Отправлено: 19.06.09 19:50. Заголовок: КАРТА и пр. перед началом войны (продолжение)

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.
Надеюсь на участие Александра А. Ермакова.

Вопрос:
Различаются ли расположения войск при готовившихся:
1) нападении на противника;
2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

 Отправлено: 06.08.09 17:11. Заголовок: Алексис18, тогда отв..

Алексис18, тогда отвечу про источники. Сандалов, конечно: click here

цитата:

Госпитальная база на территории армии - на первый период обеспечивала потребность армии. Госпитали размещались в Бресте, Черемха, Кобрине, Березе-Картузской, Пинске; 719-й сансклад — в Пинске. В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости окружной военный госпиталь. Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично. Брестская железная дорога не смогла обеспечить достаточного количества вагонов.

Будь это госпиталь окружного подчинения "на 50 коек", вопросов с вагонами не возникло бы, думаю.

 Отправлено: 06.08.09 17:35. Заголовок: Сандалов, кстати, НЕ..

Сандалов, кстати, НЕ ПИШЕТ, что в Брестской крепости был ВЕСЬ окружной госпиталь. Он позже упоминает, что на 22 июня на Госпитальном острове была ПОЛОВИНА окружного госпиталя.

 Отправлено: 06.08.09 18:58. Заголовок: Ну я рад. А то Гость..

Ну я рад. А то Гость меня напугал! "Слили версию госпиталя в унитаз". Уж слишком громко это прозвучало!

 Отправлено: 06.08.09 19:06. Заголовок: Homi, но целиком пол..

Homi, но целиком полагаться на Сандалова с его "Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично.Брестская железная дорога не смогла обеспечить...." не стоит. Пока не ясно, что было с госпиталями в Бресте и Брестской крепости.
Имхо, наиболее близки к правде на мой взгляд мемуарные воспоминания, о расформировании армейского госпиталя в Брестской крепости, которое началось 21 июня, с переводом больных в Пинск. Очень интересное свидетельство. Именно о расформировании армейского госпиталя. Если есть распоряжение о формировании походно-полевых госпиталей армии, то СТАЦИОНАРНЫЙ госпиталь уже не нужен. Вот его и расформировывают, отправляя больных (с выпиской) в Пинск. Если бы госпиталь ПЕРЕМЕЩАЛИ, выписывать больных из одного госпиталя чтобы потом госпитализировать в Пинске - не целесообразно, хотя и возможно в принципе.

 Отправлено: 06.08.09 21:42. Заголовок: Блин. Как бы то ни б..

Блин. Как бы то ни было, но мы обнаружили, что Суворов НЕПРАВ.
Точнее - сказал много меньше чем следовало.
Ибо мы уяснили, что в самом г. Брест и в Брестской крепости находилось по меньшей мере два крупных медицинских учреждения. В крепости окружной, в городе армейский. И тут открывается много чего интересного.
1. Армейскому госпиталю нечего делать во ожидаемой фронтовой полосе. Полагаю он должен быть в очень глубоком тылу армии.
2. Госпиталь предполагалось разделить (или он уже и был разделен) на более мелкие части и разместить, опять таки, вблизи границы (полагаемой линии фронта). Думается, что процесс перемещемия должен занять неделю, две, т.е. к 06.07.
3. В крепости располагался окружной госпиталь, но и в Минске размещался окружной госпиталь. С каких это хренов? Л/с вполне мог пользоваться и армейским госпиталем, зачем вторая структура? Скорее всего для формирования фронтового госпиталя.
Схема: окружной госпиталь делится пополам. Одна часть остается в Минске, вторая перемещается к границе. Эдакие сугубо внутренние дела по медобслуживанию военнослужащих. Никаких агрессивных намерений. А с официальным формированием (секретным) фронтов, госпиталь Брестской крепости тихо и незаметно отходит СЗФ, а Минский остается в подчинении округа, что правильно. Разные структуры, разные задачи. В Бресте быстро латать язвленных (военно-полевой), а в Минске обычная рутина, по обслуживанию военных тыла (грипп, аппендицит и пр.).

 Отправлено: 06.08.09 21:53. Заголовок: ...как раз к 06.07.4..

цитата:

...как раз к 06.07.41 госпитальная сеть и будет развернута...

Вот закрытие армейского госпиталя в Бресте, с выпиской больных в Пинск (судя по мемуарам) и может являться этапом развертывания. Армия закрывает свои стационарные учреждения за ненадобностью, медперсонал убывает по месту дислокации походных полевых госпиталей, площади, занимаемые армейским госпиталем, обращаются для формирования других учереждений, в том числе и окружного подчинения. Запасы НЗ, создаваемые для формирования по мобилизации частей военного времени, накапливаются на базе армейского госпиталя. Из Минска, вполне возможно, прибыли врачи для разворачивания окружного госпиталя.
Отсюда и рассказ Сандалова "окружной госпиталь, ждали разрешения на вывод, но оно не успело вовремя".
Ждали и торопили мобилизационное развертывание, в том числе вывод госпиталей, потому что, простите, страшно. Госпитальная база на виду у немцев в прямом смысле этого слова. И потеряли ФАКТИЧЕСКИ окружной госпиталь, его НЗ, и площадку для формирования. Но по документам говорить о завершении формирования окружных медицинских учреждений в Бресте на 22 июня пока нельзя. Слишком рано, вот недели через 3-4, думаю, все было бы готово.

 Отправлено: 06.08.09 22:00. Заголовок: Анонимно Блин, как н..

Анонимно Блин, как ни крути, но такого рода медучреждениям на границе делать нечего, кроме как если планировать скорое отодвижение границы далеко на запад.

 Отправлено: 06.08.09 22:01. Заголовок: Как бы то ни было, н..

цитата:

Как бы то ни было, но мы обнаружили, что Суворов НЕПРАВ. Точнее - сказал много меньше чем следовало.

Виктор Суворов, как правило, пишет НА ПОРЯДОК меньше реально происходивших событий , это одна из особенностей его книг. Например, про дивизии НКВД написал, а про формирование мехкорпуса НКВД - нет Может, и правда не знал, может, знал, и не стал писать. Судя по историям с 112 тд, и разговору с Еременко ("Зачем Еременко понадобился Сталину"), реальная информированность Виктора Суворова на порядки выше, чем показано Ледоколом и другими книгами.
Думаю, будет еще немало интересного, в будущем. Очень интересен май-июнь 1941 года, возможно, будут еще интересные моменты. Ряд моментов Виктор Суворов пока обходит стороной, хотя у него явно есть, что написать.

 Отправлено: 06.08.09 22:06. Заголовок: такого рода медучреж..

цитата:

такого рода медучреждениям на границе делать нечего...

Есть чего, кстати. Госпитальный остров в Брестской крепости создавался как медицинское учреждение, там при поляках был госпиталь. И, думаю, еще раньше. В СССР того времени госпитальным фондом не разбрасывались, капитальные строения были наперечет. Это физически отличное место для размещения госпиталя. Но держать там госпиталь под видом немцев - это совсем страх потерять надо. Это прямое игнорирование всего, что можно. Даже с точки зрения подготовки наступательной операции. Вот запасы НЗ накапливать - можно. Но корпусной и армейский госпитали - уже перебор.
В Бресте, если не ошибаюсь, были: армейский, корпусной, и медсанбат дивизии. Не считая гарнизонного госпиталя, и, видимо, частей окружного подчинения.

 Отправлено: 06.08.09 22:53. Заголовок: Анонимно пишет: В С..

Анонимно пишет:

цитата:

В СССР того времени госпитальным фондом не разбрасывались, капитальные строения были наперечет.

Блин но в такой же мере:Анонимно пишет:

цитата:

В Бресте, если не ошибаюсь, были: армейский, корпусной, и медсанбат дивизии. Не считая гарнизонного госпиталя, и, видимо, частей окружного подчинения.

. По здравой логике и не зависимо от наличия/отсутствия помещений в одном пункте (в мирное время) нет смысла держать в одном пункте (крепость и город объединим, ибо находятся рядом) такую матрешку округ-армия-корпус. Кого, блин лечить. Медсанбат дивизии это еще понятно - грипп, триппер, понос. А дальше? Рядового М. с аппендицитом направляем в корпусной, рядового Н. с гнойный аппендицитом в армейский, а рядового К. с перитонитом в окружной? Или как еще?
В обороне я не говорю - слишком близок противник.
А при наступлении все размещено верно. Фронтовой, он наименее подвижный, остается в крепости (опять таки, стены-потолки надежные, первые часы войны выстоят, да и от последующих возможных бомбежек прикроют) и рядом с ж/д веткой. Удобно и больных-раненых/калечных в глубь страны отправлять и медикаменты получать. А госпиталя нижних уровней помалу двинутся на запад, рассредотачиваясь "по латерали".

 Отправлено: 07.08.09 01:38. Заголовок: Анонимно пишет: Буд..

Анонимно пишет:

цитата:

Будь это госпиталь окружного подчинения "на 50 коек", вопросов с вагонами не возникло бы, думаю.

Ну вот и выдате нам расчет необходимого количества вагонов для эвакуации госпиталей различного типа, а также уточните, сколько именно вагонов Сандалов получил и сколько ему не хватило. А не просто "думайте".
В противном случае все это попытки натягивания совы на глобус.

Анонимно пишет:

цитата:

реальная информированность Виктора Суворова на порядки выше, чем показано Ледоколом и другими книгами

Падцталом.
Резун, оказывается, специально перлы пускает, чтобы верные поклонники могли восхититься его гипотетической "информированностью".

 Отправлено: 07.08.09 03:51. Заголовок: Недозрелые детали из аргументации Виктора Суворова.

alexis18 пишет:

цитата:

чтобы верные поклонники могли восхититься его гипотетической "информированностью".

Скорее чтобы спровоцировать нелицеприятные обсуждения. Зачастую публицистика у Виктора Суворова превалирует над детально выверенным анализом.

Но в целом он прав

 Отправлено: 07.08.09 06:47. Заголовок: Гость Гость пишет:..

Гость

Гость пишет:

цитата:

Блин. Эта Суворовская байка давно уже спущена в унитаз. В Бресте был 2396-й военный госпиталь на 50 коек, на Госпитальном острове. А 432-й окружной военный госпиталь (450 коек) был в Минске, в Бресте он бы просто не поместился

Вы, осел т.оварисЧ Гость. "Байка" эта НЕ Суворовская, а принадлежит она ген. полковнику Сандалову, бывшему в июне 41года нач. штаба 4-й армии. Причем Сандалов ДВАЖДЫ упоминает именно ОКРУЖНОЙ госпиталь в Бр. крепости и что на его эвакуацию МОЛ просто НЕ хватило вагонов. Потому нормальные люди верят Сандалову а НЕ муд....м с Милитеры.

 Отправлено: 07.08.09 08:33. Заголовок: Потому нормальные лю..

цитата:

Потому нормальные люди верят Сандалову....

Поэтому нормальные люди понимают, что Сандалов мог быть и прав. Как и Захаров, и Баграмян.
И в большинстве случаев эти авторы правы. Но вот верить... скорей, предполагать их правоту, понимая и возможность ошибки. Но очень маленькую.

РS: Не путать с мемуарами Жукова, возможно, еще нескольких авторов. Там ситуация иная.

 Отправлено: 07.08.09 09:57. Заголовок: Медсанбат дивизии эт..

цитата:

Медсанбат дивизии это еще понятно - грипп, триппер, понос.

В основном травмы, переломы. Хирургия.

цитата:

такую матрешку округ-армия-корпус. Кого, блин лечить.

Брест - крупный железнодорожный узел. Гарнизонный госпиталь обязательно, возможно в минимальном объеме. В крепости - обязательно медицинское учереждение, соответствующее наряду на крепость.
Вот армейские и корпусной госпиталя держать в Бресте - уже нонсенс. по хорошему, можно держать часть подразделений, используя госпитальный фонд. Но все госпиталя с запасами НЗ - это уже неправильно. В Бресте, по свидельству Сандалова, были части окружного госпиталя, я полагаю, возможно с запасами НЗ (для разворачивания в военное время).
Интересно то, что Сандалов пишет про вывод окружного госпиталя, и свидетели про расформирование армейского, с выпиской пациентов всвязи с переводом в Пинск. Очень похоже на "подчищание тылов", потому что в начале операций хорошо бы иметь МАКСИМУМ мест в госпитальном фонде БЛИЖЕ к границе. Поэтому и переводятся пациенты в тыл заранее. Чтобы ПОТОМ на это не тратить время и ресурсы. Если вульгарно, то эти меры по переводу пациентов заранее "готовят поляну".

 Отправлено: 07.08.09 11:41. Заголовок: Анонимно пишет: В к..

Анонимно пишет:

цитата:

В крепости - обязательно медицинское учереждение, соответствующее наряду на крепость.

Блин, это естественно. В мирное время типа медпункта на десяток коек + карантин, обычно пустой. В войну естественно разворачивается согласно штатам.
В мое время в мсп такое имелось. Лежали с гриппом, а с триппером уже отправляли в ОКРУЖНОЙ госпиталь.
Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому и переводятся пациенты в тыл заранее. Чтобы ПОТОМ на это не тратить время и ресурсы. Если вульгарно, то эти меры по переводу пациентов заранее "готовят поляну".

Естественно.
Зачем загружать койко-места всякой ерундой, если ожидается массовое прибытие "тяжелых" пациентов?
Но это только в случае ОЖИДАЕМОГО скорого начала военных действий.

 Отправлено: 07.08.09 11:47. Заголовок: ...только в случае О..

цитата:

...только в случае ОЖИДАЕМОГО скорого начала....

21 июня довели до исполнителей решение О РАСФОРМИРОВАНИИ АРМЕЙСКОГО госпиталя.

 Отправлено: 07.08.09 11:58. Заголовок: Анонимно Блин, и мы ..

Анонимно Блин, и мы опять, хоть и косвенно, упираемся в 06.07.41.
Плюс-минус лапоть в пару дней. Что не принципиально.

 Отправлено: 07.08.09 12:22. Заголовок: Блин, и мы опять, хо..

цитата:

Блин, и мы опять, хоть и косвенно, упираемся в 06.07.41. ....

Не соглашусь. НЕ в это упираемся. А в то, что начиная с 12 июня, начался процесс развертывания, фактически выходящий за представления о мирном времени. Армия начала развертывание по мобилизации, начиная с фронтовых управлений, и заканчивая тылом. И вот окончательное развертывание - предполагаем в июле, в его первой половине.
Повторю, упираемся в НАЧАЛО развертывания, ориентировочно 12 июня.....

 Отправлено: 07.08.09 14:07. Заголовок: Анонимно Блин. Вы им..

Анонимно Блин. Вы имеете в виду начало, а я конец развертывания.