Отправлено: 04.11.07 12:16. Заголовок: Как Исаев опроверг Суворова

Я отложил в сторону книгу Исаева «Антисуворов. Десять мифов о второй мировой войне» К ней вернемся потом. Поскольку в ней Исаев не опровергает Суворова, а ваяет энциклопедию.

 Отправлено: 11.06.09 19:53. Заголовок: 1963 пишет: Гитлер ..

1963 пишет:

цитата:

Гитлер захватил, а Сталин освободил бы Европу от Гитлера.

Блин, так и есть. И до сих пор официально и мы и союзники освобождали Европу от фашизма.
Гангольер пишет:

цитата:

Гитлер, мол, Европу оккупировал, ему какую-никакую войну объявили, а Сталину можно?

Вот блин, темень. Какую Гитлер оккупировал Европу в сентябре 1939 г.?
Но это мелочи.
А Сталину можно. Еще раз для самых продвинутых. Япошки во всю прыть трахают бритов. Китаезы кое-как держатся благодаря США. И пиндосам джапанидская гегемония на Тихом океане сто лет не упала, даже без Перл-Харбора.
У СССР и Японии Договор.
СССР единственная могущественная страна имеющая возможность выхода на ТВД сухопутьем. (Это преимущество было прекрасно реализовано в 46).
Война против СССР автоматически означало освободительный (от колониального гнета и был бы на ура воспринят аборигенами) поход РККА в британские колонии. В дружественном союзе с героической японской армией.

 Отправлено: 11.06.09 20:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Сейчас вспомнилось про Лангольера....

- Есть у нас стюдент. По фамилии Горидзе, а зовут его Авас. И доцент(Лангольер) тупой. Вызывает доцент стюдента и спрашивает ....(С) Райкин

 Отправлено: 12.06.09 01:50. Заголовок: Дед 3 пишет: Сейчас..

Дед 3 пишет:

цитата:

Сейчас вспомнилось про Лангольера....

Блин не к ночи бы.
Дело не в этом малахольном. Тут тенденция, однако.
Все очень удобно списать на покойного т. Сталина. Он де и неуч и параноик и кровожадная скотина и трус и... А так у нас все было хорошо.
В Хохляндии вообще мрак - во всех "негараздах" виноваты клятые москали. (Сталин - русский?)
Коммунистическая идея оказывается где то в стороне. Ну, есть буддизм, есть синтоизм, есть коммунизм. И хрен с ним.
А тов. Суворов пишет нечто обратное. Сталин - гений. Сталин правильно строил реальный социализм. А реальный социализм это ГУЛАГ (в разных национальных формах) во внутренней политике и агрессия, необходимость бесконечной экспансии во внешней. Это закон. Только так и может этот социализм существовать. Никакого "человеческого лица" у этой образины не было, нет и быть не может.
И СССР склеил ласты, как только перешел в режим "мирного сосуществования". Это как шакала сеном кормить вышло.
Вот и плодятся Ишаки, Гандольеры, Балтийцы, Малыши иже с ними не ради 22.06.41, а дабы социалистическую идею из дерма вытащить. Не понимают товарищи, что бесполезно дерьмо от дерьма очищать. Конфеткой не станет.

 Отправлено: 13.06.09 09:36. Заголовок: Большааая разница для Черчилля - кто первым из краснознамёцев друг друга ударит.

Литовец пишет:

цитата:

Черчиль будет очень рад, если Сталин начнет войну против Германии, Черчиллю очень нужен любой союзник

Даже с риском для Англии советской оккупации Германии и других европейских территорий уже в 1941 году?

 Отправлено: 13.06.09 10:24. Заголовок: а что ему оставалось..

а что ему оставалось?

 Отправлено: 13.06.09 12:32. Заголовок: Iskander пишет: Даж..

Iskander пишет:

цитата:

Даже с риском для Англии советской оккупации Германии и других европейских территорий уже в 1941 году?

Блин. Не думаю, что в Лондоне понимали что значит "советская оккупация". Люди жили в представления "нормального мира". Чем кончались все европейские войны, включая великие походы Наполеона?
А ничем.
Ну, чуток сдвигались границы: Эльзас туда - Эльзас сюда. Ну, кто-то платил контрибуции. Ну, кто то подвигался, а кто-то продвигался на экономических рынках. Ну, колонии делили. Но кто когда покушался государственное устройство проигравшей стороны? Кто когда завоевав противника ликвидировал его государство?
Только Гитлер. Только Гитлер нарушил вековую традицию и тем поставил себя вне закона. От СССР такой подляны просто не ожидали. В головах не укладывалось.
Вот РККА и громит Гитлера, вот и ОСВОБОЖДАЕТ тех и сех, да и сваливает восвояси. Ну, ясно-понятно, получит СССР некоторые льготы на европейских рынках. Конечно досадно, но дело это завтрашнее, дело это поправимое.
А сегодня надо избавится от бомбардировок своих, британских, городов, надо закончить с блокадой и наступающим голодом, надо много чего. И в этом СССР виделся помощником. И не более того.

 Отправлено: 13.06.09 12:43. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 13.06.09 13:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Вы абсолютно ПРАВЫ. Это только наши "педриоты" думают, что все спят и видят, как бы свергнуть "родную" сав. власть. Отсюда и всякие мифы про интервенцию в 18г и пр. и "козни" Чемберленов.

 Отправлено: 13.06.09 13:49. Заголовок: Дед 3 пишет: Это то..

Дед 3 пишет:

цитата:

Это только наши "педриоты" думают

Блин, ясен-красен. Сами большевики довольно точно сформулировали (раньше на курсах Истории КПСС я недопонимал что сей термин значит) "государство нового типа". Именно, или как Вы пишете "ненормальное". И "нормальным" это было о-о-о-чень трудно себе уяснить. Косность, блин, мышления.
Всем казалось, что СССР развивается обычным порядком, возрождая Российскую империю. Всем! В том числе и "белоэмигрантами", что примиряло их с советской властью.
Действительно, со стороны все выглядело вполне политкорректно. Ну, расширились за счет польских (исторически спорных земель). Ну присовокупили Прибалтику. Так, ведь, что такое Прибалтика? Республики. Что в итоге? Те же республики, в тех же границах, со своими парламентами, кабинетами министров, пусть и по другому называются. Ну, воевали Финляндию. Так что такого? Опять таки речь, якобы, не шла о ликвидации финской государственности. Даже наоборот - говорилось о Карело-Финской республике, т.е. фактическому расширению территории.
Сообразить о несоответствии Конституции СССР и роли ВКП(б) до сих пор не в состоянии Гандольер, чего та требовать от Чемберлена и Черчиля?
А "социализм" ассоциировался не с ГУЛАГом, а со степенью национализации заводов и фабрик. Так это дело личное, ни кого не волнует. И при царе-батюшке были казенные заводы, ничего принципиально нового.
Так что "савецкая власть" мало кого трогала.
То что государство "нового типа" есть "империя зла" понять и уяснить потребовалось лет 60. Да чего там говорить. Уже 90 лет минуло, а "призрак коммунизма" все еще шарится по темным закоулкам гандольерских мозгов.

 Отправлено: 13.06.09 22:26. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Повторю основной вопрос: сдадут ли Европу США и Великобритания Сталину?

Отвечаю.
Это вряд ли.

 Отправлено: 13.06.09 23:24. Заголовок: Lok пишет: Это вряд..

Lok пишет:

цитата:

Это вряд ли

А были ли ресурсы у США и мелкобритании не отдать Йевропу Сталину?

 Отправлено: 13.06.09 23:42. Заголовок: Главное - это сила д..

Главное - это сила духа.
Черчиль сказал, что с Гитлером будут драться до конца?
Сказал.
Сделал?
Сделал.
Коммунизм он тоже не любил.
А Британия - это существенная часть хребта цивилизации.
Это раз.
Два - это то, что ресурсы были. Штаты - это очень большие ресурсы.
А три - это то, что гладко бывает на бумаге.
А ткнул Гитлер - и начало сыпаться. Хоть танков было до едреной фени.
Четыре - это то, что удержать намного сложнее, чем захватить.
Даже если представить маловероятное, что Сталин захватил бы Европу, он бы ее не удержал.
Суворов - толковый чувак. И много сделал для демократии.
Но нельзя так уж буквально все на веру принимать.
Он не историк, а писатель-беллетрист на исторические темы. Который талантливо ухватил суть многого и гениально донес до народа. Да так, что даже историки не смогли после этого замалчивать.
Но кое-где он перебрал, напутал, присочинил. Страшного ничего нет. Но и до абсурда доводить не стоит.

 Отправлено: 13.06.09 23:45. Заголовок: У кого сила духа? и ..

У кого сила духа? и для чего? Как бы Черчиль объяснил бриттам необходимость помогать Гитлеру?

 Отправлено: 13.06.09 23:51. Заголовок: Британия, Штаты и пр..

Британия, Штаты и прочие (в силу своих возможностей) боролись бы за себя и Европу.
Скорее всего, сначала со Сталиным против Гитлера, а потом со Сталиным, если бы тот захотел все.
Но вероятнее, что Европа была бы разделена, типа как и было.
Сталин не был отмороженным, и мировая революция ему была пофиг, как для любого вменяемого политика. Только как средство.

 Отправлено: 14.06.09 00:37. Заголовок: Блицкриг у Сталина н..

Блицкриг у Сталина не предполагался, расчеты велись на долгую, не на один год войну (аж до 43-го года, как видно из упомянутых на этом же форуме документов). И во время этой войны и Великобритания, и США помогали бы всем, чем могли Сталину, а не Гитлеру. А вот что бы было потом? Я думаю, что СССР развалился бы намного быстрее, разорив Европу лет за 10 до неузнаваемости, да и основного рынка сбыта ресурсов за твердую валюту взять было бы негде. Великобритания была бы намного сильнее, ибо таких материальных и финансовых потерь у нее бы не было, глядишь и колонии удержать сил бы хватило. США задавили бы Японию на год - полтора быстрее (вместо 50 тыс. Шерманов можно было бы еще пяток-десяток авианосцев и еще сотню-другую подлодок построить). Конкуренции со стороны Европейских стран ни США, ни ВБ могли бы не опасаться еще лет сто. Противостояние англоговорящей и русскоговорящей частей мира быстро перешло бы в ядерное и потому горячей войны скорее всего бы не было - до Америки слишком далеко, до Британии - слишком близко. К тому же, сила СССР - это сухопутные войска, которые в таком противостоянии практически бесполезны. Авиация и флот у врага были бы всегда сильнее.
Короче, Европу пришлось бы списать, а США и ВБ были бы в итоге в полном выигрыше.

 Отправлено: 14.06.09 03:47. Заголовок: Антисоветская позиция Черчилля и сталинский расчёт на советский блицкриг в Европе.

Литовец пишет:

цитата:

а что ему оставалось?

Я вот уже немного почитал книгу «Почему Сталин проиграл Вторую мировую войну?» Дмитрия Винтера (со ссылками на книгу Игоря Бунича «Гроза»)

цитата:

В августе 1940 г. немецкая разведка в Британии добыла сведения из ближайших к советскому послу И.М. Майскому кругов о том, что «Сталин не начнет военных действий против Германии до высадки Вермахта в Англии» (Бунич И. Гроза. С. 140). Не была ли тут оказана бескорыстная помощь со стороны британских спецслужб?

цитата:

Интересно, что сам Черчилль получил точные сведения от американцев о том, что немцы не собираются всерьез высаживаться в Британии, а все их мероприятия в этом направлении - просто шаги по дезинформации СССР, только в октябре 1940 г. (Там же. С. 173). Дезинформацией, впрочем, дело не ограничивалось. Зимой 1940-1941 гг. англичане практически полностью разгромили итальянские армии в Ливии; немецкая помощь (армия Роммеля) явно запаздывала. Однако в последний момент (февраль 1941 г.) Черчилль отдал приказ прекратить наступление, перейти к обороне и все освободившиеся войска перебросить в Грецию. Это позволило немцам подтянуть свои армии в Ливию и 31 марта 1941 г. перейти в наступление (Там же. С. 398-399). Но и в Греции англичане вели себя как-то странно: сдали немцам Крит, хотя, обладая подавляющем перевесом на море, вполне могли бы его отстоять. Но английский флот просто ушел в Египет. Отступление англичан из Греции, кстати, стало неожиданностью и для Сталина (Там же. С. 461-463, 513). Почему же англичане не стали втягивать Гитлера в затяжные бои на Балканах и создавать ему проблемы в Северной Африке? Не для того ли, чтобы не отвлекать его от России?

цитата:

Новый посол США в Британии Дж. Вайнант, назначенный в марте 1941 г., посоветовал Черчиллю именно это - прекратить «мышиную возню на Балканах, заняться осуществлением по-настоящему глобальных планов, то есть не отвлекать Гитлера от вторжения в СССР (Там же. С. 424). Оставив Крит практически без боя, англичане преследовали ещё одну цель - дать понять Сталину, что высадка в Британии, которой он ждет, технически вполне осуществима: уж если немцы захватили Крит, который от Европейского материка отделен по меньшей мере вдвое более широким водным пространством, чем Британия, и где почти не бывает туманов, которыми славится Ла-Манш, способных скрыть переправляющиеся войска от вражеского флота, то уж Британию и подавно смогут захватить!

и поэтому считаю, что Черчилль и Рузвельт способствовали упреждающему удару Гитлера, иначе в случае упреждающего удара Сталина был реальный риск не успеть высадить в Европе англо-американский десант до её советского "освобождения".

цитата:

22 июня 1941 г. кончилась первая часть Второй мировой войны, шедшая по сценарию Сталина. Началась часть вторая - по сценарию Рузвельта и Черчилля. Рузвельт сумел развернуть «ледокол» против его создателя. Если раньше Гитлер «сокрушал западные демократии от Норвегии до Ливии, расчищая дорогу мировому коммунизму» (Суворов В. Ледокол. 2002 С. 11), то теперь он бросился крушить Советский Союз, расчищая дорогу американо-британским демократиям.

Так что не "Гитлер - мелкая политическая фигура в эпоху Сталина", а "СССР - временно-искусственное государственно-экстремистское образование в эпоху мирового доминирования САСШ, начавшуюся в конце 19 века и продолжающуюся в веке 21-ом"

Дед 3 пишет:

цитата:

Александр А. Ермаков Вы абсолютно ПРАВЫ. Это только наши "педриоты" думают, что все спят и видят, как бы свергнуть "родную" сав. власть. Отсюда и всякие мифы про интервенцию в 18г и пр. и "козни" Чемберленов.

Ну прям уж так в Европе никто большевиков и не боялся в 1941 году (сплошной пролетариат образовался), и если Виктор Суворов считает, что Сталин помог Гитлеру прийти к власти в Германии, то почему например я не могу считать что англо-американцы в 1917-1920 годах помогли коммуно-большевикам прийти к власти в буржуазно-демократической России? (для провоцирования в недалёком будущем ещё большей войны в Европе и Азии чем была 1МВ)

Олег пишет:

цитата:

Блицкриг у Сталина не предполагался, расчеты велись на долгую, не на один год войну (аж до 43-го года, как видно из упомянутых на этом же форуме документов).

А из других документов видно что советское военное руководство затяжной кампании "почему-то" опасалось - «План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)»

цитата:

Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

И, если не подводит меня память, в материалах совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. можно встретить рассуждения о кратковременности ожидающейся (германской) кампании советских войск по примеру французской кампании германских войск в 1940 году.

 Отправлено: 14.06.09 07:02. Заголовок: Iskander Iskander ..

Iskander

Iskander пишет:

цитата:

Ну прям уж так в Европе никто большевиков и не боялся в 1941 году (сплошной пролетариат образовался), и если Виктор Суворов считает, что Сталин помог Гитлеру прийти к власти в Германии, то почему например я не могу считать что англо-американцы в 1917-1920 годах помогли коммуно-большевикам прийти к власти в буржуазно-демократической России? (для провоцирования ещё большей войны в Европе и Азии чем была 1МВ)

А кто боялся в Европе и мире большевиков? Ни кто. А всякие там Ромены Роланы, Поли Сартры и пр. только укрепляли "любовь" народа к СССРу. Тут еще надо понять, что менталитет западного человека абсолютно НЕ соответствует менталитету совка. Там же нет стада. Там каждый думает НЕ так как ВОЖДЬ, а так как касается ЛИЧНО его. В СССР смешили людей тем, что показывали т.н. начитанность и грамотность молодежи в США. Мол нуууу тупые. А в СССРе мол спроси любого комсомольца он тебе в 3 часа ночи объяснит чем отличается ХДС от ХСС, Тори от Виги, Слоны от Ослов. Но самое главное комсомолец объяснит, что ВСЕ эти буржуазные партии это партии эксплуататоров НЕ отвечают интересам НАРОДА и спят и видят как бы свергнуть маладую савецкую власть. А савецкий человек очень восприимчив и отзывчив к призывам - НАШИХ БЬЮТ(так нас воспитывали). Только позови(Вы нам только шепните, мы к вам сраааазу придем....). Это ведь было на полном серьезе(по себе знаю).

Я уважаю Ваше право считать так, как Вы считаете. Другое дело есть ли под этим реальные основания(это я так считаю ). Полагаю, что Вы иногда подменяете частный экономический интерес с государственным политическим, т.е. соглашаетесь с Агитпропом. Не думаю, что государственная политика Англо-Американцев в 17-20 годах противоречили бы национальным интересам этих стран в условиях ПМВ. Вот Германский Генштаб в этом вопросе(поддержки большевиков) имел прямой интерес(но опять таки чисто экономический). Суждения Суворова основываются совсем НЕ на пустом месте, куда Вы Коминтерн дели. Вот у этой конторы был и преследовался исключительно политический интерес. И в этом есть прямой резон, т.к. СССР был государством "нового" типа(т.е. государством в котором политический интерес имел прерогативы перед экономическим).
Я понимаю, что Вы сторонник т.н. "Теории заговоров", массоны там и пр. злые евреи. А иначе кто же будет втихаря расширять войну в Азии(Перл-Харбор) а в Европе (Ковентри, Орадур и Холокост).

 Отправлено: 14.06.09 12:46. Заголовок: Большое видится на расстоянии.

Дед 3 пишет:

цитата:

Полагаю, что Вы иногда подменяете частный экономический интерес с государственным политическим, т.е. соглашаетесь с Агитпропом.

Советский агитпроп был не так уж глуп (уличая мировое буржуинство в империализме), за исключением осознания феномена большевистской удачи осенью 1917 года (ведь и Гитлер тоже не осознал коренной причины своего временного успеха).

Дед 3 пишет:

цитата:

Вы сторонник т.н. "Теории заговоров", массоны там и пр. злые евреи.

Если в СССР при большевиках образовался эпицентр пролетарско-коммунистического интернационала (Коминтерн), то почему в САСШ, как самой прогрессивной буржуазной стране не мог образоваться молчаливый буржуинский интернационал ("самые богатые и смекалистые люди планеты - объединяйтесь")? Ведь в то время как раз научно-технический уровень северо-атлантической цивилизации освоил электричество и стал его применять для быстрой и далёкой передачи информации (телеграф, телефон, радиосвязь), без чего эффективное управление экономикой и политикой планеты затруднительно.

А псевдо-заговоры "посвящённых" масонов, "бого-избранных" евреев и разного рода сексуальных извращенцев ("педерасов") - информационный туман и громоотвод, прикрывающий мировую буржуазную олигархию (верхушку "золотого" миллиарда) от близоруких обывателей и малограмотных люмпенов.

 Отправлено: 14.06.09 13:29. Заголовок: Iskander Iskander ..

Iskander

Iskander пишет:

цитата:

Советский агитпроп был не так уж глуп (уличая мировое буржуинство в империализме)

Я далек от мыслей, что в Агитпропе сидели дураки. Они действовали в строгом соответствии с "законами жанра". Это когда других обвиняют в том, что делают сами. Чем больше СССР занимался расширением своего вассалитета(т.е. чистый империализьм), тем больше и громче из Агитпропа неслись вопли про западный империализьм. Известное дело.

Iskander пишет:

цитата:

Если в СССР при большевиках образовался эпицентр пролетарско-коммунистического интернационала (Коминтерн), то почему в САСШ, как самой прогрессивной буржуазной стране не мог образоваться молчаливый буржуинский интернационал ("самые богатые и смекалистые люди планеты - объединяйтесь")

Повторюсь, что СССР было государством где "царствовали" политические интересы(жила бы страна родная) прежде всего, т.н. Государство нового типа. Потому теоретически конечно, буржуины всего мира, могли объединиться. Только я например смутно себе представляю такое объединение(чисто технически). Разумеется существуют клубы по интересам и даже закрытые(та же восьмерка), но вряд ли они(если солидные) преследуют политические интересы. *

* Политич. интерес (здесь заинтересованность в изменении гос. строя).

 Отправлено: 14.06.09 13:50. Заголовок: Lok Lok пишет: Да..

Lok

Lok пишет:

цитата:

Даже если представить маловероятное, что Сталин захватил бы Европу, он бы ее не удержал. Суворов - толковый чувак. И много сделал для демократии. Но нельзя так уж буквально все на веру принимать. Он не историк, а писатель-беллетрист на исторические темы. Который талантливо ухватил суть многого и гениально донес до народа. Да так, что даже историки не смогли после этого замалчивать.

При чем тут Суворов? И при чем тут вера? Он НИЧЕГО не изобретал. Сталин (коммунисты) захватили пол мира(даже больше) и пол Европы. И расскажите нам как Британия и США их освободили? Очень интересно почитать. До лампочки эта вся лабуда США, а уж про Британию я вообще молчу. Не повторяйте Вы глупости Лангольера они ни на чем кроме Агитпроповских мифов НЕ основаны и не имеют под собой никакой реальной подосновы.