

 Отправлено: 10.03.08 14:53. Заголовок: Rus-Loh пишет: >..

Rus-Loh пишет:

цитата:

>Теперь остаётся только дождаться свидетельства >уцелевших .... поляков и тогда дерьмократическая напраслина >на светлый образ большевизма станет очевидной уже всем И ждать не надо. Ознакомьтесь: http://www.katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_02.html

Ознакомился.... Ну что сказать? Чиста правда! Истинно!


Но возникли вопросы:

Rus-Loh советует:

цитата:

>"нас заинтересовало письмо В. П. ТАРТАКОВСКОГО... ...Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом. С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире..."

Так вот, лично у меня возник вопрос по этому сюжету. Дело в том, что "польского корпуса" на советско-германском фронте НЕ БЫЛО.

Вот краткое описание истории Войска Польского ("восточная часть"):

На территории СССР была сформирована 1-я пехотная дивизия им. Т. Костюшко (командир генерал З. Берлинг), которая в октябре 1943 получила боевое крещение под Ленино. В августе 1943 начал формироваться польский корпус, развёрнутый в марте 1944 в 1-ю Польскую армию (командующий генерал З. Берлинг, с октября 1944 генерал В. Корчиц, с декабря 1944 генерал С. Г. Поплавский).

В ночь на 1 января 1944 левыми подпольными группировками во главе с ППР в Варшаве был избран временный демократический орган власти — Крайова Рада Народова (КРН), который был признан Союзом польских патриотов в СССР, а затем и др. польскими демократическими организациями во Франции, Бельгии и США. Ему были подчинены АЛ и Польская армия в СССР, 21 июля объединившиеся в единое Войско Польское.

В августе 1944 началось формирование 2-й Польской армии (командование с сентября 1944 генералом С. Г. Поплавский, с декабря 1944 генералом К. Сверчевский). К началу 1945 в Войске Польском насчитывалось около 300 тыс. чел.

Взято здесь: http://bse.sci-lib.com/article085261.html

От себя могу добавить, что польская дивизия имени Тадеуша Костюшко формировалась не под Житомиром (который до января 1944 еще был под "немцем"), а в военных лагерях Коломенского и Рязанского военных училищ по реке Оке недалеко от села Константиново (родина Сергей Есенина). Причем, и "я там был". Помню, привезли к нам фильм с кинопередвижкой. Перед фильмом показали киножурнал. Смотрим: похожий пейзаж дальних лесов по реке Оке. Голос диктора:

- Рязанщина.....
(Народ): - У-у-у!!!!
(Диктор): – Военные лагеря по Оке около села Константиново....
(Народ): – У-у-у-у-у-у-у-у!!!!
(Диктор): – Здесь в 1943 формировалась польская дивизия имени Тадеуша Костюшко....

Так вот, получается, что этот то ли "В", то ли "Борис" "Павлович" мягко говоря совершенно не знает боевую историю формирования Войска Польского и его боевой деятельности на советско-германском фронте.

Rus-Loh советует:

цитата:

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных.

Итак, этот ветеран рассказывает про события где-то 1944 года. А это уже было время, когда Смоленск уже давно был освобожден. И тема "Катыни" для немцев особо не была актуальной, так как Красная Армия наступала и попадала на различные бывшие НЕМЕЦКИЕ лагеря пленных и других заключенных. И в этих условиях касаться темы Катыни немцам смысла уже не было.

Rus-Loh советует:

цитата:

(В 1941) Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

Фантастишен! "В этот момент", в советском лагере сидели польские коммунисты и им сочувствующие, и когда "стали слышны автоматные очереди" как бы освободителей, они отказались покидать лагерь! И "ушли" вместе с охраной! Но дойдя по тылам Советской Армии ("куда-то") их всех АРЕСТОВАЛИ!!!! (Вместе с охраной?) Но вместо того, чтобы опять отправить за решетку, их похоже, просто освободили, но все же "погнали" (куда-то) в Сибирь в какую-то "деревню". (А разве не в какой-нибуть "Тайшет-лаг"? Не? Именно в "деревню"? Раскойвойными? Или вообще "вольными"? А не на Алтай? Это не "Сибирь"? А может, в Якутию? Это тоже не "Сибирь"? А Иртыш там рядом не проплывал? Эти "свидетели" вообще ничего другого не помнили?)

И нафига их арестовывать и гнать "в Сибирь", если с июля 1941 в СССР действовало соглашение с польским правительством в Лондоне по формированию польской армии (Андерса)?

Ну и т.д.
Извините, дорогой Лох, дурь читать мне как-то не особо интересно.
У Вас поточнее ничего нет?
С нормальными названиями?
(Типа: "В июле 1944 я был командиром танковой роты в 3-й дивизии 1-й Армии Войска Польского...")
Нет?
Ну так тады благодарю за информацию.
Оччччень приятно было пообщацца.

 Отправлено: 10.03.08 19:21. Заголовок: Кстати, вспомнил, чт..

Кстати, вспомнил, что те лагеря на Рязанщине еще назывались "Селецкими" - от городка "Сельцы":
======================
"История Великой Отечественной войны Советского Союза 1941-1945"
в шести томах, том третий, стр. 376:

В прорыве вражеской обороны на главном направлении в составе 33-й армии участвовала 1-я польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко. Формирование этой дивизии началось еще в мае 1943 г. ..... Советское правительство удовлетворило просьбу польских патриотов. Благодаря его бескорыстной помощи к концу августа была сформирована, вооружена новейшей техникой и обучена 1-я польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко и ряд специальных частей. В дивизию вступили польские граждане, заброшенные судьбами войны на советскую землю и эвакуировавшиеся в глубь СССР из западных областей Украины и Белоруссии перед гитлеровским нашествием в 1941 г.

В дивизии имелось много польских солдат и офицеров, отказавшихся от позорной эвакуации с армией генерала Андерса в Иран в тяжелый для советского народа 1942 г. Командиром дивизии был назначен кадровый польский офицер полковник Зигмунд Берлинг. Будучи в армии Андерса, он не подчинился воле реакционных правителей и остался в Советском Союзе, чтобы вместе с Красной Армией бороться за освобождение своей родины — Польши.

1 сентября 1943 г., в четвертую годовщину гитлеровского нашествия на Польшу, дивизия отбыла из Селецких лагерей (под Рязанью) и в начале октября вошла в состав 33-й армии. Находясь в районе Красное, западнее Смоленска, дивизия....
==========================

 Отправлено: 11.03.08 00:56. Заголовок: Закорецкий пишет: Та..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так вот, лично у меня возник вопрос по этому сюжету. Дело в том, что "польского корпуса" на советско-германском фронте НЕ БЫЛО. Вот краткое описание истории Войска Польского ("восточная часть"): На территории СССР была сформирована 1-я пехотная дивизия им. Т. Костюшко (командир генерал З. Берлинг), которая в октябре 1943 получила боевое крещение под Ленино. В августе 1943 начал формироваться польский корпус, развёрнутый в марте 1944 в 1-ю Польскую армию (командующий генерал З. Берлинг, с октября 1944 генерал В. Корчиц, с декабря 1944 генерал С. Г. Поплавский).

Закорец, как всегда, поражает неумением читать.

Из ИМ ЖЕ САМИМ ПРИВЕДЕННОГО текста следует, что польский корпус-таки как раз в январе-феврале 1944 года формировался В ТЫЛУ - но на фронт он попал уже в качестве 1-ой Польской армии.
А поскольку Тартаковский пишет именно о самом начале 1944 года (он упоминает поездку Берлинга в Катынь, которая имела место быть в феврале 1944 года), то все как раз сходится - и показывает, что Тартаковский ТОЧЕН в воспоминаниях.


Закорецкий пишет:

цитата:

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Итак, этот ветеран рассказывает про события где-то 1944 года. А это уже было время, когда Смоленск уже давно был освобожден. И тема "Катыни" для немцев особо не была актуальной, так как Красная Армия наступала и попадала на различные бывшие НЕМЕЦКИЕ лагеря пленных и других заключенных. И в этих условиях касаться темы Катыни немцам смысла уже не было.

Закорецкий бесподобен
Он, очевидно, думает, что с 23 сентября 1943 года (освобождение Смоленска) немцы о Катыни напрочь забыли.
Напрасно он так думает - свою пропагандистскую кампанию gпо этому поводу немцы немцы вели вплоть до Варшавского восстания - и даже ПОСЛЕ него.
Более того - поездка в Катынь Берлинга "со товарищи" в феврале 1944 года (ее Тартаковский как раз упоминает - но "переносит" из-за плохой памяти на октябрь 1944 года) была организована именно с целью нейтрализации немецкой пропаганды.
Правда тут у Тартаковского ошибка памяти - у него поездка в Козьи Горы Берлинга (конец января- начало февраля 1944) "склеилась" с визитом в Москву (с заездом на обратном пути в Смоленск ) Осубки -Моравского (октябрь 1944).

Закорецкий пишет:

цитата:

(В 1941) Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса. Фантастишен! "В этот момент", в советском лагере сидели польские коммунисты и им сочувствующие, и когда "стали слышны автоматные очереди" как бы освободителей, они отказались покидать лагерь! И "ушли" вместе с охраной! Но дойдя по тылам Советской Армии ("куда-то") их всех АРЕСТОВАЛИ!!!! (Вместе с охраной?) Но вместо того, чтобы опять отправить за решетку, их похоже, просто освободили, но все же "погнали" (куда-то) в Сибирь в какую-то "деревню". (А разве не в какой-нибуть "Тайшет-лаг"? Не? Именно в "деревню"? Раскойвойными? Или вообще "вольными"? А не на Алтай? Это не "Сибирь"? А может, в Якутию? Это тоже не "Сибирь"? А Иртыш там рядом не проплывал? Эти "свидетели" вообще ничего другого не помнили?)

Действительно - неумение Закоря понять самый элементарный текст - это самый что ни на есть "фантастишен".
Он считает, что польские коммунисты в советском лагере сидеть не могли. Он просто не в курсе. что польская компартия в 1938 году была распущена решением Коминтерна как организация, превратившаяся в "гнездо шпионов и поровокаторов."
Закорь, очевидно, не знает также, что даже с боем пробившихся к своим "окруженцев" как правило тут же разоружали и отправляли в "фильтрационные лагеря". Это были, конечно, не лагеря ГУЛАГа (вроде Тайшет-лага", но и не "полная воля". Что-то вроде современной "колонии-поселения" или АРЕСТА на 15 суток.
Так что в "армию Андерса" в августе-сентябре 1941 года отправляли тех ляхов, что сидели в лагерях на своей, советской территории.
А тех, что как-то вышел из окружения - "пере-проверяли" в Сибири. И не один месяц это занимало.

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, дорогой Лох, дурь читать мне как-то не особо интересно.

Аналогично.

Закорецкий пишет:

цитата:

У Вас поточнее ничего нет? С нормальными названиями? (Типа: "В июле 1944 я был командиром танковой роты в 3-й дивизии 1-й Армии Войска Польского...")

А читать умеем? Тогда еще разок:

цитата:

Хотелось бы рассказать вот еще о чем. Я в 1944 году служил в первом самоходовом [1] полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года).

 Отправлено: 11.03.08 11:14. Заголовок: Rus-Loh пишет: Так ч..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Так что в "армию Андерса" в августе-сентябре 1941 года отправляли тех ляхов, что сидели в лагерях на своей, советской территории.

А если еще и учесть, что холуйское правительство Мосцицкого додумалось объявить СССР войну - все становится на свои места. Так что не из-за кровожадности поляки содержались как ВОЕННОПЛЕННЫЕ.

 Отправлено: 11.03.08 16:02. Заголовок: Linker пишет: А если..

Linker пишет:

цитата:

А если еще и учесть, что холуйское правительство Мосцицкого додумалось объявить СССР войну - все становится на свои места. Так что не из-за кровожадности поляки содержались как ВОЕННОПЛЕННЫЕ.

Эмигрантское правительство Польши объявило СССР войну в ноябре 1939 года в ответ на... официальную передачу Литве Виленской области. Что уже смешно само по себе.
Но в июле 1941 года об этой "войне" лондонские ляхи просто забыли - и заключили с СССР военный союз.

 Отправлено: 11.03.08 17:52. Заголовок: Даа, лондонские ляхи..

Даа, лондонские ляхи - те еще штучки... Еще варшавское восстание на их совести.
Кстати, к нам в плен попало 430 000 человек, так 300 000 были отпущены по домам в течение месяца. А после объявления этой войны - естественно все было прекращено. Так что все логично - в 41-м дипломатические отношения с Сикорским установлены - начато формирование армии Андерса.

 Отправлено: 11.03.08 19:16. Заголовок: Rus-Loh пишет: Зако..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец, как всегда, поражает неумением читать. Из ИМ ЖЕ САМИМ ПРИВЕДЕННОГО текста следует, что польский корпус-таки как раз в январе-феврале 1944 года формировался В ТЫЛУ - но на фронт он попал уже в качестве 1-ой Польской армии. А поскольку Тартаковский пишет именно о самом начале 1944 года (он упоминает поездку Берлинга в Катынь, которая имела место быть в феврале 1944 года), то все как раз сходится - и показывает, что Тартаковский ТОЧЕН в воспоминаниях.

Ага! Очччень точен! Читаем оригинал:

цитата:

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире.

Протестов не будет? Ладно, почитаем, каков оказался "тыл" в Житомире в январе-феврале 1944:

....12 ноября 1943 года части 23-го стрелкового корпуса и соединения 1-го гвардейского кавалерийского корпуса под командованием генералов Н. Е. Чувакова и В. К.Баранова освободили Житомир. Но враг не хотел лишиться важного узла коммуникаций и, подтянув свежие силы, перешел в наступление. После жестоких боев наши войска временно оставили город.

Решающая битва на Житомирском направлении началась в декабре 1943 года, когда после 50-минутного артиллерийского обстрела и бомбардировки с воздуха войска 1-го Украинского фронта прорвались сквозь вражескую оборону, расширили прорыв до 300 км по линии фронта и 200 км в глубину, освободив Радомышль, Брусилов, Коростышев. Под Житомиром оккупанты сосредоточили значительные силы. Командование решило разгромить гитлеровский гарнизон в городе одновременно ударом с фронта и флангов. 30 декабря 3-я гвардейская танковая армия, перерезав шоссейную дорогу Житомир — Бердичев, изолировала житомирскую группировку врага от бердичевской. Войска 60-й армии под командованием генерал-лейтенанта И. Д. Черняховского, обойдя Житомир с северо-запада, перерезали железную дорогу и шоссе Житомир—Новоград-Волынский. 4-й гвардейский танковый корпус генерала П. П. Полубоярова овладел селом Высокая Печь и закрыл фашистам последний путь к отступлению.

31 декабря 1943 года Житомир снова стал советским. Но... немцы народ хитрый. Зная нашего русского человека, и особенно, его ненасытную любовь к спиртному, оставили на железнодорожном вокзале... ДВА ВАГОНА СПИРТА. Что было дальше предсказать было не трудно. Все праздновали как победу так и Новый Год (все-таки 31 декабря). Подождав, пока подействует знаменитое вещество, гитлеровцы взяли город обратно. И лишь большими усилиями на следующий день удалось отвоевать Житомир.

В результате Житомирско-Бердичевской операции, которая продолжалась с 24 декабря 1943 года до середины января 1944 года, войска 1-го Украинского фронта под командованием Н. Ф. Ватутина разгромили 8 танковых и 14 пехотных дивизий врага, завершив освобождение области от немецко-фашистских оккупантов.

За период временной оккупации Житомира фашисты уничтожили почти все промышленные предприятия, разрушили культурно-бытовые, учебные учреждения, больницы, сотни жилых домов, памятники.

В послевоенный период Житомир залечивал многочисленные раны. Ведь было уничтожено около 40 процентов жилищного фонда, почти все предприятия, пострадали инженерные коммуникации, железнодорожная станция, трамвайный парк, электростанция и тому подобное. Лишь в конце пятидесятых лет численность населения города достигла довоенного уровня.

Взято здесь: http://www.aksoft.org/gallery/zt_istR.html

К этому можно добавить, что в январе-феврале 1944 в Житомире и вокруг него должны были оставаться минные поля как немецкие, так и советские, различные остатки складов, что требовало серьезных работ по разминированию и расчистке. И в таком тылу заниматься формированием новых воинских частей? В непосредственной близости от передовой линии фронта? С ума сошли? А скажем, в Сталинграде в феврале-марте 1943 никаких НОВЫХ воинских частей не формировалось?

Ну и напоследок могу предложить посмотреть на некоторые фото:


Это автовокзал в Житомире. Дата съемки: 02.02.2008. Снимал лично я.
В Житомире есть квартира родителей, там живет мама. А на Корбутовском кладбище похоронен отец. Так что периодически я туда езжу. 2.03.2008 "потолкался" на "Хлебном" базаре, а на обратном пути зашел в Музей космонавтики (ведь С.П.Королев родился в Житомире):





А недалеко от Площади Победы (куда доезжают маршрутки из Киева) есть музеи по истории Житомира и окружающей природы. Так что, если уважаемый Лох настаивает, то постараюсь при случае посетить и задать простой вопрос: "а формировался ли в Житомире в конце января - начале февраля 1944 польский корпус?" (В одно здание музея я уже как-то заходил по теме альбома рисунков немецкой девушки Лизы, который нашел ее дедушка ("медбрат вермахта") в 1943 "под Смоленском". А художником был Александр Канцеров, умерший в Житомире в 1937. Но у него были родственники и усадьба в Ровенской области, которая в 1920 отошла к полякам. Причем, дедушка Лизы после войны наотрез отказывался поехать "по боевым местам" под Смоленском. Часом, не проходил ли тот маршрут через Катынь?.... Подробности есть на: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/cancerov.htm – "Рисунки, найденные под Смоленском").

 Отправлено: 12.03.08 00:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: >..

Rus-Loh пишет:

цитата:

>В августе 1943 начал >формироваться польский корпус, >развёрнутый в марте 1944 в 1-ю Польскую армию Закорец, как всегда, поражает неумением читать. Из ИМ ЖЕ САМИМ ПРИВЕДЕННОГО текста следует, что польский корпус-таки как раз в январе-феврале 1944 года формировался В ТЫЛУ - но на фронт он попал уже в качестве 1-ой Польской армии.

Э-э-э.... извините, ну так кто умеет/не умеет читать? Извините, так таки что написано в ЭТОМ ОТРЫВКЕ истории Войска Польского? Что "польский корпус" формировался в период с АВГУСТА 1943 по МАРТ 1944. Причем (по словам Тартаковского) – в Житомире (который до января 1944 находился в немецком тылу. А до середины января 1944 в прифронтовой зоне). Т.е. получается одно из двух:

1) Или "польский корпус" с августа 1943 по 1 января 1944 таки формировался в немецком тылу в Житомире и немцы об этом даже не догадывались.

2) Или "польский корпус" с августа 1943 по 1 января 1944 и до марта 1944 (чего ж его дёргать неизвестно куда на месяц-два?) таки находился в каком-то другом городе (в другой местности), а не в Житомире.

Как по мне, так более правильным выглядит второе предположение.
Первое очень уж как-то фантастично.

Но ладно, поверим Лоху, что польский корпус формировался в немецком тылу с августа 1943 по январь 1944, потом доформировался и двинулся на фронт под названием 1-й Армии Войска Польского. Допустим.

Да только опять возникают вопросы.
В частности, если вспомнить боевой путь 1-й Армии Войска Польского, то получается следующая картина.

К концу июня 1944 она оказалась в районе городка Маневичи восточнее Ковеля и севернее Ровно во 2-м эшелоне 1 Белорусского фронта. Далее двигалась к Висле севернее городов Хелм и Люблин. В 4-м томе "Истории ВОВ", 1962 года говорится:

(69 Армия) вступив 22 июля в сражение в полосе 8-й гвардейской армии, уже 23 июля овладела городом Люблином. Продолжая стремительное наступление, армия 25 июля вышла к реке Висле в районе Демблина. Через два дня сюда подошла 1-я Польская армия, которой командовал генерал-лейтенант 3. Берлинг. 2-я танковая армия передала ей свой участок и начала продвигаться вдоль восточного берега Вислы к Варшаве. С выходом 2-й танковой и 1-й Польской армий к Висле было нарушено взаимодействие между группами немецко-фашистских армий «Центр» и «Северная Украина».

Затем 1-я Армия Войска Польского была передислоцирована к востоку от Варшавы (130 км к северо-востоку от Люблина):

10 сентября 47-я армия 1-го Белорусского фронта, усиленная одной польской дивизией, перешла в наступление. В результате четырехдневных ожесточенных боев враг был разгромлен, и 14 сентября советские войска освободили Прагу. Обстановка на варшавском участке фронта значительно улучшилась. Создались условия для оказания непосредственной помощи повстанцам. Эта задача возлагалась на 1-ю армию Войска Польского. 15 сентября она вступила в Прагу и начала подготовку операции по форсированию Вислы и захвату плацдармов в Варшаве.

Итак, 1-я Армия Войска Польского к осени 1944 переместилась к Варшаве, но ее автомобильный полк почему-то остался в Люблине? Странно, однако. А зачем? А кто же будет возить разные припасы для бойцов 1-й Армии?

Теперь насчет "польского правительства". В 4-м томе "Истории ВОВ" говорится:

Выполняя волю народных масс, Крайова рада народова 31 декабря 1944 г. преобразовала Польский комитет национального освобождения во Временное правительство Польской республики. 1 января 1945 г. было сформировано Временное правительство, в состав которого вошли представители основных политических партий страны — Польской рабочей партии, социалистической партии, крестьянской партии, демократической партии. Премьер-министром нового правительства стал Э. Осубка-Моравский. (в Люблине)

Отсюда получается, что Осубка-Моравский стал премьером "временного правительства" в январе 1945. Но что же (ТОЧНО!!!) вспоминает Тартаковский?:

цитата:

Я в 1944 году служил в первом самоходовом полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.

- Да ладно! – может сказать Лох! – Какого придираться к словам ветерана, которому было все равно, то ли "ПКНО", то ли "Правительство", то ли "какой-то функционер ПКНО", то ли "премьер"! Какая разница?

Нд-а? И это называется – "ТОЧНО ВСПОМНИЛ!"?

Ладно, допустим. Чего не бывает? Если человек не помнит, в каких местностях он служил, то ли в Житомире, то ли еще где. То ли в Люблине, то ли под Варшавой. Какая разница? Все равно ведь – "в Польше!"

Хорошо. Допустим. Но можно и сверить рассказ "двух сержантов — польских евреев" с картой 1941 года. Кто там намекал, что "кое-кто" не умеет карты читать, а?

(Продолжение следует)

 Отправлено: 12.03.08 00:21. Заголовок: Сначала "информа..

Сначала "информация к размышлению" (ряд фактов, в том числе из карты):

Катынский лес в 4 км к западу от станции Гнездово на трассе дороги Орша-Смоленск.
Станция Гнездово в 15 км к западу от Смоленска.
От Орши до Смоленска 110 км на восток.
От Орши до "Катыни" – 90 км на восток.

Немцы с линии фронта Витебск-Орша-Могилев силами 2-й и 3-й танковых групп 4-ой танковой армии группы армий "Центр" начали наступление на Москву 10 июля 1941 г.
На трассе дороги Орша-Смоленск находились части советской 20 Армии.
Немецкие части 3-й Танковой группы с севера, а 2-й Танковой группа с юга обходили 20 Армию замыкая охват в направлении на Смоленск, который заняли 16 июля 1941 г.

30 июля 1941 группа армий "Центр" получила приказ прекратить наступление на Москву.
16 сентября 1941 группа армий "Центр" получила приказ о наступлении на Москву.
Фронт восточнее Смоленска (Ярцев-Ельня-Брянск) держался до 30 сентября 1941, когда началось генеральное наступление немецких войск на Москву.
От Ярцево до Москвы 330 км.
От Москвы до "Сибири" – 1800 км.

Из рассказа Тартаковского:

цитата:

В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса.

Могло такое быть?
Да мало ли? А вдруг было? Но если признать, что польский корпус в августе-декабре 1943 формировался в немецком тылу в Житомире, то чему еще удивляться?

Но если сличить рассказ "сержантов" с картой, то что-то "местами" не сходится.

В частности, странно как-то, что эти сержанты не заметили немецкие войска силами 2-х (ДВУХ !!!) ТАНКОВЫХ ГРУПП В НАСТУПЛЕНИИ с разным обеспечением! А лишь "потрескивание автоматов"! Так вот, подобное "потрескивание" могло возникнуть уже после 16 июля в виде "зачисток" тылов группы армий "Центр", вышедшей к Смоленску.
И в этом случае этот "лагерь" уже никуда не мог быть эвакуирован чисто технически. Он уже оказывался в тылу, но не Красной Армии, а немецкой ГА "Центр". И "просто так" ("пешкодралом") попасть в тыл Красной Армии не мог. Требовалось как-то переходить линию фронта.

Допустим, смогли найти "дыру". Мало ли? А вдруг через лес? ("Мимо капелек дождя"). А что? Причем, колонной из заключенных и их конвойных! При многодневном марше пешком! По тылам немецкой группы армий "Центр"! Восхитительно! Поверим?

Допустим. Допустим, так оно и было. И эта колонна вышла к своим и попала к каким-то лицам из НКВД. Конечно же, на "проверку"! А как же? Ведь из немецкого тыла прорвались! Вместе с документами, охраной и начальниками лагеря?!

Да только мне как-то не верится, что встретившее их НКВД направило их на длительную проверку! А чего проверять? Документы лагеря целы? Списки вышедших сохранились?

Так какие претензии? К кому? К начальству лагеря? Есть маленько! И главный вопрос: а куда делись остальные заключенные? "Просто так" оставлены? Как это? А что, патронов не хватило "решить" проблему? Для чего охране патроны? По воробьям стрелять?

Ну ладно, допустим и этот бред.

Но зачем же вышедших отправлять "в Сибирь"?
От того места выхода "к своим" до ближайшей западной границы Западной Сибири порядка 2000 км!!! Какой смысл гнать этих людей на такую даль? Снабжать питанием, охраной, транспортом! С ума сошли? А если проверяемые окажутся "контрой", разве не проще их шлепнуть тут же на месте? Для чего такие затраты? И потом, а разве до "Сибири" не нашлось ни одной ИТК? И ни одного "...-Лага"? В той же Удмуртии, Мордовии или Коми? Ни в Поволжье, ни на Урале? Что за обезличенное название "Сибирь"?

И потом, а как это осужденных как бы освобождают, но держат в какой-то деревне, потом мобилизуют (бывших осужденных!) в армию Андерса (она из уголовников формировалась?). Потом они отказались выполнять приказ, их опять демобилизуют! (Просто так и во время войны!) Они опять какое-то время живут где-то как-то и вот опять их мобилизуют уже в дивизию Тадеуша Костюшко?! Фантастишен!

Хотя, чему удивляться, если "польский корпус" формировался в немецком тылу.....
Бывает...

 Отправлено: 12.03.08 10:03. Заголовок: Закорецкий У вас Ян..

Закорецкий
У вас Яндекс не работает?
Вместо воплей о том, что корпус формировался в тылу немцев, набрали в поисковой системе строчку "формирование польского корпуса житомир".
Вторая же ссылка на милитеру: мемуары Полынин Фёдор Петрович, "Боевые маршруты".

цитата:

Во второй половине 1943 года 1-я польская дивизия им. Тадеуша Костюшко выступила на фронт и 12 октября в составе 33-й армии приняла боевое крещение под белорусским местечком Ленино. В первых же сражениях ее солдаты и офицеры проявили доблесть и отвагу. Смертью храбрых пали тогда заместитель командира батальона коммунист Роман Пазиньский, офицер-политработник Мечислав Калиновский, стрелок роты автоматчиков 19-летняя патриотка Анеля Кживонь и другие. 253 человека были удостоены советских и польских наград, а В. Высоцкий и Анеля Кживонь стали Героями Советского Союза. В боях под Ленино, по существу, родилась ратная слава создаваемого Войска Польского. Здесь окрепла боевая дружба двух народов. Не случайно в ознаменование этой битвы в Польской Народной Республике потом была учреждена медаль "Отличившимся на поле славы", а 12 октября стало национальным праздником — Днем Войска Польского. Число поляков, желавших с оружием в руках сражаться против гитлеровских захватчиков, с каждым днем росло. Поэтому 1-ю польскую пехотную дивизию вскоре развернули в армейский корпус. Организацией корпуса руководил генерал Кароль Сверчевский — один из выдающихся сынов своего народа. \358\ Как и многие другие поляки-интернационалисты, он в годы гражданской войны в России сражался в рядах Красной Армии, во время войны в Испании дрался с франкистами. Тогда он под именем "генерала Вальтера" командовал 35-й интернациональной бригадой. Сверчевский был выдающимся государственным и военным деятелем, сделавшим немало для укрепления дружбы между советским и польским народами. Мне не раз приходилось встречаться с ним. Пожилой генерал поражал всех неистощимой жизнерадостностью и кипучей энергией. Он мечтал видеть свою родину сильной и независимой, радовался тому, как быстро росли и крепли польские вооруженные силы. Но предательская пуля оборвала жизнь патриота. Сверчевский был убит выстрелом из-за угла уже на родной земле, когда ехал инспектировать одну из воинских частей. Случилось это после войны. В памяти польского и советского народов он навсегда остался героем. В состав корпуса, который формировал К. Сверчевский, наряду с 1-й дивизией им. Тадеуша Костюшко вошли 2-я пехотная дивизия им. Ярослава Домбровского, артиллерийская и танковая бригады, запасный полк, семь отдельных батальонов (моторазведывательный, саперный, женский, пехотный, связи, парашютно-десантный, унтер-офицерский (учебный), два подвижных полевых госпиталя, офицерские школы и обслуживающие подразделения. Подготовка командиров взводов для общевойсковых частей проводилась при Рязанском пехотном училище, а для специальных подразделений — при Московском инженерном, 3-м Саратовском бронетанковом, Орджоникидзеградском автомобильном, Тамбовском артиллерийском техническом и других училищах. В польских частях наряду с боевой подготовкой большое внимание уделялось политическому воспитанию военнослужащих. С этой целью был создан политпросветаппарат, укомплектованный исключительно офицерами-поляками. В январе 1944 года в состав корпуса вошла 3-я пехотная дивизия им. Траугутта. 3. Берлинг стал командиром корпуса, а генералы К. Сверчевский и Б. Полторжицкий — его заместителями. Начальником штаба назначили генерала Б. Теневича, командирами пехотных дивизий — генералов В, Бевзюка, А. Савицкого и полковника \359\ С. Галицкого, танковую бригаду возглавил полковник И. Межицан, артиллерию корпуса — полковник А. Подзелевский. К тому времени Великая Отечественная война вступила в новую фазу. Советские войска, победоносно наступая на всех фронтах, изгнали врага из пределов своей Родины. Происходила консолидация сил в самой Польше. В новогоднюю ночь 1944 года в глубоком подполье была создана Крайова Рада Народова — высший представительный орган страны. В январе 1945 года она направила в Москву свою делегацию. В заявлении ее представителей говорилось: "Мы хотели бы, чтобы русский народ знал, какое глубокое различие существует между реакционной польской фашистской кликой и польским народом. Польский народ хочет дружбы и самых добрых отношений со своим великим соседом. Он питает чувство огромной благодарности к Красной Армии, которая беспощадно громит немецких захватчиков, извечных врагов славян, угрожающих самому существованию Польши и польского народа". По мере нашего продвижения вперед возможности для пополнения польских войск все время возрастали. Поэтому в марте 1944 года было принято решение развернуть 1-й польский армейский корпус в 1-ю Польскую армию. Началось формирование танкового корпуса, 4, 5 и 6-й пехотных и зенитно-артиллерийской дивизий, артиллерийской, кавалерийской, инженерно-саперной бригад и других частей. 1-я Польская армия формировалась в районах Сум и Житомира. Для ускорения комплектования ее создаются запасные части. Открывается ряд польских военных учебных заведений: объединенное военное училище и высшая школа в Рязани, спецкурсы в Москве по подготовке офицеров, занимающихся политико-просветительной работой, и ряд других. Командные кадры для наших друзей готовились и в советских военно-учебных заведениях. Общая численность польских войск к июлю 1944 года достигла 92 964 человек.

 Отправлено: 12.03.08 12:05. Заголовок: Гость пишет: Закорец..

Гость пишет:

цитата:

Закорецкий У вас Яндекс не работает? Вместо воплей о том, что корпус формировался в тылу немцев, набрали в поисковой системе строчку "формирование польского корпуса житомир". Вторая же ссылка на милитеру: мемуары Полынин Фёдор Петрович, "Боевые маршруты".

И что? Во-первых, набрал и получил такие сообщения:

60 лет Победе -- Мемуары -- Полынин Ф.П. Боевые маршруты
В августе 1944 года Главный штаб формирования польских вооруженных сил переехал из Житомира в Люблин. В освобожденные районы Польши передислоцировались ...
www.victory.mil.ru/lib/books/memo/polynin/18.html - 32k –

60 лет Победе
Весной 1944 г. на базе польского корпуса была развернута 1-я польская армия, которая в мае сосредоточилась в районе Житомир, Бердичев, чтобы принять участие ...
victory.mil.ru/war/1944/world/03_01.html - 13k -

Гость не видит различия между понятиями "формирование" и "сосредоточение"?
Гостю это абсолютно все равно?
Ну на то он и Гость, чтобы все посылать на....
А что нам трындел уважаемый Лох на ссылку Тартаковского?
Повторяю его "ТОЧНЕЙШЕЕ ВОСПОМИНАНИЕ":

цитата:

С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире.

А вот что перечисляет Полынин Ф.П. про процесс формирования "польского корпуса" из той же цитаты Гостя (пропустив "лирические отступления" и подробности про 1-ю дивизию имени Т.Костюшко):

цитата:

Число поляков, желавших с оружием в руках сражаться против гитлеровских захватчиков, с каждым днем росло. Поэтому 1-ю польскую пехотную дивизию вскоре развернули в армейский корпус. Организацией корпуса руководил генерал Кароль Сверчевский ....В состав корпуса, который формировал К. Сверчевский, наряду с 1-й дивизией им. Тадеуша Костюшко вошли 2-я пехотная дивизия им. Ярослава Домбровского, артиллерийская и танковая бригады, запасный полк, семь отдельных батальонов (моторазведывательный, саперный, женский, пехотный, связи, парашютно-десантный, унтер-офицерский (учебный), два подвижных полевых госпиталя, офицерские школы и обслуживающие подразделения. Подготовка командиров взводов для общевойсковых частей проводилась при Рязанском пехотном училище, а для специальных подразделений — при Московском инженерном, 3-м Саратовском бронетанковом, Орджоникидзеградском автомобильном, Тамбовском артиллерийском техническом и других училищах. .... В январе 1944 года в состав корпуса вошла 3-я пехотная дивизия им. Траугутта. 3. Берлинг стал командиром корпуса, а генералы К. Сверчевский и Б. Полторжицкий — его заместителями. Начальником штаба назначили генерала Б. Теневича, командирами пехотных дивизий — генералов В, Бевзюка, А. Савицкого и полковника <359> С. Галицкого, танковую бригаду возглавил полковник И. Межицан, артиллерию корпуса — полковник А. Подзелевский. К тому времени Великая Отечественная война вступила в новую фазу. Советские войска, победоносно наступая на всех фронтах, изгнали врага из пределов своей Родины. Происходила консолидация сил в самой Польше. В новогоднюю ночь 1944 года в глубоком подполье (в подполье???) была создана Крайова Рада Народова — высший представительный орган страны. В январе 1945 года она направила в Москву свою делегацию. .... Поэтому в марте 1944 года было принято решение развернуть 1-й польский армейский корпус в 1-ю Польскую армию. Началось формирование танкового корпуса, 4, 5 и 6-й пехотных и зенитно-артиллерийской дивизий, артиллерийской, кавалерийской, инженерно-саперной бригад и других частей. 1-я Польская армия формировалась в районах Сум и Житомира. Для ускорения комплектования ее создаются запасные части. Открывается ряд польских военных учебных заведений: объединенное военное училище и высшая школа в Рязани, спецкурсы в Москве по подготовке офицеров, занимающихся политико-просветительной работой, и ряд других. Командные кадры для наших друзей готовились и в советских военно-учебных заведениях. Общая численность польских войск к июлю 1944 года достигла 92 964 человек.

Итого: польский корпус формировался с августа 1943 где только не формировался, но не в Житомире.

А в районах Сум и Житомира весной 1944 1-я Польская армия фактически уже сосредотачивалась перед отправкой на фронт в исходный район севернее Ровно.

Вот так совпали "ТОЧНЫЕ воспоминания".

 Отправлено: 13.03.08 19:14. Заголовок: Кстати, из "Энци..

Кстати, из "Энциклопедии Украины".
(в переводе):

АРМИЯ ПОЛЬСКАЯ В СССР

1) см. Андерса армия; 2) в мае 1943 левые силы польс. эмиграции, объединенные в Союз польс. патриотов в СССР, при поддержке и помощи сов. властей начали формировать в с. Сельцы возле Рязани (РФ) 1-ую пехотную дивизию им. Т.Костюшко. Командир — полковник З.Берлинг. 10 августа 1943 правительство СССР дало согласие на вхождение дивизии в 1-й корпус польских Вооруженных Сил. Боевое крещение дивизии им. Т.Костюшко произошло в боях с гитлеровскими войсками 12-13 октября 1943 возле с. Ленино Могилевской обл. в Белоруссии. В начале 1944 корпус перемещен на Украину к городу Сумы. Здесь на его базе 18 марта 1944 началось формирование 1-й Польской армии (командующий — генерал З.Берлинг), вскоре передислоцированной на Волынь в р-н Житомира - Ровно – Киверцов (ныне город Волынской обл.). В апреле 1944 отличились польские зенитчики, отбивая налеты немецкой авиации на Киев. К моменту форсирования Западного Буга (приток Вислы) и выхода с территории УССР 20 июля 1944 1-ая Польская армия насчитывала 104 тыс. офицеров и солдат.

Литература.: Кундюба И.Д. Советско-польские отношения: 1939—1945. К., 1963; Документы и материалы по истории советско-польских отношений, т. 7-8. М., 1973—74.
=============
Взято здесь:
http://www.history.org.ua/EHU/?verbvar=Armiia_Polska

Вывод: если речь идет о формировании "польского корпуса" то имеется в виду "около города Сумы" и еще где-то восточнее еще раньше.

Если речь идет не о городе Житомире, а западнее Житомира + Ровенская обл. (т.е. на "Волыни"), то имеется в виду "1-ая Армия Войска Польского".

Ни в каком "Житомире" "польский корпус" не формировался.

Странно, что эти ТОЧНЫЕ подробности не знал человек, служивший тогда там в тех местах.

 Отправлено: 14.03.08 02:01. Заголовок: Кстати, еще ряд вопр..

Кстати, еще ряд вопросов к интервью В. П. ТАРТАКОВСКОГО.

1) [В.П.Т.]: Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. .... Я в 1944 году служил в первом (автомобильном) полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского.

Так вот, если часть "освобождала что-то" – это фронтовая часть передовой линии фронта (боевая часть). Причем, в сентябре 1-ая Армия Войска Польского передислоцировалась под Варшаву. Но если при этом какой-то полк остался в Люблине с подчинением "Главному штабу", то это уже не "боевая часть передовой линии". Хотя, могли происходить и перемещения военнослужащих из части в часть. Это возможно. Но как-то странно применительно именно к рассказчику. Когда "надо", он на передовой. Когда надо, он – вместе с правительством. Как-то "вовремя", с точки зрения рассказа.

2) [В.П.Т.]: В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. ... По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны. Впоследствии оба уехали в Израиль.

Откуда В.П.Т. узнал, что оба "уехали в Израиль"? Наводил справки? С чего бы это? Или переписывался много лет? (В Израиль они могли уехать гораздо позже 1945-го). И при этом он не знал, как зовут одного из них? Странно как-то

3) [В.П.Т.]: В Люблине я жил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская.

Странное уточнение "пани". Если он сам был поляком, то для него такое обращение никакой особенности вызывать не могло. "Пани" – и есть "пани". Какие еще "особенности"?

4) [В.П.Т.]: Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег.

И потом в 1944 он оказался в Люблине. Пройдя по немецким тылам кучу сотен километров. И никто им не поинтересовался? И он никогда не общался с немецкими начальниками? И потом во время войны(!!) он, бывший солдат, не попал в армию? (Либо в АК, либо в АЛ, либо в ВП?) И если этот В.П.Т. не поинтересовался сведениями этого "племянника", то кое-кто другой (из органов) разве не заинтересовался бы историей "свидетеля"? Разве по каналам НКВД опрос "племянника" нигде не выполнялся? Жаль....

4) [В.П.Т.]: Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь.
Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. .... Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. ....
Моравский со своей группой находился в Катыни около трех дней. Я жил в это время на квартире недалеко от Катынского леса. Как-то я разговорился с хозяйкой, и она рассказала, что расстреливали польских военнопленных немцы. И еще она рассказала, что одно время, когда Смоленск еще был оккупирован немцами, у нее в сарае прятался польский офицер, бежавший из лагеря. О том, что немцы расстреливали поляков, он ей и поведал.

Один вопрос: а приезжим иностранцам в СССР разрешалось самим подбирать адрес для проживания? Или этим занимались спец-команды КЭЧ? (Квартирно-эксплуатационная часть). А коль второй вариант, то вряд ли "хозяйка" квартиры была человеком "случайным" в этом деле. И странная история с польским офицером, который "прятался" у нее во время оккупации. Это ж важнейший свидетель! Ладно, В.П.Т. "не поинтересовался" его "данными", но хозяйка должна же была что-то знать? Как зовут, где служил? Или все время она к нему обращалась как придется: "Эй, ты, поляк!" Так? И куда он делся? Странное дело – "племянник" смог пройти по немецким тылам сотни километров, а некий офицер все это время "прятался"! А коль он знал важные данные про расстрелы, то почему протоколы его опроса потом нигде не использовались? Что за странные "свидетели" важнейшего события! Кому попало на улице рассказывают, а "органам" доложить "забыли"! Не посчитали нужным?

5) [В.П.Т.]: И вот еще что. Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках. Так что я полностью уверен, что Катынь — это их рук дело.

Извините, чтобы написать письма, требуется несколько условий. Иметь чистые листы бумаги, ручки-карандаши (чем писать) и действующую почтовую службу. Извините, если почта не работает, то какой смысл тратить бумагу? Но Смоленск немцы заняли 16 июля 1941. В плен поляки "должны были попасть" в конце июля 1941. И писали письма до ноября 1941? А те письма, которые они "писали" в июле, августе и сентябре отправлялись в Польшу? Хоть одно дошло до кого-нибудь в Польше? С немецкими штемпелями? Откуда у поляков чистые листы бумаги, конверты, марки, ручки, карандаши, почтовые адреса? Или те письма октября-ноября оказались кошмарно обезличенными? "Дорогая Стася! Я пока в лагере. Нас кормят терпимо.... " Так? А потом хоть одно из этих писем доставили адресату? Есть информация о реакции тех, кому такие письма после войны принесли? Кстати, лично я как бывший художник-оформитель могу писать тремя почерками. И никто не докажет, что это написал не один человек. "Дело техники", однако!

6) [В.П.Т.]: Затем меня перевели в другую часть, которая участвовала в освобождении Варшавы. После освобождения польской столицы нашу часть разместили в Гродецк-Мазовецком, что приблизительно в 15 км от Варшавы. Мы были расквартированы на химическом заводе. В этот период я занимал должность помощника, а затем коменданта города.

Бывшего офицера подчинения Главного Штаба польской армии направили на фронт? На понижение? А потом бывший командир взвода стал комендантом города? Лихая карьера!

7) [В.П.Т.]: Когда он пришел домой, то собрались все родственники и соседи. Ведь все знали, что он погиб, и вдруг человек вернулся. Пришедшие расспрашивали о сыновьях, мужьях, родственниках, встречал ли он их, и т. д. Он рассказал, что прибыл из Карпат, где партизанил. К партизанам попал после побега из Катынского лагеря. А бежал он из лагеря в момент захвата его немцами. Видите, история практически повторяется, как и с теми поляками, что служили у меня в Люблине.

Опять странная история. Во-первых, а почему это этот "свидетель" из-под Смоленска добрался до партизан аж в Карпатах? При этом пройдя длинный маршрут по территории, на которой ему должны были встретиться и белорусские, и российские и украинские партизаны. Причем, в каком отряде он "партизанил" в Карпатах? ОУН-УПА? Рассказать, какие были отношения между УПА, поляками, немцами и русскими? Не надо? И никто из "органов" даже не поинтересовался его "послужным списком"? И никаких деталей он так и не рассказал "органам" про Катынский лагерь? Почему о нем кроме этого В.П.Т. никто не знает из следователей по Катынскому делу?

8) [В.П.Т.]: В Польше в это время начался период амнистий. Причем порядок амнистирования был упрощен до предела.
Например, вот как проходила одна из амнистий. Человек, претендующий на амнистию, писал рапорт по команде, к рапорту прикладывал автобиографию. Рядовые и сержанты амнистировались по решению командира части, получали справку об амнистии на руки и продолжали служить в этой части. Бывшие офицеры направлялись в отдел кадров вышестоящего штаба, им восстанавливали звание и направляли к новому месту службы.

Как-то вечером сижу в своем кабинете, раздается стук. Приглашаю войти. Входят два польских офицера, два бравых капитана в форме старого образца. Я посмотрел — бог мой! — так это же мои сержанты-водители. Я пригласил их присесть, каждому дал бумагу и предложил написать автобиографию.

Знакомясь с документами, узнал, что оба служили в старой польской армии, долго скрывали свое офицерское прошлое. Один из них находился в Катынском лагере. Правда, называл он его несколько по-другому: Козельский лагерь, который находился под Смоленском. Так же как и другие свидетели, он писал, что из лагеря бежал в период захвата его немцами.

Не могли бы Вы назвать его фамилию?

К сожалению, фамилии я не помню. Если бы я собирался исследовать эту проблему или предположил бы, что она так остро встанет в будущем, я бы непременно все записал. Но, увы...
И опять странная история. Извините, а "автобиографии", написанные этими "бравыми капитанами" потом были выброшены в мусорную корзину? Или были подшиты в дело? (В "Личное дело офицера", которое должно храниться энн-ое количество лет!) Почему истории этих "капитанов" не дошли до комиссии по Катыни? Что за "странные" свидетели, всем рассказывают, кому ни лень, кроме тех, кого это очччень бы заинтересовало! И потом, извините, "дело" на основе только лично написанной биографии в период военного времени без проверки хотя бы фамилий начальников лагеря, других начальников, более поконкретнее датировки практически ничего не стоят. В таких условиях написать можно что угодно! Что хоть обедал лично со Сталиным на лесной поляне. А что? Разве не могло быть?

9) И почему интервью с [В.П.Т.] не предваряется его биографией поподробнее.? Когда и где родился. Как жил до войны. Как попал в Войско Польское. В конце-концов, разве не нашлось хоть одной фотографии? Вон посмотрите на многочисленные интервью на сайте "Я помню!" По крайней мере биографии перечисляются поподробнее.

Вывод: в представленном интервью серьезных реальных доказательств не приводится. Плюс наличие явных неточностей и путаницы по датам, должностям и названиям реально существовавших организаций. И все это представляется конкретно Лохом как явное важнейшее доказательство! Спасибо, почитали!

 Отправлено: 15.03.08 06:33. Заголовок: Ищем письма (не)расстреляных поляков-узников сталинских лагерей

Rus-Loh пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Теперь остаётся только дождаться свидетельства уцелевших (расконвоированных и перевоспитавшихся в красном плену в период с осени 1939 г. до осени 1941 г. - поэтому и пытавшихся уклониться от немецкого плена) военнопленных поляков и тогда дерьмократическая напраслина на светлый образ большевизма станет очевидной уже всем

цитата:

И ждать не надо. Ознакомьтесь: http://www.katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_02.html

Это не свидетельство бывшего заключенного из сталинского лагеря для польских военнопленных а всего лишь никогда никем не проверенный рассказ пост-очевидца (один красноармеец якобы пересказал чьё-то свидетельство и беседовал с якобы свидетелем ~ "одна баба сказала").

Кстати Борис Тартаковский там утверждает

цитата:

Во время пребывания в Катыни я подходил к рвам-могилам, видел, как эксгумировали трупы. Как потом мне стало известно, в карманах некоторых трупов (форма на них сохранилась) находили письма, написанные в октябре и ноябре 1941 года, т. е. тогда, когда в Смоленске хозяйничали немцы. Эти письма я видел и держал их в руках.

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится.

Так что ждём-с дальше

 Отправлено: 15.03.08 12:04. Заголовок: Iskanderпишет: в та..

Iskanderпишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится. Так что ждём-с дальше

Ждать придется до "китайской пасхи". (Т.е. оччччч-ч-ч-ч-ч-ч-чень доооо-о-о-о-о-о-о-олго). Существовали бы эти письма реально, их давно еще в 50-е годы издали бы отдельным сборником "Против лжи и фальсификаций" вместе с другими материалами (документами из советских архивов НКВД, письма заключенных поляков в "органы" и т.д.)". И закрыли бы тему. Но ТОГДА это не было сделано, хотя проблема (недосказанности) в какой-то мере существовала.

Например, в материалах сторонников немецкого расстрела поляков в Катыни обязательно фигурирует фраза: "когда немцы подходили к Смоленску". А можно посмотреть на карту боевой обстановки в июле 1941. Например, из книги "Великая Отечественная война Советского Союза (Краткая история)" издания 1965 года, стр. 75:



Катнынский лес находится примерно в 20 км на ЗАПАД от Смоленска.
Немцы начали наступление 10 июля 1941.
16 июля они вошли в Смоленск, двигаясь к нему ТАНКОВЫМИ ГРУППАМИ с юга и с севера. Т.е. когда они "подходили к Смоленску", Катынский лес оказывался у них в тылу. И куда-то "уйти в советский тыл" из Катынского леса в той обстановке (чисто технически) можно было или параллельно с наступавшими частями немцев или прорываясь через линию фронта (т.е. через передовые части немецких 2-й и 3-й танковых групп вокруг Смоленска и в нем же). Но ни в каких "воспоминаниях" об этом даже и речь не идет. Т.е. получается, что "кто хотел вместе с охраной" "уйти в советский тыл", уйдя даже не "заметили" немецкие войска, уже вошедшие в Смоленск. Странно, однако. Реально (судя по обстановке) уйти в советский тыл можно было, двинувшись из Катынского леса не позже 12 июля. И при этом никакой "трескотни автоматов" еще не должно было быть. И "подхода немцев к Смоленску" тоже. Иначе – ВРАНЬЕ!!!

 Отправлено: 15.03.08 12:10. Заголовок: Кстати, некоторые пи..

Кстати, некоторые письма могут оказаться в подборке Н. Лебедевой “КАТЫНСКИЕ ГОЛОСА” (журнал “НОВЫЙ МИР”, N: 2, 1991) Вот пример (стр. 213):

ЗАЯВЛЕНИЕ ВРАЧЕЙ И ФАРМАЦЕВТОВ — ВОЕННОПЛЕННЫХ СТАРОБЕЛЬСКОГО ЛАГЕРЯ
БЕРИЯ И ВОРОШИЛОВУ

Гражданину комиссару внутренних дел СССР

Врачи и фармацевты польской армии, сосредоточенные в лагере для военнопленных в Старобельске Ворошиловградской области в числе 130 человек (104 врачей и 26 фармацевтов) позволяют себе заявить Вам, гражданин комиссар, следующее:
Все врачи и фармацевты были застигнуты советскими войсками при исполнении своих врачебных обязанностей, будь то в госпиталях, будь то в войсковых частях. На основании международной Женевской конвенции, регулирующей права врачей и фармацевтов во время военных действий, просим Вас, гражданин комиссар, или отослать нас в одно из нейтральных государств (Соед. Штаты Сев. Америки, Швеция), или отослать нас по местам нашего постоянного места жительства.
Старобельск, 30 октября 1939 г. ...

(ЦГОА СССР, фонд 1, В/П, опись 1а, д. 1 (Особое дело), лист 173-174. Машинопись). [Аналогичное письмо было отправлено и маршалу Ворошилову].

К этому документу в статье есть примечание:

.... Начальник Старобельского лагеря капитан госбезопасности А. Г. Бережков 4 ноября обратился к Сопруненко [начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных, майор] с просьбой выслать ему один экземпляр Женевской конвенции “для ознакомления и руководства в нашей практической работе”. Ему ответили: “Женевская конвенция врачей не является документом, которым Вы должны руководствоваться в практической работе. Руководствуйтесь в работе директивами Управления НКВД по делам о военнопленных”. (ЦГОА СССР, ф. 1 В/П, оп. 2е, д. 10, л. 5, 73).

 Отправлено: 17.03.08 11:49. Заголовок: Iskander пишет: Это ..

Iskander пишет:

цитата:

Это не свидетельство бывшего заключенного из сталинского лагеря для польских военнопленных а всего лишь никогда никем не проверенный рассказ пост-очевидца (один красноармеец якобы пересказал чьё-то свидетельство и беседовал с якобы свидетелем ~ "одна баба сказала").

Вы читать умеете?
Тогда еще разок:

цитата:

Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые Вы столкнулись с Катынским делом. С 1944 года я служил в польском корпусе, который формировался в Житомире. Как-то над нашим расположением пролетел немецкий самолет и разбросал листовки, в которых сообщалось, что русские расстреляли в Катыни тысячи польских пленных. Я в то время был строевым офицером и историей не очень интересовался, но все же этот факт меня заинтересовал. Второй раз о Катынской трагедии я услышал уже на территории Польши. Нашей части пришлось освобождать Люблин и Майданек. В Люблине к нам пришло пополнение, состоявшее из польских граждан. Среди прибывших были два сержанта — польские евреи. Один из них — Векслер, фамилии второго, к сожалению, не помню. Из беседы с ними узнал, что они находились в 1940—1941 гг. а советском лагере для военнопленных, расположенном в Козьих Горах, в так называемом Катынском лагере. Сержанты рассказали: когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря. Оказавшись в тылу Советской Армии, все были арестованы и направлены в Сибирь. Там они и жили где-то в деревне до мобилизации в армию Андерса. Значит, часть польских военнопленных вместе с охраной лагеря оказались в нашем тылу? Да, совершенно верно, по их рассказу, военнопленные ушли от немцев вместе с охраной лагеря. Будучи мобилизованными в армию Андерса, они прослужили в ней до момента вывода последней с территории СССР. Уходить в Иран с Андерсом они отказались, тогда многие поляки на ушли, причем добровольно. Не ушли и многие старшие офицеры, в том числе генерал Берлинг. По второй мобилизации Векслер с товарищем были направлены вначале в первую польскую дивизию, а затем переведены в нашу часть, где прослужили до конца войны, Впоследствии оба уехали в Израиль. Вы сейчас рассказали очень интересные факты. В этой связи хотелось бы уточнить вот что. Часть, в которой служили Вы и эти люди, была советская или Войска Польского? Это была часть Войска Польского, и никакого отношения к Советской Армии не имела. Хочу рассказать еще об одном случае. В Люблине яжил на квартире у одной женщины по фамилии Зелинская. Мы ее звали пани Зелинская. Она одно время жила в России, работала медсестрой в Басманной больнице в Москве. Тут она оказалась в первую мировую войну, эвакуировавшись с родителями. В период гражданской войны выехала в Люблин, там же вышла замуж. Ее муж был судьей. Однажды она меня познакомила со своим племянником. Он был солдатом Войска Польского в 1939 году, потом оказался в советском лагере. В 1941 году в момент подхода к лагерю немцев он с товарищами совершил побег. Извините, что перебиваю, не говорил ли он Вам, в каком лагере находился? Вы не помните? Помню, именно в Катынском. Об этом он рассказал мне сам. Я уже говорил, что тогда меня это дело мало интересовало, так что специальных каких-то уточняющих вопросов я ему не задавал.

Так что не надо ля-ля разводить... Тартаковский не чьи-то пересказы приводит, а говорит о тех людях, с которыми САМ беседовал.

Iskander пишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится.

Это ПЯТЬ! Родственники у этих ляхов жили (по определению) где? Правильно - в Польше.
Если сейчас в Польше обнаружатся такие письма, то разве что по недосмотру тамошней безпеки государскей :)
Ляхи в настоящий момент даже затирают вопрос о судьбе Ремигиуша Бежанека (он в немецком эксгумационном списке 1943 года фигурирует под номером 1105), который после войны обнаружился ЖИВЫМ.

 Отправлено: 17.03.08 12:02. Заголовок: Закорецкий пишет: в ..

Закорецкий пишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится. Так что ждём-с дальше Ждать придется до "китайской пасхи". (Т.е. оччччч-ч-ч-ч-ч-ч-чень доооо-о-о-о-о-о-о-олго). Существовали бы эти письма реально, их давно еще в 50-е годы издали бы отдельным сборником "Против лжи и фальсификаций" вместе с другими материалами (документами из советских архивов НКВД, письма заключенных поляков в "органы" и т.д.)". И закрыли бы тему. Но ТОГДА это не было сделано, хотя проблема (недосказанности) в какой-то мере существовала.

Закорецкий не в курсе того, что Польша была очень своеобразной страной в соцлагере - до конца 40-х там действовало вооруженное подполье - и тамошним "органам" было чем заниматься, кроме поиска писем.
Кроме того, после ХХ съезда, когда Хрущев на Сталина повесил всех собак (и впервые запустил слух о том, что в Козьих Горах работал-таки НКВД, а заодно взял курс на ПОЛНОЕ молчание о Катыни) у польских "органов" не было никакого стимула к поиску документов ОПРАВДЫВАЮЩИХ Сталина.
Да и позже тоже было что вспомнить - 1956 год в Познани, 1968 - в Варшаве, 1970 - в Гданьске... В общем - антисоветские (и анти-русские!) настроения там были всегда очень сильны - настолько сильны, что в 70-х годах даже ЖИВЫЕ сидельцы советских лагерей для военнопленных наотрез отказывались от общения с советскими журналистами.
Так что - мимо кассы.

 Отправлено: 17.03.08 12:16. Заголовок: Закорецкий пишет: Ка..

Закорецкий пишет:

цитата:

Катнынский лес находится примерно в 20 км на ЗАПАД от Смоленска. Немцы начали наступление 10 июля 1941. 16 июля они вошли в Смоленск, двигаясь к нему ТАНКОВЫМИ ГРУППАМИ с юга и с севера. Т.е. когда они "подходили к Смоленску", Катынский лес оказывался у них в тылу. И куда-то "уйти в советский тыл" из Катынского леса в той обстановке (чисто технически) можно было или параллельно с наступавшими частями немцев или прорываясь через линию фронта (т.е. через передовые части немецких 2-й и 3-й танковых групп вокруг Смоленска и в нем же). Но ни в каких "воспоминаниях" об этом даже и речь не идет. Т.е. получается, что "кто хотел вместе с охраной" "уйти в советский тыл", уйдя даже не "заметили" немецкие войска, уже вошедшие в Смоленск. Странно, однако. Реально (судя по обстановке) уйти в советский тыл можно было, двинувшись из Катынского леса не позже 12 июля. И при этом никакой "трескотни автоматов" еще не должно было быть. И "подхода немцев к Смоленску" тоже. Иначе – ВРАНЬЕ

Закорецкий - ИДИОТ.
"Катынский лес" (на самом деле - сосновая роща под названием "Козьи Горы") - это не то место, в котором находились ЛАГЕРЯ для польских военнопленных.
Они были в других местах, а именно:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages& …&id=16

цитата:

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага: - Купринский АБР №10 (в 1940 г. – Купринский АБР №9), он же «лагерь особого назначения №1-ОН» или «Тишинский лагерь»); - Смоленский АБР №9 (в 1940 г. – Смоленский АБР №10), он же «лагерь особого назначения №2-ОН» или «Катынский лагерь»); - Краснинский АБР №11 (в 1940 г. – Краснинский АБР №8, он же «лагерь особого назначения №3-ОН» или «Краснинский лагерь»). Купринский АБР (лагерь №1-ОН) Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл. Смоленский АБР (лагерь №2-ОН) Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл. Краснинский АБР (лагерь №3-ОН) Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.

Это гораздо западнее того места, в котором немцы их расстреляли осенью 1941.

 Отправлено: 17.03.08 12:29. Заголовок: Закорецкий пишет: к..

Закорецкий пишет:

цитата:

куда-то "уйти в советский тыл" из Катынского леса в той обстановке (чисто технически) можно было или параллельно с наступавшими частями немцев или прорываясь через линию фронта (т.е. через передовые части немецких 2-й и 3-й танковых групп вокруг Смоленска и в нем же). Но ни в каких "воспоминаниях" об этом даже и речь не идет.

Неправда - идет:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7

цитата:

Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме. Когда курсанты моего взвода обратились к командиру взвода лейтенанту Чибисову с вопросом, кто они такие, Чибисов ответил нам, что это пленные поляки, лагеря которых находятся в Катынском лесу. Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы. Запомнилось, что курсанты нашего училища в разговорах между собой после возвращения в расположение части, помимо обсуждения последних городских и гарнизонных новостей (у курсантов стрелково-пулеметного училища были напряженные отношения с курсантами Смоленского политического училища), периодически спрашивали друг у друга, видел ли кто пленных поляков на этот раз и, если видел, то где, но в глубину вопроса не вдавались. .... Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово (западнее этого пересечения по Витебскому шоссе я ни разу, будучи курсантом, в 1939-41 г.г. не был, даже в выходные дни). Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. Конвоиры посторонних лиц к работавшим полякам не подпускали. Местные жители относились к работающим на дороге полякам равнодушно и проходили мимо, не останавливаясь и не обращая на них особого внимания. Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда. .... Смоленское стрелково-пулемётное училище эвакуировалось из гор.Смоленска в первой декаде июля 1941 г. Эвакуация училища началась, если мне не изменяет память, 4 или 5 июля 1941 г. Из-за постоянных ударов немецкой авиации по расположенным в черте города объектам и по железнодорожной станции Смоленска, погрузка личного состава и имущества нашего училища в ж/д эшелоны проводилась в ночное время. В результате бомбежек город был страшно разрушен, у меня сложилось впечатление, что в Смоленске тогда вообще не осталось ни одного не сгоревшего деревянного дома, а от каменных остались лишь одни остовы. После самого крупного авианалета в ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. в городе возникла стихийная паника, сопровождавшаяся беспорядочными перестрелками различных подразделений советских войск между собой. Мне запомнилось, что погрузка училища в ж/д эшелоны производилась не в районе главного ж/д вокзала, а где-то на восточной окраине Смоленска, вероятно, в районе современной станции Смоленск-Сортировочная или даже еще восточнее. Перед погрузкой в эшелон моей учебной роты ориентировочно 5-6 июля 1941 г. (точную дату не помню), командир нашей роты капитан Сафонов зашел в кабинет военного коменданта станции Смоленск. Придя оттуда уже в темноте, капитан Сафонов рассказал свободным в этот момент от погрузочных работ курсантам нашей роты (и мне в том числе), что в кабинете военного коменданта станции он (Сафонов) лично видел человека в форме лейтенанта госбезопасности, который, чуть ли не стоя на коленях выпрашивал у коменданта эшелон для эвакуации пленных поляков из лагеря, но вагонов комендант ему не дал..... Это сообщение Сафонов сделал нам ночью на погрузочной ж/д площадке на восточной окраине Смоленска. Мы выслушали его рассказ молча и продолжили погрузку имущества училища в вагоны. Позднее в эшелоне в разговорах между собой курсанты говорили, что на месте коменданта они поступили бы точно также и тоже эвакуировали бы в первую очередь своих соотечественников, а не польских пленных. Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова.

Прочли? Поняли, что речь об эвакуации поляков шла еще ДО начала немецкого наземного наступления на Смоленск?

 Отправлено: 17.03.08 15:25. Заголовок: Rus-Loh пишет: Вы чи..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Вы читать умеете? Тогда еще разок: >Борис Павлович, расскажите, пожалуйста, когда впервые >Вы столкнулись с Катынским делом. >С 1944 года я служил в польском корпусе, >который формировался в Житомире. >Как-то над нашим расположением ..... Так что не надо ля-ля разводить... Тартаковский не чьи-то пересказы приводит, а говорит о тех людях, с которыми САМ беседовал.

Iskander! Могу посоветовать с Лохом не спорить, он умеет читать только свои бредни. В каком "Житомире" какой "польский корпус" "формировался", уже обговорено выше – лоху это по барабану. Певать он хотел на уточнения. Сказал Тартаковский, значит – это ПРАВДА, причем ТОЧНЕЙШАЯ!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это ПЯТЬ! Родственники у этих ляхов жили (по определению) где? Правильно - в Польше. Если сейчас в Польше обнаружатся такие письма, то разве что по недосмотру тамошней безпеки государскей.

Хоть ДЕСЯТЬ! Вопросов два: 1) Куда делись письма, якобы найденные при эксгумации? Их выбросили? Или приобщили к Делу как вещдок? И куда они делись потом? Разве их нельзя опубликовать из СОВЕТСКИХ архивов?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ляхи в настоящий момент даже затирают вопрос о судьбе Ремигиуша Бежанека (он в немецком эксгумационном списке 1943 года фигурирует под номером 1105), который после войны обнаружился ЖИВЫМ.

Ошибки были у всех. Были примеры, что на советских памятниках выбивали фамилию, а потом этот ветеран сам приходил к такому памятнику. Но это не означало, что под памятником никто не похоронен.

 Отправлено: 17.03.08 16:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: Закор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий не в курсе того, что Польша была очень своеобразной страной в соцлагере - до конца 40-х там действовало вооруженное подполье - и тамошним "органам" было чем заниматься, кроме поиска писем.

Зато Лох офигенно в курсе того, что ЭТА ТЕМА была ВАЖНЕЙШИМ "моментом" в советско-польских отношениях и ЗАКРЫТЬ ее однозначно было ВАЖНЕЙШЕЙ задачей в том числе "органов". И потом, а чего "искать" письма? Какие трудности? Катануть призыв на первой полосе кучи газет с указанием адреса куда переслать – и всех делов! Видимо, Лох полностью не в курсе, сколько труда было потрачено в том числе советскими "органами" по поиску предателей и военных преступников. Так на "это" времени и средств было ВАЛОМ!!! А попутно ("ПОПУТНО!!!") озадачить одного "спеца" получением почты было видите ли очччень трудно!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Кроме того, после ХХ съезда, когда Хрущев на Сталина повесил всех собак (и впервые запустил слух о том, что в Козьих Горах работал-таки НКВД, а заодно взял курс на ПОЛНОЕ молчание о Катыни) у польских "органов" не было никакого стимула к поиску документов ОПРАВДЫВАЮЩИХ Сталина.

Шизо! При чем здесь Сталин? Напоминаю, что "собак" вешали не на Сталина, а на СССР. Разницы не видим? И какая была проблема ЕЩЕ ТОГДА катануть сборник документов по Катыни, если стреляли ляхов таки немцы? Какие были проблемы? Пойти в архив и снять копии с тех "писем"? Очччень большой труд?

Rus-Loh пишет:

цитата:

. Да и позже тоже было что вспомнить - 1956 год в Познани, 1968 - в Варшаве, 1970 - в Гданьске...

При чем здесь это? А наступление ляхов на Киев в 1920-м к делу относится? А наступление ляхов на Москву в 17 веке? А захват Варшавы войсками Суворова в 18-м веке? А угрозы Риму со стороны "варваров" в 4 веке? А без прыжков в сторону никак нельзя?

Rus-Loh пишет:

цитата:

В общем - антисоветские (и анти-русские!) настроения там были всегда очень сильны - настолько сильны, что в 70-х годах даже ЖИВЫЕ сидельцы советских лагерей для военнопленных наотрез отказывались от общения с советскими журналистами. Так что - мимо кассы.

А со своими польскими журналистами не могли пообщаться? И бабахнуть чистую правду?

 Отправлено: 17.03.08 16:15. Заголовок: Rus-Loh пишет: Закор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорецкий - ИДИОТ.

О-о-о! Сколько самомнения! Я!! Я!!!! Да Я!!!! Остальные – козлы!!! Да сколько угодно!!! Лично мне – как с гуся вода!!! Аналогично!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г.,

Не понял, а чё, польских ВОЕННОПЛЕННЫХ судили от 3 до 8 лет (во-первых, а за что?) вовсе не СУДЫ? Чё это за "ОСОБЫЕ СОВЕЩАНИЯ"? Чего захотят, столько и присудят? Ну-ну...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это гораздо западнее того места, в котором немцы их расстреляли осенью 1941.

Понятно! Т.е. когда немцы 15-16 июля 1941 подходили к Смоленску, полякам надо было двигаться на восток не 20 км, а гораздо больше? (Задумчиво: пора искать подробную карту Смоленской области...)

 Отправлено: 17.03.08 18:30. Заголовок: Закорецкий пишет: Is..

Закорецкий пишет:

цитата:

Iskander! Могу посоветовать с Лохом не спорить, он умеет читать только свои бредни. В каком "Житомире" какой "польский корпус" "формировался", уже обговорено выше – лоху это по барабану. Певать он хотел на уточнения. Сказал Тартаковский, значит – это ПРАВДА, причем ТОЧНЕЙШАЯ!!!!

Еще раз - специально для Закоря:

цитата:

Полынин Фёдор Петрович, "Боевые маршруты". ....По мере нашего продвижения вперед возможности для пополнения польских войск все время возрастали. Поэтому в марте 1944 года было принято решение развернуть 1-й польский армейский корпус в 1-ю Польскую армию. Началось формирование танкового корпуса, 4, 5 и 6-й пехотных и зенитно-артиллерийской дивизий, артиллерийской, кавалерийской, инженерно-саперной бригад и других частей. 1-я Польская армия формировалась в районах Сум и Житомира. Для ускорения комплектования ее создаются запасные части. Открывается ряд польских военных учебных заведений: объединенное военное училище и высшая школа в Рязани, спецкурсы в Москве по подготовке офицеров, занимающихся политико-просветительной работой, и ряд других. Командные кадры для наших друзей готовились и в советских военно-учебных заведениях. Общая численность польских войск к июлю 1944 года достигла 92 964 человек.

Прочел? Выучил? Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь) 1-ой Польской Армии еще не было, а был только КОРПУС, который комплектовался именно в Житомире.
Ладно. пошли дальше:

Закорецкий пишет:

цитата:

Это ПЯТЬ! Родственники у этих ляхов жили (по определению) где? Правильно - в Польше. Если сейчас в Польше обнаружатся такие письма, то разве что по недосмотру тамошней безпеки государскей. Хоть ДЕСЯТЬ! Вопросов два: 1) Куда делись письма, якобы найденные при эксгумации? Их выбросили? Или приобщили к Делу как вещдок? И куда они делись потом? Разве их нельзя опубликовать из СОВЕТСКИХ архивов?

Ну что ж - можно и ДЕСЯТЬ.
Сперва Искандер выдает:

Iskander пишет:

цитата:

в таком случае остаётся найти письма, доставленные родственникам расстрелянных на период (желательно весь) сталинского и якобы гитлеровского контроля над этими пленными и тогда истина о датах расстрелов прояснится.

А потом Закорь пищит:

цитата:

Вопросов два: 1) Куда делись письма, якобы найденные при эксгумации? Их выбросили? Или приобщили к Делу как вещдок? И куда они делись потом? Разве их нельзя опубликовать из СОВЕТСКИХ архивов?

Закорь даже не понял о чем вообще речь!!!
Придется объяснить еще раз - если где-то в Польше найдется хоть ОДНО письмо, посланное из Катынских лагерей ПОСЛЕ середины июля 1941 года - то ВСЁ. "Катынский вопрос" будет закрыт раз и навсегда.
Это во-первых.
Во-вторых - документы. найденные НЕМЦАМИ при эксгумации 1943 года в 1945 были СОЖЖЕНЫ.
В отличие от тех документов, что были найдены в 1944 году в могиле №8 - они действительно хранятся в советских в качестве вещдоков в советских архивах.
Об этом уже сто раз говорилось.

 Отправлено: 17.03.08 18:36. Заголовок: Закорецкий пишет: По..

Закорецкий пишет:

цитата:

Понятно! Т.е. когда немцы 15-16 июля 1941 подходили к Смоленску, полякам надо было двигаться на восток не 20 км, а гораздо больше?

Да, надо было. Причем - пешком. Причем по дорогам, забитым беженцами. Но это ляхам было в падлу - предпочли разбежаться и вернуться в лагеря.

Закорецкий пишет:

цитата:

Задумчиво: пора искать подробную карту Смоленской области...

Ой, не надо - а то я счас вспомню, как Закорец карту Тверской губернии ВВЕРХ НОГАМИ переворачивал

Закорецкий пишет:

цитата:

Не понял, а чё, польских ВОЕННОПЛЕННЫХ судили от 3 до 8 лет (во-первых, а за что?) вовсе не СУДЫ? Чё это за "ОСОБЫЕ СОВЕЩАНИЯ"? Чего захотят, столько и присудят? Ну-ну...

Отпад!!! Закорецкий, оказывается. не знает. что такое Особое Совещание!!!

цитата:

ПОЛОЖЕНИЕ Об Особом совещании при народном комиссариате внутренних дел “I. Предоставить Наркомвнуделу в отношении лиц, признаваемых общественно опасными, ссылать на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается НКВД; высылать на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах СССР; заключать в исправительно-трудовые лагеря и в изоляционные помещения при лагерях на срок до 5 лет, а также высылать за пределы СССР иностранных подданных, являющихся общественно опасными. 2. Предоставить Наркомвнуделу право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет. 3. Для осуществления указанного в п.п. 1 и 2 при народном комиссаре внутренних дел под его председательством действует Особое совещание в составе: а) заместителя народного комиссара внутренних дел; б) уполномоченного НКВД по РСФСР; в) начальника Главного управления Рабоче-крестьянской милиции; г) народного 'комиссара союзной республики, на территории которой возникло действие. 4. В заседаниях Особого совещания обязательно участвует прокурор или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением, так и с направлением дела на рассмотрение Особого совещания, имеет право протеста в Президиум ЦИК Союза ССР. В этих случаях решение Особого совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума ЦИК СССР.

Утверждено постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г.
Так что учите матчасть.

 Отправлено: 17.03.08 18:41. Заголовок: Rus-Loh пишет: Проч..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Прочел? Выучил? Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь) 1-ой Польской Армии еще не было, а был только КОРПУС, который комплектовался именно в Житомире.

Ага, прочел. Повтряю, бред читать неинтересно. И повторяю, что уважаемый Лох только себя читает. Поэтому повторяю для него еще раз пост выше:

Кстати, из "Энциклопедии Украины".
(в переводе):

АРМИЯ ПОЛЬСКАЯ В СССР

1) см. Андерса армия; 2) в мае 1943 левые силы польс. эмиграции, объединенные в Союз польс. патриотов в СССР, при поддержке и помощи сов. властей начали формировать в с. Сельцы возле Рязани (РФ) 1-ую пехотную дивизию им. Т.Костюшко. Командир — полковник З.Берлинг. 10 августа 1943 правительство СССР дало согласие на вхождение дивизии в 1-й корпус польских Вооруженных Сил. Боевое крещение дивизии им. Т.Костюшко произошло в боях с гитлеровскими войсками 12-13 октября 1943 возле с. Ленино Могилевской обл. в Белоруссии. В начале 1944 корпус перемещен на Украину к городу Сумы. Здесь на его базе 18 марта 1944 началось формирование 1-й Польской армии (командующий — генерал З.Берлинг), вскоре передислоцированной на Волынь в р-н Житомира - Ровно – Киверцов (ныне город Волынской обл.).
=============
Прочел? Выучил? Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь) 1-ой Польской Армии еще не было, а был только КОРПУС, который комплектовался не западнее Сум? Не? Все равно протестовать будешь? Ну давай-давай, попробуй! А для тех, кто карту читать не умеет, объясняю, что город Сумы - это сосед Харькова. Т.е. до Житомира - "два лаптя по карте".

 Отправлено: 17.03.08 18:48. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага, прочел. Повтряю, бред читать неинтересно. И повторяю, что уважаемый Лох только себя читает. Поэтому повторяю для него еще раз пост выше: Кстати, из "Энциклопедии Украины". (в переводе): АРМИЯ ПОЛЬСКАЯ В СССР 1) см. Андерса армия; 2) в мае 1943 левые силы польс. эмиграции, объединенные в Союз польс. патриотов в СССР, при поддержке и помощи сов. властей начали формировать в с. Сельцы возле Рязани (РФ) 1-ую пехотную дивизию им. Т.Костюшко. Командир — полковник З.Берлинг. 10 августа 1943 правительство СССР дало согласие на вхождение дивизии в 1-й корпус польских Вооруженных Сил. Боевое крещение дивизии им. Т.Костюшко произошло в боях с гитлеровскими войсками 12-13 октября 1943 возле с. Ленино Могилевской обл. в Белоруссии. В начале 1944 корпус перемещен на Украину к городу Сумы. Здесь на его базе 18 марта 1944 началось формирование 1-й Польской армии (командующий — генерал З.Берлинг), вскоре передислоцированной на Волынь в р-н Житомира - Ровно – Киверцов (ныне город Волынской обл.).

М-ля... Житомир - это уже ВОЛЫНЬ!
Пешыте исчо, господа укры...

 Отправлено: 17.03.08 18:53. Заголовок: Rus-Loh пишет: Усек..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Усек, что в ФЕВРАЛЕ 1944 года (когда Берлинг со товарищем тартаковским ездил в Катынь)

Кстати, чего, чего? Куда товарищ Тартаковский ездил в ФЕВРАЛЕ 1944? С кем? Ты чё, паря, маринованной белены объелся? С квашенными мухоморами? С ума сошел окончательно?
Ну давай, давай, вчитайся в "мемуар" Тартаковского! Протестов не будет? Это я не сам сочинил? Предлагаю цитату:

Тартаковский пишет:

цитата:

.... Я в 1944 году служил в первом самоходовом [1] полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь. Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг.

Ну чё, прочел? Выучил? Так для тебя что "ФЕВРАЛЬ", что "ОКТЯБРЬ" - один хрен?
А "генерал Берлинг" - это представитель "польского правительства"? Или в это время он все же рулил войсками на фронте?

У тебя градусник найдется? Ты там померь себе температурку - глядишь, и какой аспирин схавать надо бы....

 Отправлено: 17.03.08 19:06. Заголовок: Rus-Loh пишет: М-ля..

Rus-Loh пишет:

цитата:

М-ля... Житомир - это уже ВОЛЫНЬ! Пешыте исчо, господа укры...

"Если человек - идиот, то это надолго" (с) х/ф "Бриллиантовая рука"....

Так вот, знаток ты наш хренов, сообщаю цитату с одного (возможно ты будешь смеяться), но таки с украинского сайта на русском:

Волынь, в историко-географическом смысле, намного большая территория, чем нынешняя одноименная область Украины. К ней следует относить Волынскую, Ровенскую области, западную часть Житомирщины, северные районы Тернопольщины и Хмельниччины, а также небольшие пограничные районы Польши и Беларуси. Общая площадь Волыни составляет около 65 тыс. кв.км, превышает площади подавляющего большинства государств Европы. Волынь одна из самых старых этнических украинских земель, потому символично-уместно начать историко-географический экскурс современными пространствами Украины именно с нее.

Взято отсюда: Автор статьи и фото Андрей Ивченко

А вот цитата с моего сайта:

.... Cпiвець природи України, а точнiше, колишньої Волинi, з ii казковими лiсами, заростями папороті та тихоплинними рiками Тетеревом, Горинню, Гуйвою, - таким постає в нашiй уявi чудовий український художник-пейзажист Олександр Григорович Канцеров, найвидатнiший художник, який працював у Житомирi на початку цього столiття до 1937 року....

Взято здесь: http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/cancerov.htm

(Кстати, через город Житомир протекает речка с названием "Тетерев")

 Отправлено: 17.03.08 19:15. Заголовок: Rus-Loh пишет: Утве..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Утверждено постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 г. Так что учите матчасть.

Ну я ж говорил, что Особое совещание - это не есть СУД, а это какой-то ВНЕ-СУДЕБНЫЙ заместитель, который как захочет, так и засудит дет на 5-10-25 кого угодно, кого сам же посчитает "общественно опасным". Пошел человек в тапочках за хлебом, поспорил с продавцом и вернулся домой .... через 25 лет. К чему СУДЫ? И каким боком ВОЕННОПЛЕННЫЕ могли оказаться ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНЫМИ? Они и так ВОЕННО-пленные. Война окончилась, и какого их держать в заключении?

 Отправлено: 17.03.08 19:17. Заголовок: Rus-Loh пишет: Поль..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) №П13/144-ОП от 5 марта 1940 г.

Вообще то " Польские военнопленные офицеры " , даже захваченные с оружием в руках , после окончания боевых действий должны быть отпущены на свободу . Законы СССР не для них , и суды СССР тоже . Они воевали / подсудны законам Польши , Гаагской Конвенции . Но не законам и судам СССР - они не являлись гражданами СССР .

Конвенция о законах и обычаях сухопутной войны . ( С другой стороны - а кто её в ВМВ соблюдал ? В ПМВ - да . Большинство . В ВМВ - Запад . Немцы к союзникам и наоборот . Не всегда , но старались ... ) .

цитата:

Статья 20 По заключении мира отсылка военнопленных на родину должна быть произведена в возможно близкий срок.

Да . Имеется крутая отмазка - нет договора о заключении мира между СССР и Польшей . В 1939 . Да . Государства польского с территорией и границами нет ( а почему ? Не в силу ли решений 23.08.1939. ? ) , но правительство , законно избранное , имеется ! К 01.11.1939 военные действия окончены , можно отпускать ... но СССР не интересно признавать Польское правительство в изгнании ...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Другие офицеры и политработники училища также говорили нам, курсантам, что в Катынском лесу и западнее него располагаются лагеря военнопленных польских офицеров, причем уточняли при этом, что в этих лагерях содержатся лишь те поляки, которые оказывали ожесточенное сопротивление частям Красной Армии во время сентябрьской кампании 1939 года и взяты в плен непосредственно в ходе боевых действий. Сам я лично, будучи курсантом, ни разу не был ни в Красном Бору, ни в Катынском лесу, но в летний период 1940 года и в начале лета 1941 года практически до самого начала войны регулярно лично видел польских офицеров, когда их на грузовых машинах везли на работу или с работы.

цитата:

Статья 6 Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров.

Мелочи конечно ... в целом . Или основные принципы ... Понимай как хочешь . РККА - армия вне сословий , у самих офицеров нет , и других не признаёт . Британцы театры ставили , немцы в Канаде в футбол играли ... Иногда ( вообще то каждый пробовал ) бегали ... По закону

цитата:

Статья 8 Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости. Лица, бежавшие из плена и задержанные ранее, чем успеют присоединиться к своей армии, или ранее, чем покинут территорию, занятую армией, взявшей их в плен, подлежат дисциплинарным взысканиям. Военнопленные, удачно совершившие побег и вновь взятые в плен, не подлежат никакому взысканию за свой прежний побег.

Были немцы ( приколисты / ЕМНИП двое минимум ) сбитые над Британией в 1940 , бежавшие из лагеря / конвоя из Канады в США . В посольство Германии в Вашингтоне . Одного сбили ещё раз ( через пару месяцев / вот ведь Су..н сын , боевитый ! . Первый побег в вину / счёт не поставили . Пытался бежать ещё раз - угнать британский истребитель . Не повезло ...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Да и позже тоже было что вспомнить - 1956 год в Познани, 1968 - в Варшаве, 1970 - в Гданьске... В общем - антисоветские (и анти-русские!) настроения там были всегда очень сильны - настолько сильны, что в 70-х годах даже ЖИВЫЕ сидельцы советских лагерей для военнопленных наотрез отказывались от общения с советскими журналистами. Так что - мимо кассы.

Есть такое - РККА ( как армию освободительницу ) почему то не любят . Ну вся восточная Европа не любит . Австрия да Финляндия - отношение нейтральное ( фины до сих пор благодарны Ленину ) , болгары с румынами - более менее ... Польша с Чехословакией да Венгрией - до сих пор ... не любят . Что то в НАТО ломанулись при первой возможности . Про Прибалтику не говорим - устойчивое ... эээ , отношение . С чего бы это ? Или сопоставить размещение войск с 1945 - 1991 ?

Сидельцы ? ... и тех кто сажал ... и стрелял ... сажают ....

Не по тем статьям , ПМСМ , не по тем статьям ...

Но одного комуняку ( а как его ещё назвать ? ) - Маркуса Вольфа - посадили таки реально , и за дело , за реальное убийство - хоть и 60 лет спустя ... Терорист , однако ...

 Отправлено: 17.03.08 19:20. Заголовок: Rus-Loh пишет: Да, ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Да, надо было. Причем - пешком. Причем по дорогам, забитым беженцами. Но это ляхам было в падлу - предпочли разбежаться и вернуться в лагеря.

Во-первых, это как-то задокументировано? А во-вторых, речь шла вообще-то о тех, кто "вышел к своим" (про тех же "двух сержантов"). Выходить им можно было только через передовые части немецких 2-ой и 3-й танковых групп. И получается, что они их даже не заметили! Между прочим, многие из тех, кто стал партизаном в 1941 из военнослужащих Красной Армии, стали ими просто потому, что не могли пробиться через линию фронта.

 Отправлено: 17.03.08 19:26. Заголовок: Rus-Loh пишет: Прид..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Придется объяснить еще раз - если где-то в Польше найдется хоть ОДНО письмо, посланное из Катынских лагерей ПОСЛЕ середины июля 1941 года - то ВСЁ. "Катынский вопрос" будет закрыт раз и навсегда. Это во-первых.

Ну так покажи хоть один. ЧТо, за 20 лет "капиталистической Польши" ни одного письма не нашлось? Чё ж так?
И потом, а чего ж только письма "июля 1941"? Можно и июня, и мая, и и апреля, и января 1941 и осени и лета 1940. Ведь немцы объясняли, что поляков стреляли ВЕСНОЙ 1940. Так что подайте, пожалуйста, любое письмо за период с июня 1940 по сентябрь 1941. ХОТЬ ОДНО!!!!
Коль письма "писали" в октябре-ноябре 1941, то почему не писали раньше?

Rus-Loh пишет:

цитата:

В отличие от тех документов, что были найдены в 1944 году в могиле №8 - они действительно хранятся в советских в качестве вещдоков в советских архивах. Об этом уже сто раз говорилось.

А тесты писем опубликованы? Ссылку на интернет можно?

 Отправлено: 17.03.08 19:36. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можно и июня, и мая, и и апреля, и января 1941 и осени и лета 1940. Ведь немцы объясняли, что поляков стреляли ВЕСНОЙ 1940. Так что подайте, пожалуйста, любое письмо за период с июня 1940 по сентябрь 1941. ХОТЬ ОДНО!!!!

 Отправлено: 17.03.08 23:58. Заголовок: Rus-Loh пишет: Купр..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Купринский АБР (лагерь №1-ОН), штаб в дер. Тишино Смоленского р-на Смоленский АБР (лагерь №2-ОН), штаб в дер.Печерск Смоленского р-на Краснинский АБР (лагерь №3-ОН), штаб в ст. Красное Краснинского р-на Смоленской обл. Это гораздо западнее того места, в котором немцы их расстреляли осенью 1941.

Т.е. ЮГО-ЗАПАДНЕЕ и именно на территории, по которой с 10 по 16 июля 1941 шли в наступление 47-й и 46-й мехкорпуса немецкой 2-ой Танковой Группы. Причем, сначала был захвачен Краснинский район, потом Смоленский, а уж потом сам город Смоленск.



В "рассказе" же Тартаковского про "двух сержантов" картина обратная – сначала немцы подошли к Смоленску, а уже потом охрана лагеря якобы "догадалась" двинуть на восток (?!?!?). И, главное, ПРОШЛИ !!! (По тылам 2-х (ДВУХ) немецких мехкорпусов в наступлении!!!!) Причем, даже их не заметили (?!?!) Только какое-то "постреливание из автоматов". А из винтовок не стреляли? А из пистолетов? Не? Только из автоматов? И самолетики марки Ме-109 не летали? А "лапотники" "Штука" Ю-87 не попадались по дороге? А посты полевой жандармерии? А колонны немецких танков, пехоты на грузовиках и пешкодралом? Лошадки немецкие пушки не тащили? В глаза не видели?

Извините, и это чиста правда?
========================

Теперь о "мемуарах" бывшего курсанта Смоленского стрелково-пулеметного училища....
Мягко говоря, нет пределов к удивлению...
Не, ну чё, складно написано.
Как бы "жизненно".
И с лирическими отступлениями. Типа: "В тот день небо закрылось свинцово-серыми тучами. С обеда и до ужина моросил противный дождик. А мы под навесом копали учебные окопы. И у меня отсырела последняя пачка папирос...."

А поконкретнее ничего не нашлось за 65 лет?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке от западной окраины Смоленска до пересечения железных дорог на Витебск и Минск в районе Гнездово

Не, ну чё, ремонт дороги – это не ремонт несущего гравилета летающей тарелки галактического класса. Летом 1941 года вполне мог быть. Да вот только.... Извините, любые ремонтные работы любой ДОРОГИ требуют расхода разных стройматериалов (кирпич, полибрики (бордюрный камень), асфальт, песок, доски для опалубки и т.д.). Кроме того, нужен разный инструмент вплоть до катков. Откуда все это в ЛАГЕРЕ? Им такое нафиг не нужно. Такое может быть на базах механизации Ремонтно-Эксплуатационных Контор ("Участков", "Колонн" и т.д.). "И просто так" такие работы не делаются. Предварительно составляются ПЛАНЫ и СМЕТЫ работ. Для составления смет используются нормативы ("СНиП" – "строительные нормы и правила"). А также составляются графики. Выделяются мастера, бригадиры, транспорт, бензин, соляра, керосин на праймер полотна, вода и т.д. и т.п. Проводятся планерки. И СОСТАВЛЯЕТСЯ МАССА ДОКУМЕНТОВ.
И отсылаются ОТЧЕТЫ и ЗАЯВКИ.

Допустим, архивы Смоленска вывезти не успели. Но должны же сохраниться архивы "центральных контор", куда отправлялись отчеты о проводимых работах и направлялись разные заявки! Плюс с весны 1940 по лето 1941 должна была проводиться различная переписка между лагерями и ГуЛАГ (по проблемам содержания заключенных, тех же поляков, если таковые продолжали существовать). Неужели ничего не сохранилось? Вот в это поверить лично я не могу.

Но вместо документов с архивно-учетными номерами нам подсовывают "мемуары" "чудом выживших" "свидетелей".

Rus-Loh пишет:

цитата:

Хочу особо подчеркнуть, что в кабинете военного коменданта ж.д. станции Смоленск 5-6 июля 1941 г. я лично не присутствовал и весь эпизод с человеком, просившим вагоны для эвакуации пленных поляков, излагаю исключительно со слов командира моей учебной роты капитана Сафонова

И такой "ДОКУМЕНТ"-ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? А хотите я сбацаю еще кучу таких же "ДОКУМЕНТОВ"?

Например: летом прошлого года я ехал в маршрутке "Ирпень-Киев" (существует в реальности). Так вот, сосед всю дорогу рассказывал, как рядом с его дачей садилось НЛО. И инопланетяне пригласили его внутрь. Он туда сходил, они там выпили-закусили. Инопланетяне сказали, что прилетели из планетной системы Тау-Кита. Все они были низкорослыми метра до полутора высотой, с зеленоватой кожей и лысой головой как перевернутое ведро. Но не самое большое, а так – литров на 8 и закругленная макушка. .... (Ну и т.д.)
А в заключение мог бы добавить: Хочу особо подчеркнуть, что внутри НЛО лично я не присутствовал и весь эпизод общения с инопланетянами излагаю исключительно со слов попутчика маршрутки.

Ну и как? Начнем верить в инопланетян из системы Тау-Кита?

Неужели за 65 лет в архивах нельзя было найти хоть один документ периода лета 1940 – лета 1941, где бы упоминались пленные поляки? Или в заявке, или в отчете, или в докладной, или в ведомостях на работы, или в журналах ТБ (и т.д.)?
Бред какой-то!
Не может этого быть!

Ну а коль таки не нашлось, ответ возможен только один: а таковых не существует в природе, так как и не было.
И все эти "мемуары" ("озабоченных поляками" курсантов) – (мягко говоря) "сочинение на заданную тему".
Чиста для таких лохов, как наш ЛОХ.
Другого не дано.

 Отправлено: 18.03.08 09:01. Заголовок: Rus-Loh пишет: цита..

Rus-Loh пишет:
цитата:
Придется объяснить еще раз - если где-то в Польше найдется хоть ОДНО письмо, посланное из Катынских лагерей ПОСЛЕ середины июля 1941 года - то ВСЁ. "Катынский вопрос" будет закрыт раз и навсегда.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну так покажи хоть один. ЧТо, за 20 лет "капиталистической Польши" ни одного письма не нашлось? Чё ж так?

Как раз и понятно, почему за 20 лет капиталистической Польши не нашлось ни одного письма,
поскольку одно таковое сразу снимет все обвинения в адрес СССР.
А про сегодняшнее официальное мнение Польши по этому вопросу вы в курсе?

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, любые ремонтные работы любой ДОРОГИ требуют расхода разных стройматериалов (кирпич, полибрики (бордюрный камень), асфальт, песок, доски для опалубки и т.д.).

Так они Витебское шоссе ремонтировали или третье транспортное кольцо в Москве?
У вас очень интересное понятие о дорогах СССР в 1941 году...

 Отправлено: 18.03.08 10:13. Заголовок: Гость пишет: Так он..

Гость пишет:

цитата:

Так они Витебское шоссе ремонтировали или третье транспортное кольцо в Москве? У вас очень интересное понятие о дорогах СССР в 1941 году...

А что, в 1941 году шоссе делали из обмазанной глиной соломы?
Кстати, насчет "ЗЕМЛЯНЫХ РАБОТ"

Rus-Loh пишет:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел пленных поляков на земляных работах по ремонту Витебского шоссе на участке ....Обычно поляки работали на Витебском шоссе группами от 4-5 до 15-20 человек. При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир, если группа в 15-20 человек или больше – то двое или трое конвоиров. ....

Для начала можно посчитать, сколько вариантов перечислил "свидетель":
1) Группа в 4 человека.
2) Группа в 5 человек.
3) Группа в 15 человек.
4) Группа в 20 человек.
...
N) Но могли быть и группы в 16, 17, 18, 19 человек.

А теперь прошу обратить внимание на фразу "свидетеля":
Rus-Loh пишет:

цитата:

Летом 1941 г. я два-три раза лично видел

И за эти "2-3 (т.е. - ДВА-ТРИ)" раза он сделал такое обобщение? (Насчет "4-5" и "15-20")? А как насчет "10-12"? А "8-14"? Не? "Не было"?

Второй момент. А что такое "земляные работы на действующем шоссе"?Т.е. что-то там копается? Что можно "КОПАТЬ" на действующем шоссе? На таком "объекте" реально могут:

1) Менять асфальтовое покрытие на отдельном участке.
2) Расширять (спрямлять) участок вместе с заменой асфальтового полотна.
3) "Врезать" развязку с устройством моста и прокладкой дополнительных дорог.
4) "Врезать" какой-то путепровод ("пробить" под дорогой трубу).

Но для таких работ одни только неквалифицированные рабочие с лопатой и конвоиром не годятся. Нужны еще и разные строймашины. Например: грейдер или прицепной к трактору, или самоходный ("автогрейдер"), самосвалы и бортовые грузовики, разный инструмент по вытаскиванию и укладке полибриков типа маленького крана. Наконец, отбойные молотки с компрессорами. Плюс асфальтоукладочные машины с катками паровыми или ручными. Плюс такие типа широкой "швабры" разравниватели. Плюс приборы по контролю горизонтали (нивелиры, теодолиты на треногах плюс мерные полосатые рейки [сам когда-то с такой бегал] ).

А для устройства мостов вообще нужны краны и нехилый расход железобетонных плит плюс "мокрые" работы по заливке бетона в опалубку по устройству нестандартных бетонных конструкций. Плюс доставка арматуры и сварочные работы.

И ничего такого "свидетели" не заметили?
Слепые были, что ли?

В любом случае просто так что-то "копать" на действующем шоссе бессмысленно. Тем более, на каком-то одном участке, хоть и измеряемом несколькими километрами.

Между прочим, этот "момент" меня заинтересовал еще и потому, что в свое время в виде "курсового проекта" я начертил тушью рейсфедером "стройгенплан земляных работ по устройству котлована". И он на стенде кафедры долгое время провисел как образец.

И кстати, лично мне пришлось неоднократно ездить по трассе Киев-Житомир еще с середины 80-х годов, насмотрелся. (Обращал внимание в том числе по старой памяти рисования стройгенпланов тушью). Обычно это выглядело так: перекрывается участок метров 200 длиной и нагоняется на него толпа рабочих с кучей разной техники - вот там и копают, и ровняют, и укладывают, и тракторы, и грейдеры, и ручные, и авто с моторчиком, и асфальтоукладчики, и т.д. и т.п. И нивелиры периодически попадались на терногах. И полосатые рейки местами торчали цифрами вниз.

А бригада в 4-5 чел. лопатами реально может только мусор сгребать. Но это, извините, уже не "ЗЕМЛЯНЫЕ РАБОТЫ".


[А-а! Еще забыл сварочные работы по устройству "бортиков". Ну и покраска (разных полос, в т.ч. "зебры"). Но это опять же не "земляные работы"].

Третий момент. Прошу обратить внимание на количество конвоиров:
Rus-Loh пишет:

цитата:

При этом рядом с ними постоянно находился конвоир в форме войск НКВД с карабином наизготовку. Если группа пленных поляков была небольшая (4-5 человек) – то один конвоир,

Извините, как это? "Конвоир" – живой человек и не может с карабином наперевес столбом простоять с 9-30 до 17-30. А если ему покушать захочется? Или еще чего? А давайте сделаем следственный эксперимент – поставим Лоха с карабином с 9-30 до 17-30 и посмотрим, насколько его хватит стоять "столбом"?

Или их меняли как часовых через каждые 2 часа? Для группы "в 4-5 пленных"? Которые копали вообще фиг знает что и зачем? Как по мне, так бред полный. И посчитаем растратную экономику: сколько там было поляков? 10 000? делим на бригады по (в среднем) 15 человек. Получаем 650 бригад. На каждую (в среднем) по 3 конвоира. Получаем почти 2000 конвоиров. Плюс водители, плюс не менее 650 грузовиков для развозки "бригад" (пешкодралом они что ли будут тащиться до своего участка на шоссе Москва-Витебск?) Плюс обслуга в самих лагерях. Плюс развозка обедов. Плюс начальство. И все это ради того, чтобы "чего-то там покопать абы чего"? Как по мне так полный идиотизм ("Сизифов труд").

Четверый момент. Rus-Loh пишет:

цитата:

Одну такую группу пленных поляков я довольно продолжительное время, в течение нескольких часов, наблюдал на Витебском шоссе в конце июля или начале августа 1940 г., когда дежурил на КПП у ж/д переезда.

Ну я еще понимаю "военное КПП" при воротах в часть". Или КПП на месте полевого расположения на учениях. А при чем здесь КПП у ж/д переезда? В патруле что-ли? "ВАИ"? ("Военная автоинспекция"?) Поточнее нельзя было?

 Отправлено: 18.03.08 12:01. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

.... Я в 1944 году служил в первом самоходовом [1] полку в должности командира взвода. Полк дислоцировался в Люблине. В это же время там находилось и правительство Польши (примерно до января 1945 года). Кажется, в октябре 1944-го представители польского правительства во главе с Осубко Моравским, тогдашним премьером, поехали в Катынь. Мне было приказано сопровождать Моравского и его группу. Наш полк в то время подчинялся непосредственно Главному штабу Войска Польского. Мне приказали взять две-три машины для сопровождения группы Моравского в Смоленск. Так я оказался в Катынском лесу. В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко. У меня, кстати, имеется акт, составленный комиссией. Лежит где-то среди бумаг. Ну чё, прочел? Выучил? Так для тебя что "ФЕВРАЛЬ", что "ОКТЯБРЬ" - один хрен? А "генерал Берлинг" - это представитель "польского правительства"? Или в это время он все же рулил войсками на фронте? У тебя градусник найдется? Ты там померь себе температурку - глядишь, и какой аспирин схавать надо бы....

Читать Закорь не умеет совершенно - иначе бы заметил в тексте слова В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко
Так вот - "комиссия Бурденко" работала в Козьих Горах ТОЛЬКО в конце января-начале февраля 1944 года.
И делегация Берлинга приезжала в Катынь в 1944 именно тогда. когда она заканчивала свою работу.
Если бы Закорь был чуть-чуть внимательнее, то он обратил бы внимание, что я этот момент уже отметил:

цитата:

Rus-Loh Пост N: #615 Отправлено: 11.03.08 00:56. Закорецкий бесподобен. Он, очевидно, думает, что с 23 сентября 1943 года (освобождение Смоленска) немцы о Катыни напрочь забыли. Напрасно он так думает - свою пропагандистскую кампанию gпо этому поводу немцы немцы вели вплоть до Варшавского восстания - и даже ПОСЛЕ него. Более того - поездка в Катынь Берлинга "со товарищи" в феврале 1944 года (ее Тартаковский как раз упоминает - но "переносит" из-за плохой памяти на октябрь 1944 года) была организована именно с целью нейтрализации немецкой пропаганды. Правда тут у Тартаковского ошибка памяти - у него поездка в Козьи Горы Берлинга (конец января- начало февраля 1944) "склеилась" с визитом в Москву (с заездом на обратном пути в Смоленск) Осубки -Моравского (октябрь 1944).

Так что все просто - за давностью лет Тартаковский спутал поездку Берлинга в Катынь феврале 1944 с визитом Моравского в Москву в октябре 1944 (причем честно оговорился - КАЖЕТСЯ в октябре 1944).
Но спутать-то он спутал, но фразой про то, что там работала комиссия Бурденко и происходила эксгумация трупов все-таки ТОЧНО указал время события - конец января-начало февраля 1944 года.

 Отправлено: 18.03.08 12:36. Заголовок: Закорецкий пишет: Ну..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну я ж говорил, что Особое совещание - это не есть СУД, а это какой-то ВНЕ-СУДЕБНЫЙ заместитель, который как захочет, так и засудит дет на 5-10-25 кого угодно

Закорец, ты что - и вправду не ведал, что в СССР были внесудебные органы (ОСО и "тройки"), которые запросто выписывали срока (а "тройки" в 1937-1938 так и вовсе к стенке ставили)?
М-ля... Спецы, однако, тут собрались...
И ведь что самое забавное - уже и документ приведен, в котором четко написано, что "потолок" полномочий у ОСО - 8 лет лагерей, а Закорь знай талдычит - как захочет, так и засудит дет на 5-10-25 кого угодно

Кстати - придется еще просветить зет-хисториков....
Тут фишка в том, что вплоть до конца 1990 года в "дэмократической" прокарутре у тов. Трубина шел свист про то. что-де поляков расстрелли по ПРИГОВОРАМ ОСО. Генпрокурор СССР Трубин даже соответствующую депешу Горбачеву послал.
А потом - хвать! - оказалось, что НИКОГО по приговору ОСО в 1940 года расстрелять было НЕВОЗМОЖНО - т.к. "расстрельные полномочия" у этого органа появилисьтолько в ноябре 1941.
Пришлось тогда дэмократам срочно менять шарманку - мол поляков расстреляла "тройка". Даже "докУменты" сварганили на сей счет.
Но и тут у них облом вышел - оказалось, что Берия в ноябре 1938 года подписал (во исполнение совместного постановления ЦК ВКП(б) и СНК) приказ об упразднении "троек".

 Отправлено: 18.03.08 12:50. Заголовок: Rus-Loh пишет: ......

Rus-Loh пишет:

цитата:

Читать Закорь не умеет совершенно - иначе бы заметил в тексте слова "В это время там работала комиссия, возглавляемая Бурденко" Так вот – "комиссия Бурденко" работала в Козьих Горах ТОЛЬКО в конце января-начале февраля 1944 года. И делегация Берлинга приезжала в Катынь в 1944 именно тогда, когда она заканчивала свою работу. Если бы Закорь был чуть-чуть внимательнее, то он обратил бы внимание, что я этот момент уже отметил: за давностью лет Тартаковский спутал поездку Берлинга в Катынь феврале 1944 с визитом Моравского в Москву в октябре 1944 (причем оговорился - КАЖЕТСЯ). Но спутать-то он спутал, но фразой про то, что там работала комиссия Бурденко и происходила эксгумация трупов, все-таки ТОЧНО указал время события - конец января-начало февраля 1944 года.

Понятно, Тартаковский попутал.
Т.е. на самом деле он ездил в ФЕВРАЛЕ 1944?
Т.е. уточняем: Тартаковский в ФЕВРАЛЕ 1944 выехал .... из Люблина (где в то время были немцы и (одновременно) находилось правительство Польши с Моравским) и поехал в Москву мимо Катыни....
Так?

Допустим.
Так что? В натуре в ФЕВРАЛЕ 1944 Моравский был в Люблине? "Параллельно" с немцами? И немцы его даже не заметили?
Ты чё, Лох, сдурел полностью?
Или Тартаковский ездил в Москву с Моравским в ФЕВРАЛЕ 1944 из Сум?
А нафиг из Сум в феврале 1944 ехать в Москву на автомобиле, если можно поездом или самолетом? А может, он сопровождал Моравского в ФЕВРАЛЕ 1944 из Сум на вертолете?
Или из Житомира?
Или все же признаем, что Тартаковский вообще ничего не понимал, не помнил и полностью не различал Сумы, Житомир, Люблин, далее везде?

Короче, Лох, или ты логически и по времени состыкуешь кто куда когда с кем ездил или можешь свой БРЕД свернуть в трубочку и засунуть себе в ухо.
Успехов!

 Отправлено: 18.03.08 12:51. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не, ну чё, ремонт дороги – это не ремонт несущего гравилета летающей тарелки галактического класса. Летом 1941 года вполне мог быть. Да вот только.... Извините, любые ремонтные работы любой ДОРОГИ требуют расхода разных стройматериалов (кирпич, полибрики (бордюрный камень), асфальт, песок, доски для опалубки и т.д.). Кроме того, нужен разный инструмент вплоть до катков. Откуда все это в ЛАГЕРЕ? Им такое нафиг не нужно. Такое может быть на базах механизации Ремонтно-Эксплуатационных Контор ("Участков", "Колонн" и т.д.). "И просто так" такие работы не делаются. Предварительно составляются ПЛАНЫ и СМЕТЫ работ. Для составления смет используются нормативы ("СНиП" – "строительные нормы и правила"). А также составляются графики. Выделяются мастера, бригадиры, транспорт, бензин, соляра, керосин на праймер полотна, вода и т.д. и т.п. Проводятся планерки. И СОСТАВЛЯЕТСЯ МАССА ДОКУМЕНТОВ. И отсылаются ОТЧЕТЫ и ЗАЯВКИ. Допустим, архивы Смоленска вывезти не успели. Но должны же сохраниться архивы "центральных контор", куда отправлялись отчеты о проводимых работах и направлялись разные заявки! Плюс с весны 1940 по лето 1941 должна была проводиться различная переписка между лагерями и ГуЛАГ (по проблемам содержания заключенных, тех же поляков, если таковые продолжали существовать). Неужели ничего не сохранилось? Вот в это поверить лично я не могу.

Закорецкий продолжает жечь. Он думает, что архивы в огне войны не горят и в воде не тонут, и сроков хранения не имеют.
Маладэц, одно слово.
Но! Самое смешное, что кое-что в архивах сохранилось-таки, благодар чему удалось выяснить. что :

Купринский АБР (лагерь №1-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Куприно, ст.Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - дер.Тишино
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как "бывший начальник"]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41]

Смоленский АБР (лагерь №2-ОН)
Место дислокации штаба АБР - дер.Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р.Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

Краснинский АБР (лагерь №3-ОН)
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР - 434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»
Начальник АБР – [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]

ГАРФ фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266

 Отправлено: 18.03.08 13:03. Заголовок: Rus-Loh пишет: Но! ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Но! Самое смешное, что кое-что в архивах сохранилось-таки, благодар чему удалось выяснить. что :

Такие данные, знаток ты наш офигенный, попрошу повторить с нормальной ссылкой на архивный документ с нормальными номерами. (Архив-Фонд-Опись и т.д.) "Лагерей" и разных "ИТК" в те славные времена хватало. И где-то кто-то из З/К на каких-то работах использовался. И высосать из пальца и притулить к этой инфе "поляков" - раз плюнуть.

И расшифруй, плиз, что такое "АБР"?

Давай, давай, арбайтен!

 Отправлено: 18.03.08 13:08. Заголовок: KasparsB пишет: Вооб..

KasparsB пишет:

цитата:

Вообще то " Польские военнопленные офицеры " , даже захваченные с оружием в руках , после окончания боевых действий должны быть отпущены на свободу . Законы СССР не для них , и суды СССР тоже . Они воевали / подсудны законам Польши , Гаагской Конвенции . Но не законам и судам СССР - они не являлись гражданами СССР .

Во-первых - Гаагская конвенция (1907) и Женевская конвенция (1929) - это не судебные уставы, а соглашения об условиях содержания пленных и порядке обращения с ними. Так что ПОДСУДНЫ Гаагской ковенции пленные поляки быть не могли.
Во-вторых - после окончания военных действий пленные не "отпускаются на свободу", а РЕПАТРИИРУЮТСЯ и передаются представителям страны, с которой заключен мир. В случае с финскими пленными СССР так и поступил - передал всех представителям Финляндии. Но вот с пленныыми польскими закавыка вышла - кому их передавать, если Польского государства больше нету?
Поэтому вопрос решался так - тех РЯДОВЫХ польских пленных, которые были уроженцами собственно Польши (оказавшейся под немецкой оккупацией) СССР передал германским властям (таких набралось около 43 тысяч человек), а немцы, в свою очередь, передали СССР около 18 тысяч жолнежей, родившихся на Зап.Украине и Зап.Белоруссии.
В-третьих - большую часть (около 90 тысяч человек) "своих" пленных "поляков" (а на самом деле - украинцев и белорусов по национальности) советские власти действительно отпустили по домам.
В-четвертых - фраза про то, что-де "пленные неподсудны законам СССР" - просто глупость. Очень даже подсудны - и не только польские. Немецких воеенопленных, которые оказывались виновны в совершении военных преступлений на оккупированной териитории СССР или даже в отношениии граждан СССР на территории самой Германии очень даже хорошо судили - и вешали.

 Отправлено: 18.03.08 13:38. Заголовок: Кстати, оказывается,..

Кстати, оказывается, есть сайт с кратким описанием истории строительства автодороги Москва-Минск.

Вот оттуда цитаты:

Автомагистраль Москва – Минск

В 1934 – 1935 годах проводились изыскания и проектирование будущей автомагистрали. Параллельно строящейся магистрали, предполагалось строительство тракторного пути. Для прогона на пастбище скота прилегающих совхозов и колхозов, предусматривалось создание через каждые 5 километров специальных скотопрогонов. Ввод автомагистрали в строй намечался на 1942 год. Общая смета расходов составила 1 миллиард рублей.

В последующие 1936 и 1937 годы, планы строительства неоднократно менялись. В итоге, в июне 1938 года общая стоимость строительных работ была определена в 631,6 млн. рублей, срок сдачи в эксплуатацию сжат до 1940 года, к работам было решено привлечь заключённых, для чего были даны соответствующие указания Наркомату внутренних дел. Объём работ, которые строителям предстояло выполнить, был необычайно велик. Для возведения земляного полотна требовалось 20 миллионов кубометров земли, требовалось подвезти 655 тысяч кубометров камня, 628 тысяч кубометров щебня, более 1 миллиона кубометров гравия, свыше 2,5 миллионов кубометров песка.

Для осуществления этого грандиозного строительства создавалось Управление строительства дороги, располагавшееся в Вязьме. В подчинении Управления находились 9 отделений, располагавшихся вдоль всей трассы – в сёлах и городах Голицыно, Гжатск, Гурни, Ярцево, Гнездовье, Бобёр, Прямин, Борисов, Жодин. Рабочей силой стройку обеспечивал Вяземлаг НКВД, начальником которого являлся руководитель Управления строительства дороги. Наряду с заключёнными, на строительстве работали и вольнонаёмные рабочие, но доля их среди всех работающих на дороге, была незначительна. Всего на строительство было направлено 105 тысяч человек, которые расчищали трассу, корчевали пни, возводили земляное полотно. Работы, в большинстве своём, осуществлялись вручную, поскольку дорожно-строительной техники не хватало.

В первые же дни Великой Отечественной войны, вдоль дороги развернулись ожесточённые бои между частями Красной Армии и войсками группы армий «Центр», рвавшимися к Москве. К октябрю 1941 года почти вся дорога, оказалась в руках врага.

http://www.rosavtodor.ru/doc/history/minsk.htm

Т.е. действительно дорожные работы велись, причем с размахом, причем с использованием труда заключенных. Но возникает вопрос: а когда были закончены работы на отрезке от Смоленска до границы с Белоруссией ? По инфе выше говорится, что срок сдачи трассы был – 1940-й. Т.е. в 1941 она уже должна была быть введена в строй. И об этом есть "легкое" упоминание на: http://content.mail.ru/arch/2878/1193806.html

Автомобильная дорога Москва - Минск, построенная перед войной, по своим техническим параметрам соответствовала магистралям США и новому шоссе Кельн - Бонн. А теперь - где мы и где немцы с американцами?

Федосов Александр
'Труд' от 21.07.2006 г.

Т.е. какие еще "земляные работы" крошечными бригадами летом 1941, если дорога уже была сдана в эксплуатацию? И наоборот, какие еще "крошечные бригады" в количестве 4-5 или 15-20 чел. во время основного строительства? Там должно было "кишеть как в муравейнике"

(фото с сайта про историю дороги).

Вывод: так что в любом случае объяснения ИА не сходятся с тем, как оно должно было объясняться. Т.е. все эти "объяснения" придуманы задним числом. Т.е. ВРАНЬЕ НАТУРАЛЬНОЕ

 Отправлено: 18.03.08 13:39. Заголовок: Закорецкий пишет: Та..

Закорецкий пишет:

цитата:

Такие данные, знаток ты наш офигенный, попрошу повторить с нормальной ссылкой на архивный документ с нормальными номерами. (Архив-Фонд-Опись и т.д.) "Лагерей" и разных "ИТК" в те славные времена хватало. И где-то кто-то из З/К на каких-то работах использовался. И высосать из пальца и притулить к этой инфе "поляков" - раз плюнуть. И расшифруй, плиз, что такое "АБР"? Давай, давай, арбайтен!

АБР - это асфальто-бетонный район.
Ссылка на источник: ГАРФ фонд 7021, опись 114, дело 8, листы 264-266

Подробнее:

http://katyn.ru/forums/viewtopic.php?pid=2077

цитата:

Sergey Strygin#6 27-12-2006 03:47:09 Архивные документы Вяземлага о движении контингентов заключенных Тишинского лагеря в 1940-41 г.г. или находятся на секретном хранении, или изъяты. На прямые запросы следуют ответы, что такой информации в архиве нет. Сам архивный фонд Вяземлага хранится в Пензе в несистематизированном состоянии. Работники архива не хотят заниматься работой с ним и на запросы отвечают отписками. В Москве доступны лишь разрозненные документы Вяземлага, в основном бухгалтерские и хозяйственные. На основании их анализа можно сделать однозначный вывод о том, что Тишинский, Катынский и Краснинский лагеря получили статус "лагерей особого назначения", как минимум, с января 1941 г. В документах Вяземлага, начиная с января 1941 г. эти три лагеря стоят особняком. В еженедельные общелагерные сводки выполнения плана работ данные по этим трем лаготделениям не включались. (Только один раз в феврале 1941 г. промелькнула единственная рабочая общелагерная сводка, включающая данные и по трем этим лагерям. Вяземлаг в тот период сильно отставал от плана работ и, судя по всему, данные по трем "лагерям особого назначения" вставили в общелагерную сводку для улучшения показателей). Заключенные только из этих трех лаготделений не участвовали в общелагерном соревновании ударников и не присутствовали на общелагерном совещании стахановцев. (По девяти другим лаготделениям указывались не только фамилии победителей соцсоревнования, но и публиковались их портреты). Были и другие важные отличия в статусе трех этих лаготделений. Например, только в трех этих лагерях в середине или конце 1940 г. была восстановлена система "прорабств", существовавшая в Вяземлаге до 1939 г. (В 1939 г. "прорабства" были ликвидированы во всех лаготделениях Вяземлага, и все работники - и вольнонаемные, и заключенные - стали подчиняться одному начальству). Одна важная деталь. В ноябре 1940 г. на производственном совещании отмечалось, что в Купринском АБР (Тишинском лагере) большой переизбыток лишней рабочей силы з/к з/к и надо принимать какие-то меры. При этом, исходя из количества заготовленных осенью 1940 г. овощей и картофеля для питания заключенных Купринского АБР в 1941 г., среднесписочный состав з/к з/к для Тишинского лагеря на 1941 г. планировался в 3.200 человек.

Ну и?

 Отправлено: 18.03.08 13:40. Заголовок: Rus-Loh пишет: Во-п..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Во-первых - Гаагская конвенция (1907) и Женевская конвенция (1929) - это не судебные уставы, а соглашения об условиях содержания пленных и порядке обращения с ними. Так что ПОДСУДНЫ Гаагской ковенции пленные поляки быть не могли.

Во-первых, ты сначала приведи нам СПРАВОЧКУ, когда СССР ПОДПИСАЛ эти конвенции, знаток хренов.

 Отправлено: 18.03.08 13:47. Заголовок: Rus-Loh пишет: Ну и..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ну и?

О! Уже "кое-что". Да вот только... сколько я не "протирал глаза", очки и экран монитора, не нашел в этих АРХИВНЫХ документах упоминаний о поляках. Откуда взяты слова?:
Rus-Loh пишет:

цитата:

Количество польских з/к з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. – «более 3.000 человек»

Высосаны из пальца?
А чё не дописали, что там было 3500 (варианты: 5378, 8200, 32) поляка?
Откуда?
Ну?

И какие еще работы с асфальтом и бетоном могли выделывать бригады из 4-5 чел. с одним охранником? Ты, Лох, сам лично когда-нибудь асфальт ложил? Праймер полотна делал? Катки катал? Я уж не говорю про лесоповал и корчевку деревьев. Один пень у себя на даче я месяц выкапывал по чуть-чуть.

 Отправлено: 18.03.08 13:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Во..

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, ты сначала приведи нам СПРАВОЧКУ, когда СССР ПОДПИСАЛ эти конвенции, знаток хренов.

Закорецкий не в курсе даже того, что в 1934 году наркоминдел СССР Литвинов разослал по всем европейским столицам циркулярную ноту. в которой сообщалось. что СССР признает Женевскую конвенцию 1929 года и в случае войны будет обращаться с поленными, руководствуясь нормами оной.