Отправлено: 10.08.09 21:44. Заголовок: Самоубийство. Но зачем? (продолжение)

Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством.
Так нахрена Гитлер заварил кашу?

 Отправлено: 18.08.09 14:04. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Британия сказала Гитлеру, что будет защищать Польшу. Результат Вам известен?

Что еще раз подчеркивает политику Британии по отношению к Гитлеру. Имея все возможности предотвратить войну и обуздать агрессора, она этого не сделала.
С чего бы это вдруг?
К тому же Гитлер обезопасил себя с востока пактом, и думал, что с Польшей получится также, как с Чехословакией, войны ему никто объявлять не будет. Это доказывать надо?

 Отправлено: 18.08.09 14:15. Заголовок: alexis18 пишет: К т..

alexis18 пишет:

цитата:

К тому же Гитлер обезопасил себя с востока пактом, и думал, что с Польшей будет также, как с Чехословакией, войны ему никто объявлять не будет.

Можно поподробнее???? О чем еще думал Гитлер?

Я читал, что он панически боялся того, что Великобритания объявит войну Германии.

 Отправлено: 18.08.09 14:28. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Можно поподробнее???? О чем еще думал Гитлер? Я читал, что он панически боялся того, что Великобритания объявит войну Германии.

http://weapons-world.ru/books/item/f00/s00/z0000008/st005.shtml

цитата:

Тем не менее утром 1 сентября английский король подписал указ о мобилизации армии, флота и авиации. В этот же день был подписан декрет о всеобщей мобилизации во Франции. В Берлине расценили эти мероприятия как блеф: Гитлер был уверен, что, даже если Британская империя и Франция объявят войну Германии, они не начнут серьезных военных действий. Так же как и в период Мюнхена, Чемберлен и Даладье обратились к Муссолини с просьбой о посредничестве, строили надежды на договоренность с агрессором на конференции с участием Англии, Франции, Германии и Италии.

И что, ошибся Гитлер?
Сильно Англия Польшу защищала?

 Отправлено: 18.08.09 14:49. Заголовок: Дело не в Польше. Ан..

Дело не в Польше. Англия объявила войну Германии, чего Гитлер не ожидал. Финал этой войны известен- трагедия Германии и Гитлера. И такой финал был неизбежен- Германия неможет воевать на 2 фронта. гИТЛЕР, ОДНАКО В 1939 ПОВЕРИЛ в нейтральность СССР...

 Отправлено: 18.08.09 15:07. Заголовок: Литовец пишет: Дело..

Литовец пишет:

цитата:

Дело не в Польше. Англия объявила войну Германии, чего Гитлер не ожидал. Финал этой войны известен- трагедия Германии и Гитлера.

Да, очень хитро. Имея реальнейшую возможность покончить с гитлеризмом в Мюнхене, потом еще раз, после начала ВМВ оказав РЕАЛЬНУЮ помощь Польше, англичане ждали до 1945г. пока Германию не разгромит СССР.
Так кто все-таки создал Гитлера как угрозу мира?
Какая страна сняла окончательно с Германии Версальские ограничения, позволив ей готовить танкистов и пр. не подпольным образом, а массово и открыто?
Какая страна сквозь пальцы смотрела на усиление Гитлера, позволяя ему вводить войска в Рейнскую зону, захватить Австрию и т.д?
Какая страна прямо предала своего союзника - Чехословакию в Мюнхене, окончательно показав свои намерения?
Какая страна лишь формально объявила войну Германии, не оказав никакой реальной помощи еще одному союзнику - Польше?
В какой стране проживает и пишет свои "нетленки" беглый разведчик В.Резун?

 Отправлено: 18.08.09 15:32. Заголовок: alexis18 пишет: Име..

alexis18 пишет:

цитата:

Имея реальнейшую возможность покончить с гитлеризмом в Мюнхене

Интересно, каким это макаром Британия имела возможность покончить с гитлеризмом в Мюнхене? Задушить в зародыше? Так вроде поздно...
Вы, товарисчь, забываете. что в 38-м гитлеризм считался меньшим злом, чем сталинизм. Считался во всем мире, между прочим.

 Отправлено: 18.08.09 15:38. Заголовок: 1938 поздно, без вой..

1938 поздно, без войны невозможно, воевать англичане и французы- и правительства и люди не хотели (встреча Чемберлена в Лондоне после Мюнхена), а еще и СССР может вмешаться...

 Отправлено: 18.08.09 15:38. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Интересно, каким это макаром Британия имела возможность покончить с гитлеризмом в Мюнхене? Задушить в зародыше? Так вроде поздно...

Вот Ваша же цитата:

цитата:

Иными словами, правители капиталистического мира понимали, что война в защиту Чехословакии приведет к краху фашизма

Caterpillar пишет:

цитата:

Вы, товарисчь, забываете. что в 38-м гитлеризм считался меньшим злом, чем сталинизм. Считался во всем мире, между прочим.

Что и требовалось доказать. Гитлера "выращивали" как "Ледокол" против СССР.
А про "зло сталинизма" можно подискутировать в другой теме.

 Отправлено: 18.08.09 15:42. Заголовок: Литовец пишет: 1938..

Литовец пишет:

цитата:

1938 поздно, без войны невозможно,

См. выше.
И потом, что мешало Англии и Франции еще ДО Мюнхена Гитлера на место поставить?
Например, когда Германия вводила войска в демилитаризованную Рейнскую зону?

 Отправлено: 18.08.09 16:21. Заголовок: alexis18 пишет: Что..

alexis18 пишет:

цитата:

Что еще раз подчеркивает политику Британии по отношению к Гитлеру. Имея все возможности предотвратить войну и обуздать агрессора, она этого не сделала.

Блин.
О Чехословакии. Правильно писали. Словаки дрочили на чехов. В скобках заметим и додрочились и откололись.
Писалось - а кого хрена Чехословакия (Польша дралась крепко) мирно, тихо отдалась, имея не хилую армию.
Экий бином Ньютона.
Основа чехословацкой армии, ее кадровый костяк составляли именно судетские немцы. И Чехия (смешное недогосударство просравшее все(!) войны в своей истории), возможно могла воевать с поляками или румынами, но не с Германией. А словаки только и ждали, как пихнуть братьев-чехов под зад. В этой ситуации никаким военным способом защищать Чехию не возможно, ибо она сама не защищалась.
А позиция СССР замечательна. СССР готова помочь. Как? Ведь с Чехословакией тогда у СССР вообще не было ни одного км совместной границы.
Всякие "18" и пр. ИА-ИА долдонят о "коридорах" через Польшу. А как РККА на территории Ч-С войти в боевое соприкосновение с Вермахтом? Через какую страну следовало вначале провести "коридор"?

 Отправлено: 18.08.09 16:23. Заголовок: Европа межвоенная . ..

Европа межвоенная . Мысли в слух . Кто кого в Ледоколы прочил .

Периодом этим интересуюсь давно , прочитал многое . Общее впечатление - более - менее долговременные планы ( как на собственное развитие , так и на внешнюю политику ) были в СССР и Германии , причем в Германии - явно после 1933 . Остальные - разгребают свои проблемы . Одни - в силу малых размеров , другие - наоборот - в попытках удержать нахапанное . И до поры до времени им нет никакого дела ни до СССР , ни до Германии . Мелкие шпильки союзникам - да , постоянно , и порой даже важнее обстановки в СССР и Германии ( типа Рейнская зона - явно военное производство . Но какое ? Сухопутные вооружения - против Франции - или флот - против В.Британии ? ) .

Доигрались . Догадили союзнички друг другу . ПМСМ обнаглевший АГ и Мюнхен был для бритов и французов таким сюрпризом ...

Союзники ... Франция , Британия ... Иногда деиствуют сообща - когда деиствительно ахтунг . Типа жаренного петуха .

Если уж на то пошло - да , допускаю , что в Лондоне и Париже видели в лице Гитлера ... ну , не Ледокол , инструмент , чтобы поставить кое кого на место . Ближаишего соседа . Который , как известно , мозолит глаза больше , чем ... Ну уж точно больше чем какои то СССР . У которого нет флота способного насолить ГрандФлиту , а до Франции ... тоже не близко .

Гы . Бедный Адольф , все планируют его использовать в своих целях ! Хотя ... с другои стороны - кинул всех . Планировщиков .

 Отправлено: 18.08.09 16:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А позиция СССР замечательна. СССР готова помочь. Как? Ведь с Чехословакией тогда у СССР вообще не было ни одного км совместной границы. Всякие "18" и пр. ИА-ИА долдонят о "коридорах" через Польшу. А как РККА на территории Ч-С войти в боевое соприкосновение с Вермахтом? Через какую страну следовало вначале провести "коридор"?

Если бы Англия хотела допустить СССР к защите чехов, она бы поляков "уговорила" корридоры предоставить, а так, естественно, желания никакого не было.
И у Польши был свой резон не допустить сохранения Чехословакии.
Польша вместе с Гитлером Чехословакию поделила, ей досталась Тешинская область. Причем если Гитлеру "разрешили" официально Судеты оккупировать АиФ, то поляки сами "хапнули", ни у кого не спрашивая. Скажем так, с молчаливого согласия Гитлера, АиФ. Вот такой вот казус получился.

 Отправлено: 18.08.09 16:40. Заголовок: Литовец пишет: И та..

Литовец пишет:

цитата:

И такой финал был неизбежен- Германия неможет воевать на 2 фронта. гИТЛЕР, ОДНАКО В 1939 ПОВЕРИЛ в нейтральность СССР...

Нет, блин, сударь. Гитлер поверил не в нейтральность СССР. Гитлер поверил в союзника. А это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Нейтрал - величина непостоянная, не предсказуемая. А союзник, связан общими интересами (повязан кровью). Он представляется прогнозируемым и управляемым.
В нашем случае. Дерибаним Польшу. Тебе тот кусок, мне этот. Ну и в округе.
Это как в свое время Папа Римский, разбирая спор между Португалией и Испанией, не долго думая, карандашиком глобус разделил: это вам, это вам. И стороны с решением согласились. По тому, что не взирая на противоречия, оба Пиренейские государства были союзниками против остальных жаждущих халявы.
А СССР "прокинул" подельника. И ввел РККА собственно (по итогам случившейся войны0 не в суверенную Польшу, а в Западные Украину и Белорусскию, спасать единоплеменников от германского ярма.
Бриты чешут затылок.
А дальше. Германия ликвидирует Польское государство, хамовато (такова тевтонская толстозадая природа) образуя некое "Генерал-губернаторство". А миролюбивый СССР ухамленные территории, согласно волеизъявлению их жителей, принимает в состав союзных республик.
Опять таки, две больших разниы.
Бриты, памятуя некие намеки Сталина, к СССР претензий не имеют и продолжают перетягивать (т.е. дают Сталину бабло) на свою сторону.

 Отправлено: 18.08.09 16:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Германия ликвидирует Польское государство, хамовато (такова тевтонская толстозадая природа) образуя некое "Генерал-губернаторство". А миролюбивый СССР ухамленные территории, согласно волеизъявлению их жителей, принимает в состав союзных республик. Опять таки, две больших разниы.

Злои ли , добрый , но - гений ( ИВС ) . Это конечно детали , но все таки ... поляка из Генерал - губернаторства призвать в Вермахт - нельзя ( он не является гражданином Германии ) , поляка из зап.Белорусии призвать в РККА - можно ( он ведь гражданин великого и могучево ) .
Мелочь , но ... ну кому приятно , а кому не очень .

 Отправлено: 18.08.09 17:25. Заголовок: KasparsB пишет: пол..

KasparsB пишет:

цитата:

поляка из Генерал - губернаторства призвать в Вермахт - нельзя ( он не является гражданином Германии ) , поляка из зап.Белорусии призвать в РККА - можно ( он ведь гражданин великого и могучего ) . Мелочь , но ... ну кому приятно , а кому не очень .

Блин, мало того. Поляка, зап. украинца и зап. белорусса призвать не можно, а обязательно нужно, ибо, как Вы сказали, они граждане. И будут, блин, воевать. Кто за идею, а кто за загрядотрядами. А поляки на территории Генерал-губернаторства тоже воевали... И тоже поотив Вермахта.
А можно этнических поляков (армейских профи) передать союзникам. А можно создать действенное(!) Войско Польске.

 Отправлено: 18.08.09 17:28. Заголовок: alexis18 пишет: Сил..

alexis18 пишет:

цитата:

Сильно Англия Польшу защищала?

Блин, защищала как могла. Между прочим между Британией и Польшей общих границ не наблюдалось. И не наблюдается по сей день.
А Вы не припомните, какая держава на своих плечах вынесла без малого два(!) года войны с Германией? А? Причем год в одиночку?
Не назовете ли?

 Отправлено: 18.08.09 17:48. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, защищала как могла. Между прочим между Британией и Польшей общих границ не наблюдалось. И не наблюдается по сей день. А Вы не припомните, какая держава на своих плечах вынесла без малого два(!) года войны с Германией? А? Причем год в одиночку? Не назовете ли?

А общие границы и не требовались, надо было лишь ударить совместно с Францией по Германии с тыла, что и предусматривалось по военному соглашению.
После этого настал бы "Гитлер капут" и не потребовалось бы "на своих плечах выносить без малого два(!) года войны с Германией". Сами виноваты.
Генерал Йодль на Нюрнбергском процессе свидетельствовал:
http://lifeinschool.narod.ru/history/xx_vek_20.htm

цитата:

«Если мы не потерпели крах в 1939 г., то только благодаря тому, что во время польской кампании приблизительно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на Западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий»

Так что вот она, "война с гитлеризмом на уничтожение", во всей красе.

 Отправлено: 18.08.09 19:11. Заголовок: alexis18 пишет: А о..

alexis18 пишет:

цитата:

А общие границы и не требовались, надо было лишь ударить совместно с Францией по Германии с тыла,

Блин. Ну и каша в голове. В вопросе с Польшей нужны коридоры, хотя, и без них Вермахт встретился с РККА по середине Польши. Почему? Физически по тому, что СССР граничил с Польшей.
А каким боком-раком "ударить совместно с Францией по Германии с тыла"? Где у Германии, относительно СССР, на то время, тыл? В каком месте.
Подозреваю только в Вашей голове, иначе говоря в .

 Отправлено: 18.08.09 19:59. Заголовок: вредно, всё-таки, пи..

вредно, всё-таки, пиво с водкой мешать...

 Отправлено: 18.08.09 21:37. Заголовок: Где у Германии, отн..

цитата:

Где у Германии, относительно СССР, на то время, тыл?

В Югославии, Греции, Болгарии.

 Отправлено: 18.08.09 22:15. Заголовок: alexis18 пишет: вре..

alexis18 пишет:

цитата:

вредно, всё-таки, пиво с водкой мешать...

Блин, вот и не мешайте.

 Отправлено: 18.08.09 22:44. Заголовок: люди! объясните бедо..

люди! объясните бедолаге мысль, а то я уже не могу, от смеха помираю...

 Отправлено: 18.08.09 22:46. Заголовок: alexis18 пишет: от ..

alexis18 пишет:

цитата:

от смеха помираю...

Блин, ну сдохнешь, ну помянем... С пивом и водкой. Не вижу причины Вам задерживать коллектив.

 Отправлено: 18.08.09 23:15. Заголовок: alexis18 пишет: люди..

alexis18 пишет:

цитата:

люди! объясните бедолаге мысль, а то я уже не могу, от смеха помираю.

Мысль такая: летом в 1942 г. во время 3-го немецкого наступления на Севастополь Манштейн двигал войска на двух основных направлениях. Одно из них было более главным – с севера. Второе (менее главное) – с юго-востока через Сапун-гору. И что, руководству СОР-а надо было поделить войска на 70% и 30%? Допустим, поделили. Но поступление боеприпасов катастрофически уменьшалось из-за блокады. В день требовалось под 600 тонн. Подвозить подводными лодками и «Дугласами» могли тонн под 200. И что оставалось? Да хоть все войска снимите со второстепенного направления на главное, если стрелять нечем, то остается одно – отступать. Всем. Максимально медленнее по обстановке. Оперативно создавая резервы и перебрасывая их туда или сюда. И требуя у Генштаба помощи!
Или остается дожидаться, пока придет противник и возьмет в плен. Что собственно, и произошло 4 июля в районе 35-й батареи и двух соседних бухт.

Даю задачу: у вас 200 орудий, расчеты целы, пехота есть, на каждое орудие по 10 снарядов на ствол.
У противника 100 орудий и по 300 снарядов на каждое.
Вопрос: как будем делить войска?
Поставим на второстепенный участок менее стойкие в меньшем количестве?
А если они под ударами авиации и артиллерии противника дрогнут и побегут?
Вы знаете, что случилось на Керченском полуострове в мае 1942?
Или пусть войска погибают в окружениях?
А если кто-то плюнет на такую «заботу» своих и уйдет в плен?

Или хотите узнать, куда делись свои снаряды?
Отвечаю: пока касаться его не будем.
Ну-у, чреват он "серьезными неприятностями". Потому его лучше не касаться. Короче, не было в 1941 и до осени 1942 г. достаточно боеприпасов. Это потом 19 ноября станет "Днем артиллерии". Но в результате "титанического труда". Куда делся титанический труд до июня 1941? Э-э-э.... Забудем для ясности.

И вообще какую операцию рассматриваем – оборону или наступление?

Вы знаете, какая сейчас ситуация вокруг 35-й батареи и на Херсонесском п-ве? Где в июле 1942 г. немцы выкапывали большие ямы и стаскивали туда тысячи убитых и умерших советских воинов? А прибрежные воды были полны утонувших (в том числе в несколько слоев)?
Сейчас там ни могильного холмика, ни мемориальной доски. Только начались работы на сооружении мемориала на небольшой территории у левого наземного НП 35-й батареи. А прибрежная территория застраивается виллами. (Кстати, можете заказать в Гуугле поиск по фразе «35-я батарея» и посмотреть ее историю, фото и т.д.).

А если Манштейн перебросит пару дивизий с главного северного направления (которое уперлось в форсирование Севастопольской бухты) на второстепенное южное, где взяли Сапун-гору и наметился успех? А у войск СОРа закончились снаряды для зениток и они днем вообще не могут передвигать войска под бомбежкой авиации противника, которая висит над головами весь световой день?
Короче, извините, комментировать Ваш теоретический бред мне окончательно надоело. Тем более, что и в этот раз Вы используете дикие упрощения («противник будет или бездействовать или нападет силами, не превышающими»). Да кто ж его знает, какими он и как? Захочет, и нападет. А через Y часов возьмет и поменяет дислокацию. А через N дней перебросит 1-ю танковую армию с южного плацдарма на северный Лютежский, как получилось под Киевом в ноябре 1943.
Вы читали в мемуарах Жукова главу про Халхин-Гол в 1939? Ну так почитайте, какие тогда применялись советскими войсками меры по дезинформации. А я так и не нашел в Ваших «соображениях» «коэффициент дезы». Можно сказать, начисто отсутствует. В реальной войне без этого, извините, никак.

Не было у Гитлера столько боеприпасов, чтобы наступать против П. и оказывать сопротивление СССР, А. и Ф. вместе взятых. НЕ БЫЛО! Поэтому прежде чем пускать солдат на Польшу Гитлеру требовалось нейтрализовать других возможных противников политически. Что он и сделал, учтя разные их интересы в рамках ИГРЫ, в которой его «другие противники» были участниками «каждый за себя».
А-а-а!!! Так про 1939 –ый уже беседа не ведется?
Наплевать и забыть?
Пошла попытка хоть что-то выцарапать из 1938-го?
Мож привести цитату из газеты "Правда" за ноябрь 1938 про "фашистских людоедов"? Не?
И как потом с ними через год расписались договором о дружбе?

Да-а-а!!! Помельчал что-то ныне ИА, помельчал!!!!
Даж вопли какие-то мизерные.
Ему "смешно, видите ли"!

Отвечаю: конечно было бы где-то смешно, если представить, например, что в Волгограде "Мамаев курган" начали бы застраивать виллами, дачами, выращивать помидоры и арбузы. А вот у меня и возникла такая аналогия во время посещения мыса Херсонес и 35-ой батареи. И находятся такие себе "18-ые", которым глубоко наплевать на истинную суть происходивших событий. И которые только и стремятся замазать белой краской тот кошмар, который выпал на долю тех поколений. А что, действительно, зачем земле пропадать? Никто ж уже и не помнит, где те ямы-братские могилы на бывшем Херсонесском аэродроме с останками тысяч погибших. Бурьяном все поросло. Наплевать и забыть.
Ладно. Как говорится, Бог Вам судия.

Смейтесь дальше.

 Отправлено: 18.08.09 23:48. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Смейтесь дальше.

Блин. С пивом и водкой.

 Отправлено: 19.08.09 00:08. Заголовок: Закорецкий пишет: П..

Закорецкий пишет:

цитата:

Пошла попытка хоть что-то выцарапать из 1938-го?

Блин, ясен хрен. Тут британцы не хотели подставлять свою за Чешский интерес, который и чехи не стремились соблюсти. А СССР был готов, как пионер на тумбочке. И без коридоров.
И в 39 СССР готов, но с коридорами. А Британия коридоров не представила, вот пусть и расхлебывается.
А СССР готовился, но не ожидал. Какого хрена свез снаряды на грунт у западных границ, так от избытка грунта. А винтовку на троих делили, так по традиции. А Финляндию бомбили, чтоб комары ленинградцев не кусали. А землю крестьянам в Гренаде отдать, так это просто святое дело.

 Отправлено: 19.08.09 03:13. Заголовок: Загадка для спецслужбистских интеллектуалов СНГ (потомков и преемников опричников большевизма).

alexis18 пишет:

цитата:

Так кто все-таки создал Гитлера как угрозу мира? Какая страна сняла окончательно с Германии Версальские ограничения, позволив ей готовить танкистов и пр. не подпольным образом, а массово и открыто? Какая страна сквозь пальцы смотрела на усиление Гитлера, позволяя ему вводить войска в Рейнскую зону, захватить Австрию и т.д? Какая страна прямо предала своего созника - Чехословакию в Мюнхене, окончательно показав свои намерения? Какая страна лишь формально объявила войну Германии, не оказав никакой реальной помощи еще одному союзнику - Польше? В какой стране проживает и пишет свои "нетленки" беглый разведчик В.Резун?

А какая страна экономически и политически реально выиграла в результате Второй мировой войны (и Первой, кстати, - тоже)?

Чьи вооружённые силы стали в результате Второй мировой войны самыми сильными и являются таковыми и в настоящее время?

Чьи деньги и чей язык (бизнес-язык) с тех пор является самыми распространёнными в мире?

Про какую страну СНГ-овские красные не любят вспоминать, когда заходит речь о помощи капиталистов в построении советской военной промышленности?

Банкиры преимущественно какой страны финансировали экономику Германии непосредственно перед приходом Гитлера к власти?

Какое государство, олицетворяющее капиталистическую систему мира, не сгнило вопреки всем пророчествам идеологов СССР?

"Ледоколами" чьих геополитических интересов фактически оказались "навеки"-созданный большевиками СССР и "тысячелетний" нацистский Третий рейх со времён их образования и до моментов их распада?

 Отправлено: 19.08.09 05:29. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А СССР готовился, но не ожидал. Какого хрена свез снаряды на грунт у западных границ, так от избытка грунта

В 2000-м помнится в ДВо снаряды тоже на грунте были. Кого мы там освобождать планировали?

 Отправлено: 19.08.09 08:10. Заголовок: ПАВ пишет: ЯВ 200-м..

ПАВ пишет:

цитата:

ЯВ 200-м помнится в ДВо снаряды тоже на грунте были.

Не-а, а 200-м никак. Первые пушки возникли через тыщу лет. Причем, прикатили их на горбу аж с ДВо за тыщи км, т.е. врст.
Именно!
А еще точнее забыл как это по чиста монгольски.

 Отправлено: 19.08.09 08:12. Заголовок: ПАВ пишет: ЯВ 200-м..

ПАВ пишет:

цитата:

ЯВ 200-м помнится в ДВо снаряды тоже на грунте были. Кого мы там освобождать планировали?

насколько помню - перезаполненность складов в 90-е возникла из-за вывоза войск из Германии.
Распихивали их куда только можно.

 Отправлено: 19.08.09 10:59. Заголовок: Админ (старшой) пише..

Админ (старшой) пишет:

цитата:

Не-а, а 200-м никак. Первые пушки возникли через тыщу лет. Причем, прикатили их на горбу аж с ДВо за тыщи км, т.е. врст. Именно! А еще точнее забыл как это по чиста монгольски.

В 2000-м

 Отправлено: 19.08.09 11:01. Заголовок: Alexsoft пишет: н..

Alexsoft пишет:

цитата:

насколько помню - перезаполненность складов в 90-е возникла из-за вывоза войск из Германии. Распихивали их куда только можно.

именно. К "агресивности" этом ни в коем разе не относится.

 Отправлено: 19.08.09 11:04. Заголовок: ПАВ пишет: именно. ..

ПАВ пишет:

цитата:

именно. К "агресивности" этом ни в коем разе не относится.

Дк наоборот относится. В ГДР оно не из воздуха материализовалосьИ для каких целей оно там было- тож понятно.

 Отправлено: 19.08.09 11:05. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А винтовку на троих делили, так по традиции.

Кстати, откуда взялась сказка о винтовке на троих? Из-за переизбытка ППШ? А руки красноармейцев по винтовкам скучали?

 Отправлено: 19.08.09 11:32. Заголовок: Катерпиллер пишет: о..

Катерпиллер пишет:

цитата:

откуда взялась сказка о винтовке на троих?

Полагаю, начинать надо с саперных подразделений, выдвинутых для оборудования рубежей к границам.
Но винтовка на троих - возможно нормальная пропорция, полагаю, для ряда частей.
Например, сколько винтовок положено на авиационный полк и на части аэродромного обслуживания? Или на танковый батальон?

 Отправлено: 19.08.09 11:42. Заголовок: Alexsoft пишет: Д..

Alexsoft пишет:

цитата:

Дк наоборот относится. В ГДР оно не из воздуха материализовалосьИ для каких целей оно там было- тож понятно.

А что, ГСВг должна была стрелять святым духом?

 Отправлено: 19.08.09 11:54. Заголовок: Анонимно пишет: Нап..

Анонимно пишет:

цитата:

Например, сколько винтовок положено на авиационный полк и на части аэродромного обслуживания? Или на танковый батальон?

Я знаю, что непехотным частям были положены карабины и автоматы.

 Отправлено: 19.08.09 14:52. Заголовок: Не, ну вы какой-то к..

Не, ну вы какой-то казуистикой занялись: ППШ , карабины, авиационный полк! Шесть миллионов винтовок было потеряно в первые месяцы войны! Вот откуда одна винтовка на троих (во многих фильмах о ВОВ это обыгривается, типа в московском ололчении так было). А, вообще, тоже интересный вопрос. Апровергатели уже не могут спорить о том, что танков было больше, что самолетов было больше и т.д. и т.п. , а потом они куда то пропали! Но теперь они доказывают, что и танки были не те и самолеты намного хуже. А вот что про винтовки? Они что тоже никакой критики не выдерживали по сравнению с немецкими? Или их не шесть миллионов потеряли, а только 5 млн. или только четыре? А если и четыре? И четырьмя млн. можно вооружить еще одни вооруженные силы страны!

 Отправлено: 19.08.09 15:49. Заголовок: Все, понеслась, поше..

Все, понеслась, уже пошел разговор про ППШ и винтовки.
Ну так что, АпрАвергатели, будут конкретные возражения о роли Англии в развязывании ВМВ?
Или совсем сказать нечего?
Ну кроме, конечно, "интеллигентных" объяснений на пальцах с обязательным употреблением слова блин
Или еще кто-то будет доказывать, что Гитлера Сталин создал?

 Отправлено: 19.08.09 15:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Не было у Гитлера столько боеприпасов, чтобы наступать против П. и оказывать сопротивление СССР, А. и Ф. вместе взятых. НЕ БЫЛО!

Спасибо Вам, Закорецкий, подтвердили мою простую мысль о том, что Англия не стремилась покончить с Гитлером в начале ВМВ.
Закорецкий пишет:

цитата:

Поэтому прежде чем пускать солдат на Польшу Гитлеру требовалось нейтрализовать других возможных противников политически. Что он и сделал, учтя разные их интересы в рамках ИГРЫ, в которой его «другие противники» были участниками «каждый за себя».

Вот если бы Англия не занималась "играми", а действительно стремилась к миру в Европе (например как СССР), то тогда и не было бы того "кошмара, который выпал на долю тех поколений".

 Отправлено: 19.08.09 17:30. Заголовок: Homi пишет: Но тепе..

Homi пишет:

цитата:

Но теперь они доказывают, что и танки были не те и самолеты намного хуже.

Когда же немцы обратили внимание на мощь танка Т-34?
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm

Так что цифры про 1840 НОВЕЙШИХ танков к 22.06.1941 в западных округах (из тех же мемуаров маршала Жукова) можно отправить "туда же".

 Отправлено: 19.08.09 17:42. Заголовок: alexis18 пишет: что..

alexis18 пишет:

цитата:

что Англия не стремилась покончить с Гитлером в начале ВМВ.

Когда-то был худ. фильм "Никто не хотел умирать"....

alexis18 пишет:

цитата:

стремилась к миру в Европе (например как СССР), то тогда и не

ну так я не понЯл, "кое-кто" (не будем показывать пальцем) требовал от "ревизионистов" варианта объяснения 1939 г., которые он грозился обсудить.
Ну так я выдал (с продолжением).
В ответ - тишина.

Возникает новая попытка - выдайте про 1938-й.
Заметил, в ответ опять тишина.

Возникает новая мыслЯ - про Англию.
Отвечаю, прежде чем поговрить про Манчестер, надо поговорить про Ливерпуль (правило преподавателей английской мовы).

И опять голые вопли, якобы давно доказанные (насчет борьбы СССР за мир).
Мож мне выложить всю мою книгу про то, как СССР боролся за мир в 1945-1953 гг.?
Не?

Требуется аналогичное про 30-е годы?
Извините, рукопись есть, но пока не издана.
Вот если издадут, тогда просто сошлюсь на нее.

alexis18 пишет:

цитата:

Или еще кто-то будет доказывать, что Гитлера Сталин создал?

Извините, не все сразу.
Сразу, говорят, только кошки.
"Часть 2-я" про 30-е годы ("Подготовка других") - у меня пока фрагментарно и в плане. Посмотрю, что будет с "Частью 1".

Так что, давай, "18-й"!, вали свои вещдоки, а то пустые вопли бла-бла-бла стиля ОБС лично я не воспринимаю.

===================

ЗЫ Кстати, с 18-й годовщиной Вас ГКЧП.

 Отправлено: 19.08.09 17:57. Заголовок: Когда же немцы обрат..

цитата:

Когда же немцы обратили внимание на мощь танка Т-34? http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/02_general.htm Так что цифры про 1840 НОВЕЙШИХ танков к 22.06.1941 в западных округах (из тех же мемуаров маршала Жукова) можно отправить "туда же"

Так они были или их не было? Они были только на бумаге или как?

 Отправлено: 19.08.09 18:03. Заголовок: Homi пишет: Так они..

Homi пишет:

цитата:

Так они были или их не было? Они были только на бумаге или как?

Да были. Но немцы их присутствие в июне-июле 1941 чего-то не заметили. Великий ИА - "АИ" доказывает, что те экземпляры были не с правильной коробкой передач, левый фрикцион был не доведен и вообще без командирской башенки. А вот когда немцы припаяли ту башенку, вот тогда они и стали на что-то похожи. Но это возникло не ранее осени 1941.

 Отправлено: 19.08.09 18:08. Заголовок: Закорецкий пишет: н..

Закорецкий пишет:

цитата:

ну так я не понЯл, "кое-кто" (не будем показывать пальцем) требовал от "ревизионистов" варианта объяснения 1939 г., которые он грозился обсудить. Ну так я выдал (с продолжением). В ответ - тишина.

Закорецкий, я Вам ничего не обещал и не грозился. Я уже все обсудил.
Могу повторить еще раз.
Англия планомерно и целенаправленно вырастила Гитлера как угрозу мира в Европе, позволив ему вооружиться и усилиться, закрывая глаза на захваты целых стран и предавая своих союзников. Естественно, она (Англия) выращивала его(Гитлера) не на свою голову. На чью, не подскажете?
И когда в 1939г ситуация накалилась, возникла реальная угроза большой войны, Англия, вместо того, чтобы принять предложения СССР, саботировала переговоры. И это естественно, не для того она Гитлера "выращивала". СССР справедливо хотел, чтобы основные боевые действия развернулись в случае войны на Западном фронте(те самые 70 и 30 %, к которым Вы и прицепились), чтобы Англия и Франция действительно приняли участие в войне, а не "обозначали участие", как и вышло на самом деле. Без этого условия (70 и 30) война была бы ТОЛЬКО на востоке. Гитлер был бы не против.
Еще что-то объяснить надо?

 Отправлено: 19.08.09 18:14. Заголовок: Homi пишет: Так они..

Homi пишет:

цитата:

Так они были или их не было? Они были только на бумаге или как?

Кстати, вот фото Т-34 модели 1940-1941 г. у немцев:
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/t-34/t-34early/t-34_41-42_2.htm

 Отправлено: 19.08.09 18:15. Заголовок: Так я о том же! Все ..

Так я о том же! Все же танки были, я думаю. Но так как их застали врасплох, то, также как самолеты, их побросали без топлива, утопили в болотах и т.д. А врасплох их застали потому, что готовились освобождать Европу от империалистов, а не защищать советский народ!

 Отправлено: 19.08.09 18:20. Заголовок: alexis18 пишет: Еще..

alexis18 пишет:

цитата:

Еще что-то объяснить надо?

От Вас?
Боже упаси!
Я ж говорю:
объяснение той истории можно сократить еще короче:

22.06.1941 на СССР напали немцы с кем-то еще.
И было очень плохо, очень тяжело.
Но потом, из месяца в месяц РККА постепенно сначала останавливала немцев,
а потом стала побеждать.
Пока не победила окончательно 9.05.1945.

Так что 12-томник уже не нужен.
И Ваши объяснения туда же.

Так что же Вам ышшо надобно?
На дворе лето, нет чтобы на лляже попляжиться.
Я ж не требую, чтобы обязательно у берега под 35-й батареей.
До него еще доехать надо.
От площади Нахимова в Севастополе туда едет 77-я маршрутка (по местному - "топик"). Ехать минут 40. Но стоячих там не берут. И оплата при выходе.

http://sevdig.sevastopol.ws/gal/gal_35/gal_35.html
http://sevdig.sevastopol.ws/stat/35-2.html
http://www.crimea-album.com/001/
http://35batery.ru/
http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-59502.html

 Отправлено: 19.08.09 18:22. Заголовок: Закорецкий пишет: О..

Закорецкий пишет:

цитата:

От Вас? Боже упаси! Я ж говорю: объяснение той истории можно сократить еще короче:

Спасибо, Я Вас понял. ..... Администратор: Cenzored - Мальчик! Для начала показываю, что на твои вопли стиля бла-бла-бла мне начхать. Ибо за ними ничего нет - доказано.

И вообще, прежде чем тут пытаться чего-то свопить, попрошу почитать Устав УАПФЗ-07 на:
http://zhistory.borda.ru/?1-1-0-00000013-000-0-0-1212750760

- там всё расписано уже давно

 Отправлено: 19.08.09 19:07. Заголовок: Alexsoft пишет: Д..

Alexsoft пишет:

цитата:

Дк наоборот относится. В ГДР оно не из воздуха материализовалосьИ для каких целей оно там было- тож понятно.

из Исаева:

цитата:

«Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)» Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?

цитата:

Более того, если не ставить задачу подбора цитат определенного содержания, то можно найти в литературе о войне и такие слова: «Из-за недостатка складских помещений в западных военных округах половина их запасов боеприпасов хранилась на территории внутренних военных округов, при этом треть — на удалении 500–700 км от границы. От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая Отечественная война 1941–1945. Кн. 1. М.: Наука, 1998. С. 109.) В приложении к тому же Западному особому округу есть известный факт, что его топливные запасы были в Майкопе. То есть, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ. Еще более интересная картина наблюдается, если мы попробуем узнать, где находились склады центрального подчинения стратегического значения. Если запасы первых трех уровней располагались в соответствии с плотностями войск (в западных округах больше, во внутренних — меньше), то склады центрального подчинения в основном находились в Московском военном округе (24 из 41), на втором месте — Приволжский военный округ (5 из 41). 29 складов из 41 расположены далеко от границы. То есть склады стратегического значения к границам не выносились. Проценты потерь очень часто приводятся по одному — двум — трем из первых уровней, что дает катастрофическую картину.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/08.html

 Отправлено: 19.08.09 19:09. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Ну и каша в голове. В вопросе с Польшей нужны коридоры, хотя, и без них Вермахт встретился с РККА по середине Польши. Почему? Физически по тому, что СССР граничил с Польшей. А каким боком-раком "ударить совместно с Францией по Германии с тыла"? Где у Германии, относительно СССР, на то время, тыл? В каком месте. Подозреваю только в Вашей голове, иначе говоря в .

Германский тыл относительно советско-германскойй--это Рур

 Отправлено: 19.08.09 20:47. Заголовок: А как же братья-славяне?

alexis18 пишет:

цитата:

Без этого условия (70 и 30) война была бы ТОЛЬКО на востоке. Гитлер был бы не против.

Даже если бы против него выступил не только СССР, но и все славянские страны?

 Отправлено: 19.08.09 21:04. Заголовок: Iskander пишет: Да..

Iskander пишет:

цитата:

Даже если бы против него выступил не только СССР, но и все славянские страны?

о "всех славянских странах":
1)Чехо-Славакия. Чехия оккупирована, Словакия-саттелит
2) Польша-польская армия будет быстро разгромлена.
3) Югославия-ноу коммент
4)Болгария-тоже самое

 Отправлено: 19.08.09 21:05. Заголовок: Homi пишет: Так я ..

Homi пишет:

цитата:

Так я о том же! Все же танки были, я думаю. Но так как их застали врасплох, то, также как самолеты, их побросали без топлива, утопили в болотах и т.д. А врасплох их застали потому, что готовились освобождать Европу от империалистов, а не защищать советский народ!

ну почитайте исаева.

 Отправлено: 19.08.09 21:07. Заголовок: Iskander пишет: Даж..

Iskander пишет:

цитата:

Даже если бы против него выступил не только СССР, но и все славянские страны?

Венгрия и Румыния напомнить на чьей стороне воевали? Или Вы в курсе?

 Отправлено: 19.08.09 21:11. Заголовок: alexis18 пишет: В..

alexis18 пишет:

цитата:

Венгрия и Румыния напомнить на чьей стороне воевали? Или Вы в курсе?

исключительно ради Истины(высокопарно, нихт вар? ) венгры и румыны не являются славянами.

 Отправлено: 19.08.09 21:16. Заголовок: ПАВ пишет: из Исаев..

ПАВ пишет:

цитата:

из Исаева: ... От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, ... То есть, напротив, значительная часть запасов находилась вдали от границ. Еще более интересная картина наблюдается, если мы попробуем узнать, ...

Во-во!!! А Вы не хотите ли узнать мнение не "знатока", заставшего советскую власть только в детстве, а объяснение бывшего с 22 июня 1941 г. начальника ГАУ?
Не знаете, что такое ГАУ?
Расшифровываю: "Главное артиллерийское управление РККА".
Это наверно ближе к теме?
Итак, книга маршала артиллерии Яковлева Николая Дмитриевича "Об артиллерии и немного о себе", цитата из Главы третей. "Вступаю в должность"

цитата:

Но началась война. И в первые же ее недели в острейшей форме встали вопросы обеспечения фронтов автоматами, винтовками, полковыми и дивизионными пушками, зенитной артиллерией, боеприпасами (прежде всего к минометам и противотанковой артиллерии). Генштаб, естественно, тут же целиком переключился на удовлетворение этих нужд. Но по инерции мирного времени потребовал именно от ГАУ обеспечить фронты вооружением и боеприпасами. Но где нам было все это взять? Наши запасы оказались довольно скудными, а поставки промышленности, которой еще нужно было переключиться на военные рельсы, налаживались туго. Поэтому в первые месяцы часть стрелкового вооружения для фронтов Генштаба, например, вынужден был изъять из без того небогатых запасов Забайкальского и Дальневосточного [78] военных округов. А поскольку никакой системы очередности в снабжении тогда еще не существовало, то к осени 1941 года все то, что было в запасах центра, и то, что изъяли с Дальнего Востока, образно выражаясь, «съели» фронты. Прямо скажу, столь остро вставшие вопросы обеспечения войск вооружения и боеприпасами для многих из нас явились прямо-таки неожиданными. Да, ресурсы оказались незначительными. Но почему? Разбираться в этом очень деликатном, к тому же сулившем большие неприятности, деле мало кому хотелось. ..... К сожалению, несколько по-иному обстояли дела с производством боеприпасов. Да, их выпуск в первый год [82] войны возрос по сравнению с 1940 годом. Выпуск снарядов, например, почти в 4 раза, мин — едва ли не в 2 раза. Но, по обоснованным расчетам ГАУ, опиравшимся на заявки, для удовлетворения нужд фронта необходимо было в это время увеличить поставки снарядов как минимум в 20 раз, а мин — хотя бы в 16. Однако промышленность не могла еще справиться с этим заданием. В результате возник снарядный голод. Был установлен строжайший лимит отпуска и расхода боеприпасов. Безусловно, эта, хотя и вынужденная, мера в совокупности с некоторыми другими причинами затрудняла ведение успешных боевых действий на фронтах. На положение дел с производством боеприпасов в первую очередь повлияла потеря заводов, расположенных на временно оккупированной врагом территории. И при разработке плана следовало учитывать этот фактор. Попутно замечу, что здесь сказалась и потеря запасов снарядов и мин, ранее находившихся в ведении западных приграничных округов. Однако это количество было не таким уж и большим. [83]

http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/03.html

Все понятно? "Не таким уж большим!". А каким же в конкретных цифрах? Некоторые конкретные цифры, сколько всего добра "в небольшом количестве" хранилось поближе к границе и сколько из него "пропало", можете почитать на моем сайте цитаты из статьи тоже специалиста по тылу:
http://www.i.com.ua/~zhistory/tylvov1.htm

Еще вопли будут?
Привет "18-му".

 Отправлено: 19.08.09 21:39. Заголовок: alexis18 пишет: Рум..

alexis18 пишет:

цитата:

Румыния напомнить на чьей стороне воевали? Или Вы в курсе?

А Вы не в курсе, как СССР отнесся к Румынии 22 июня 1941 г.? В музее Севастополя лежат фотографии, на которых упоминается десант Дунайской флотилии на мыс Сатул-Ноу 22.06.1941.

Цитата: "Лейтенант Ф.И.Образко, при высадке десанта в районе мыса Сатул-Ноу первым высадился на вражеский берег и увлек за собой десантников".

"Мл. политрук Г.Б.Хмельницкий - политрук 17-й отдельной пулеметной роты Дунайской флотилии, участник десанта 22.06.1941 г."

"Контр-адмирал Абрамов Н.О. - командующий Дунайской флотилией, 1941 г."

Цитата из БСЭ, 3-го изд., том 8:
=============

цитата:

17 июня 1940 в связи с воссоединением Молдавии с СССР была создана Д. в. ф. с гл. базой в Измаиле в составе 5 мониторов, 22 бронекатеров, 30 катеров-тральщиков, 7 сторожевых кораблей и др. В нач. Великой Отечеств. войны 1941 -1945 совместно с войсками Юж. фронта Д. в. ф. отражала попытки рум. войск форсировать Дунай. В связи с отходом сов. войск перебазировалась в июле в Одессу, затем Николаев и Херсон, обеспечивала переправы через Юж. Буг и Днепр, в сент. 1941 прорвалась в Севастополь, а в окт. перешла в Керчь. 21 нояб. 1941 расформирована. До 16 сент. 1941 командующим был контр-адм. Н. О. Абрамов, затем контр-адм. А. С. Фролов. 14 апр. 1944 была вновь сформирована и базировалась сначала в Днепровско-Бугском лимане, затем на Одессу, а с авг. 1944 на Измаил. В авг. 1944 насчитывала 33 бронекатера, 7 минных катеров, 8 тральщиков. Командующим Д. в. ф. был контр-адм. С. Г. Горшков, с 12 дек. 1944- контр-адм. Г. Н. Холостяков. Взаимодействуя с войсками 2-го и 3-го Укр. фронтов, Д. в. ф. участвовала в Ясско-Кишинёвской операции, форсировании Дуная и овладении портами Су-лин, Тульча и Измаил, в освобождении Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии и Австрии. Провела огромную работу по тралению Дуная (уничтожено до 600 мин), высадила 21 десант (св. 27 тыс. чел.), перевезла ок. 1 млн. чел., св. 1500 танков, св. 5000 орудий и др. Награждена орденами Красного Знамени, Нахимова 1-й степени и Ушакова 1-й степени. После войны расформирована.

ПАВ пишет:

цитата:

ну почитайте исаева.

О-о-о!!!!
НАКОНЕЦ-ТО!!!!!

НУ ПОЧИТАЙТЕ-ЖЕ ИСАЕВА-А-А!!!!!!!!

Именно!!!!!

Срочно читать "Антисуворова" ! (фрагменты с форума RBF)
http://users.i.com.ua/~zhistory/txtmem/rbfrezun.htm

 Отправлено: 19.08.09 22:02. Заголовок: Почему Гитлер не воспользовался в 1939 году созданной АиФ ситуацией?

ПАВ пишет:

цитата:

цитата: Даже если бы против него выступил не только СССР, но и все славянские страны? о "всех славянских странах": 1)Чехо-Славакия. Чехия оккупирована, Словакия-саттелит 2) Польша-польская армия будет быстро разгромлена. 3) Югославия-ноу коммент 4)Болгария-тоже самое

Так почему же Гитлер не ринулся летом 1939 года на Польшу и СССР (ведь Англия и Франция от Гитлера только этого и ждали)?

В крайнем случае, начав движение на восток, он мог бы быстренько съориентировать АиФ и попросить их объяснить полякам, что главной целью его является СССР, а от Польши ему нужны всего лишь только транзитные коридоры

Он бы легко (как учат ИА) захватил там обетованные восточные земли (правда с хреноватым климатом, как объясняет Паршев) и все в западной Европе были бы довольны (нацисты сыты и цивилизованные европейцы целы)

 Отправлено: 19.08.09 22:15. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы не в курсе, как СССР отнесся к Румынии 22 июня 1941 г.? В музее Севастополя лежат фотографии, на которых упоминается десант Дунайской флотилии на мыс Сатул-Ноу 22.06.1941. Цитата: "Лейтенант Ф.И.Образко, при высадке десанта в районе мыса Сатул-Ноу первым высадился на вражеский берег и увлек за собой десантников". "Мл. политрук Г.Б.Хмельницкий - политрук 17-й отдельной пулеметной роты Дунайской флотилии, участник десанта 22.06.1941 г." "Контр-адмирал Абрамов Н.О. - командующий Дунайской флотилией, 1941 г."

Ну так и что дальше?
Румыния, значит, до этого "белой и пушистой" была, и существовала вероятность, что она на стороне Гитлера не выступит?

Закорецкий, так кто все-таки Гитлера создал, Британия или СССР?
Вы можете дать ясный, краткий и обоснованный ответ?
Все остальное, по большому счету, не так важно.
Будет внятный ответ без отвлеченных рассуждений и редактирования чужих постов?

 Отправлено: 19.08.09 22:19. Заголовок: Iskander пишет: Так..

Iskander пишет:

цитата:

Так почему же Гитлер не ринулся летом 1939 года на Польшу и СССР (ведь Англия и Франция от Гитлера только этого и ждали)? В крайнем случае начав движение на восток он мог бы быстренько съориентировать АиФ на то, что главной целью его является СССР, а от Польши ему нужны всего лишь только транзитные коридоры Он бы легко (как учат ИА) захватил там обетованные восточные земли (правда с хреноватым климатом, как объясняет Паршев) и все в западной Европе были бы довольны (нацисты сыты и цивилизованные европейцы целы)

А что, Гитлер на Польшу не ринулся?
А чтобы сокрушить СССР, необходимо сначала было нейтрализовать Францию.
Короче, почитайте тему с самого начала, это уже обсуждалось.

 Отправлено: 19.08.09 22:20. Заголовок: ПАВ пишет: 2) Польш..

ПАВ пишет:

цитата:

2) Польша-польская армия будет быстро разгромлена.

Блин, это с каких-таких хренов? Просто - будет. Хм...
ПАВ пишет:

цитата:

3) Югославия-ноу коммент

Блин, чего "ноу" и чего "комент"?
ПАВ, у Вас каша в голове. Вы придумываете истории за отдельные страны. А Вам говорят о военном союзе, допустим СССР+Польша+Югославия. Да Румыния, у которой не отхамали Бессарабию. Пусть не наш союзник, но и не гитлеровский.

 Отправлено: 19.08.09 22:28. Заголовок: ПАВ пишет: из Исаев..

ПАВ пишет:

цитата:

из Исаева: цитата: «Юго-Западный фронт только на небольшой станции Калиновка имел 1500 вагонов с боеприпасами». (Куманев Г.А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945). С. 36.)» Станция Калиновка — это глубокий тыл, 400 км от границы. Ну кто из читателей возьмет карту Украины и станет на ней разыскивать станцию Калиновка?

Блин, и что?
При скорости наступления немцев в 50 км/день, 400 км это сколько? А бомбежки? А нехватка подвижного состава? А кому и куда отгружать?
Да, только у ИА-ИА 400 км от границы это "глубокий тыл".
Да, клиника. Надо думать, что Сталинград это приграничный город.

 Отправлено: 19.08.09 22:44. Заголовок: Почему Гитлер не ринулся на Польшу без согласования с "ещё более слабым" в 1939 году СССР?

alexis18 пишет:

цитата:

А что, Гитлер на Польшу не ринулся?

Ринулся, но после согласования с СССР (видно СССР для него тогда авторитетнее был чем Англия, Франция и САСШ вместе взятые), а Вы говорите: "АиФ, АиФ!"

alexis18 пишет:

цитата:

А чтобы сокрушить СССР, необходимо сначала было нейтрализовать Францию.

Франция не желала гитлеровского нападения на антибуржуйский СССР?

 Отправлено: 19.08.09 22:50. Заголовок: Iskander пишет: Фра..

Iskander пишет:

цитата:

Франция не желала нападения на антибуржуйский СССР?

Страстно желала, больше всего на свете. Потому как во взаимной войне Германия и СССР друг-друга бы ослабили, и делала все, для этого.
Поэтому и была "самым страшным врагом" (А.Гитлер "Майн Кампф")Гитлер ТОГДА не желал нападать на "антбуржуйский СССР".
Еще раз говорю, прочитайте тему с начала.

 Отправлено: 19.08.09 22:59. Заголовок: СССР (Джугашвили-Сталин) мог остановить войну 1939 года, но не захотел.

alexis18 пишет:

цитата:

цитата: Франция не желала нападения на антибуржуйский СССР? Страстно желала, больше всего на свете. Потому как во взаимной войне Германия и СССР друг-друга бы ослабили, и делала все, для этого. Поэтому и была "самым страшным врагом" (А.Гитлер "Майн Кампф")Гитлер ТОГДА не желал нападать на "антбуржуйский СССР".

А СССР тогда желал нападения Германии на Францию?

Гитлер ничего на этот счёт тогда (или ещё в 1923 году) не пронюхал?


Iskander пишет:

цитата:

цитата: А что, Гитлер на Польшу не ринулся? Ринулся, но после согласования с СССР (видно СССР для него тогда авторитетнее был чем Англия, Франция и САСШ вместе взятые), а Вы говорите: "АиФ, АиФ!"

Следовательно СССР мог очень легко остановить войну 1939 года методом банальной дипломатической резины - тянуть переговоры с АиФ до начала осенней распутицы, ставящей окончательный крест на антипольском блицкриге Гитлера в 1939 году.

 Отправлено: 19.08.09 23:12. Заголовок: Iskander пишет: Сле..

Iskander пишет:

цитата:

Следовательно СССР мог очень легко остановить войну 1939 года методом банальной дипломатической резины - тянуть переговоры с АиФ до начала осенней распутицы, ставящей окончательный крест на антипольском блицкриге Гитлера в 1939 году.

...И создать предпосылки для договора Германии с Польшей для их совместной войны против СССР. Чего поляки очень бы даже хотели.
А Британия вообще могла десять раз легко войну предотвратить.
Почему Вам это не интересно?

 Отправлено: 19.08.09 23:15. Заголовок: Iskander пишет: А С..

Iskander пишет:

цитата:

А СССР тогда желал нападения Германии на Францию?

Конечно желал. Очень хорошо, когда твои враги воюют между собой.
К тому же Франция сама войну Германии объявила.

Много у Вас еще глупых вопросов?

 Отправлено: 19.08.09 23:26. Заголовок: Ищем предпосылки для договора Германии с Польшей для их совместной войны против СССР.

alexis18 пишет:

цитата:

цитата: Следовательно СССР мог очень легко остановить войну 1939 года методом банальной дипломатической резины - тянуть переговоры с АиФ до начала осенней распутицы, ставящей окончательный крест на антипольском блицкриге Гитлера в 1939 году. ...И создать предпосылки для договора Германии с Польшей для их совместной войны против СССР. Чего поляки очень бы даже хотели.

Какие ещё предпосылки при умело поддерживаемых дипломатами СССР перманентных антигитлеровских переговорах с АиФ (Франция - патрон Польши)?

Общественность Франции (не заинтересованная ни в войнах за передел мира, ни в советском освобождении её от капитализма) не позволила бы своему правительтсву никаких антипольских/антисоветских закулисных интриг (ну ясное дело, если Джугашвили-Сталин со спичками и бензином баловаться не стал бы)

Правда для совковых опричников это не аргумент (они-то помнят что их "Хозяин" сделал с общественностью в СССР), однако обращу внимание на версию о поддержке большевизма извне (отсюда станет несколько понятнее и временно-частичная удачливость Джугашвили-Сталина и безвременная кончина СССР) без которой большевистского СССР после 1WW не было бы


Тем, кто боялся германо-польской агрессии против СССР -

«Имперские амбиции»

цитата:

В начале 1939 г. Гитлер предпринял попытку привлечь Польшу к планируемому им "крестовому походу" против СССР. 5 января 1939 г. министр иностранных дел Польши Бек с большой помпой был принят Гитлером в Берхтесгадене. Беку было сказано, что существует "единство интересов Германии и Польши в отношении Советского Союза". Поэтому Германия заинтересована в сильной Польше, ибо "каждая использованная против СССР польская дивизия означает экономию одной немецкой дивизии". Польский министр, однако, не согласился участвовать в какой-либо антисоветской акции.

«Из протокола совещания у А. Гитлера 23 мая 1939 г.»

цитата:

Поляки — наш извечный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших противников. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда думали о том, чтобы использовать против нас любую возможность. Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы. Продовольственное снабжение можно обеспечить только из районов с невысокой плотностью населения. Плодородие и немецкое солидное ведение хозяйства в громадных размерах увеличат излишки продукции. В Европе нет иных возможностей.

Кстати с удовольствием почитаю Ваши разъяснения про польские транзитные коридоры для доступа германцев к гипотетически-завоёванным землям СССР

alexis18 пишет:

цитата:

А Британия вообще могла десять раз легко войну предотвратить. Почему Вам это не интересно?

Британия тогда (после 1WW) уже не была однородным и полностью самостоятельным политическим субъектом, отсюда и как Вы выразились про неё: «просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".»
Типа сельские недоучки Гитлер и Сталин потомственных лордов обманули (такие байки только в пролетарской Рашке катят: про Иванушку-дурачка, оказавшегося умнее всех бояр и даже самого царя )

За Британию давно уже (с окончания 1WW) думали геополитики САСШ (хорошо нажившиеся на 1WW)

Раньше большевистским коммунякам надо было репу/жопу чесать - до осени 1917 года (точь так же как и такому же утопически-краснознамённому Гитлеру с его "тысячелетним" рейхом)

 Отправлено: 19.08.09 23:31. Заголовок: Я думаю, и Британия,..

Я думаю, и Британия, и Франция, да и все остальные страны отчетливо понимали, что война в Европе между кап. странами может быть выгодна только "первому социалистическому государству". Конечно, территориальные передел Европы (и не только) интересовал многие государства. Как причина - пром. базы и сырье. Вот только ни кто не рисковал начать драку с непредсказуемым Адиком. Так, что и Британия и Франция и иже с ними старались максимально отсрочить начало Большой войны. Той самой, которая позарез нужна была Сов. Союзу. Поэтому и сдали Чехословакию, стараясь не допустить Союз в Европу. Ситуация с Польшей заставила АиФ дружно объявить Германии войну, но это был в первую очередь политический жест.

P. S. вопрос alexis`у18:
Вот объясните мне, товарищ антирезунист, почему Вы так упираетесь, стараетесь найти любое оправдание, лишь бы и дальше считалось, что СССР стал невинной жертвой агрессии?
Ответа на этот вопрос не дали ни Лок ни Балтиец. Может Вы мне объясните?

 Отправлено: 20.08.09 00:03. Заголовок: Iskander пишет: Тем..

Iskander пишет:

цитата:

Тем, кто боялся германо-польской агрессии против СССР -

Iskander пишет:

цитата:

Польский министр, однако, не согласился участвовать в какой-либо антисоветской акции.

Не надо, любезнейший, мне пересказывать газетные записи сомнительного свойства.
Вот первоисточник:
http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#103doc

цитата:

В этой связи сказал Беку, не намерен ли он в один прекрасный день присоединиться к антикоминтерновскому пакту. Бек разъяснил, что сейчас это невозможно, деятельность Коминтерна подвергается в Польше судебному преследованию, и эти вопросы всегда строго разделяли от государственных отношений с Россией. Польша, по словам Бека, делает все, чтобы сотрудничать с нами против Коминтерна в области полицейских мер, но если она заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия. Тем не менее Бек пообещал, что польская политика в будущем, пожалуй, сможет развиваться в этом отношении в желаемом нами направлении. Я спросил Бека, не отказались ли они от честолюбивых устремлений маршала Пилсудского в этом направлении, то есть от претензий на Украину. На это он, улыбаясь, ответил мне, что они уже были в самом Киеве и что эти устремления, несомненно, все еще живы и сегодня.

Вот еще беседа Риббентропа с Беком 26 января 1939.
http://katynbooks.narod.ru/year/God_krizisa_1t_2t.htm#120doc

цитата:

Затем я еще раз говорил с г. Беком о политике Польши и Германии по отношению к Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области. Г-н Бек не скрывал, что Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Черному морю; он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией, направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак все свои силы и нанесет удар. Я указал г. Беку на пассивный характер его позиции и заявил, что было бы целесообразней предупредить развитие, которое он предсказывает, и выступить против Советского Союза в пропагандистском плане. По моему мнению, сказал я, присоединение Польши к антикоминтерновским державам ничем бы ей не грозило, напротив, безопасность Польши только выиграла бы от того, что Польша оказалась бы с нами в одной лодке. Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно продумает.

Это по Вашему называется "не согласился участвовать"???
Тщательнее надо, товариСТЧ.

 Отправлено: 20.08.09 00:07. Заголовок: Даёшь германцам транзитные коридоры через Польшу на восток! ;-)

alexis18 пишет:

цитата:

Жто по Вашему называется "не согласился участвовать"??? Тщательнее надо, товариСТЧ.

С удовольствием почитаю Ваши разъяснения про гипотетические польские транзитные коридоры для доступа германцев к гипотетически-завоёванным землям СССР

 Отправлено: 20.08.09 00:21. Заголовок: Iskander пишет: Бри..

Iskander пишет:

цитата:

Британия тогда (после 1WW) уже не была однородным и полностью самостоятельным политическим субъектом, отсюда и как Вы выразились про неё: «просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".»

А что, это не оказалось провалом? Блистательная победа? Растили, растили Гитлера, а свалился он на их же голову.
Вы не доверяете словам Черчилля? Ну тогда почитайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пакт_Молотова_—_Риббентропа

цитата:

Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

 Отправлено: 20.08.09 00:28. Заголовок: Не путайте бычков с Юпитером.

alexis18 пишет:

цитата:

«просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".» А что, это не оказалось провалом? Блистательная победа? Растили, растили Гитлера, а свалился он на их же голову.

Лидирующие геополитические субъекты не проваливаются (САСШ), проваливаются козлы отпущения и аутсайдеры (Япония, Германия, СССР, Великобритания, Франция). И не путайте тактические победы со стратегической расстановкой сил, предопределяющей финал игры.

 Отправлено: 20.08.09 00:29. Заголовок: Iskander пишет: С у..

Iskander пишет:

цитата:

С удовольствием почитаю Ваши разъяснения про гипотетические польские транзитные коридоры для доступа германцев к гипотетически-завоёванным землям СССР

Ну это уже их дело, Польши и Германии. Как бы они там с этим разобрались не суть важно. Ради совместной дележки СССР можно было бы и договориться, или же Гитлер потом с Польшей разобрался бы.
Главное - налицо стремление обоих к завоеванию земель СССР.
К тому же Гитлер принял решение напасть на Польшу и "корридоры" отпали сами собой.

Так что чешите "репу/жопу" дальше и не задавайте больше глупых вопросов.

P.S.А в целом,Iskander, хвалю. Хоть кто-то тут мозгами пошевелил, и что-то разумное спросил.
Но пока все равно низачОт.