Отправлено: 19.06.09 19:50. Заголовок: КАРТА и пр. перед началом войны (продолжение)

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.
Надеюсь на участие Александра А. Ермакова.

Вопрос:
Различаются ли расположения войск при готовившихся:
1) нападении на противника;
2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

 Отправлено: 06.08.09 12:40. Заголовок: Я не считаю, что нуж..

Я не считаю, что нужно до последней капли чернил защищать позицию гуру.
Главное - вменяемый подход к анализу.
Суворов и так сделал много - больше, чем вся гареевская , увешанная званиями и окладами, компания за многие годы. И требовать, чтобы у него не было промахов - нереально. Если на три правильных приходится один ошибочный аргумент, то это нормально.

 Отправлено: 06.08.09 12:47. Заголовок: Анонимно Я Вас прям..

Анонимно
Я Вас прямо спросил: Окружной госпиталь переносили из Минска в Брест, как написал Суворов?
А в ответ опять что-то не в тему...

Анонимно пишет:

цитата:

Я предполагаю, в Бресте были действующие госпитали низового подчинения и запасы для разворачивания по мобилизации структур окружного подчинения.

На чем основано это предположение?

 Отправлено: 06.08.09 13:15. Заголовок: Lok, ты правильно мы..

Lok, ты правильно мыслишь!
Гостю: я задал вопрос про госпиталь, я и отвечу! Ты прав! Ну вот видите как получилось. Я задал, по сути, провокационный вопрос, ожидая стопроцентного результата! А вона как обернулось. Надо признать, что это (госпиталь) существенный прокол Суворова.

 Отправлено: 06.08.09 13:27. Заголовок: Я Вас прямо спросил:..

цитата:

Я Вас прямо спросил: Окружной госпиталь переносили из Минска в Брест, как написал Суворов?

Ответ на прямой вопрос - думаю, нет.

Но Ваш прямой вопрос - уход от темы, путем подмены понятия ЗФ (Западный фронт) на ЗОВО (округ) .
Вот окружной госпиталь ЗОВО в Минске и оставался в Минске. Думаю, так и планировали.
Но к 22 июня уже фактически начался вывод фронтовых управлений и разделения фронтов и округов.
Тема в другом - где первоначально планировалось разворачивание частей фронтового подчинения - в Бресте с созданием соответствующих запасов, или в Минске, где начали разворачивать, когда началась война ?

 Отправлено: 06.08.09 13:38. Заголовок: Homi: Гостю: я задал..

Homi:

цитата:

Гостю: я задал вопрос про госпиталь, я и отвечу! Ты прав!

Неа.. : Не прав. Виктора Суворова интересуют в первую очередь ФРОНТОВЫЕ учереждения, фактическое положение дел. А тут просто наведение тени на плетень. Используется разница в понятиях между фронтом, создаваемым на основе особого округа, и округа. Понятно, что в случае разделения ЗОВО на две структуры - часть окружных учреждений будет иметь фронтовое подчинение, а часть - останется окружной.
и "гость" выдает оставшийся окружым госпиталь за часть фронтового подчинения.
Это простая подмена понятий.
Правильные вопросы по данному тезису должен звучать так:
Где планировалось формировать госпитальные учреждения ЗФ, включая фронтовые, по мобилизации?
В Бресте или в Минске ? Или только в Минске ? Или и там, и там ?
Где размещались запасы НЗ для формирования госпитальных учреждений фронтового подчинения ?
Где размещались запасы МЗ для госпитальных учреждений фронтового подчинения ?
Какие медицинские части планировалось формировать по мобилизации в Бресте, включая Брестскую крепость ?

 Отправлено: 06.08.09 14:16. Заголовок: Анонимно Вы уж опре..

Анонимно
Вы уж определитесь со своей т.з.
А то 2 поста в течении 11 минут:

цитата:

Ответ на прямой вопрос - думаю, нет.

и
Анонимно пишет:

цитата:

Неа.. : Не прав.

у Вас прямо противоречат друг другу.
Госпиталь из Минска не переносили, но я все таки не прав, утверждая это

Анонимно пишет:

цитата:

Правильные вопросы по данному тезису должен звучать так: Где планировалось формировать госпитальные учреждения ЗФ, включая фронтовые, по мобилизации? В Бресте или в Минске ? Или только в Минске ? Или и там, и там ? Где размещались запасы НЗ для формирования госпитальных учреждений фронтового подчинения ? Где размещались запасы МЗ для госпитальных учреждений фронтового подчинения ? Какие медицинские части планировалось формировать по мобилизации в Бресте, включая Брестскую крепость ?

Спросите у Суворова, почему он не удосужился рассмотреть эти вопросы.
Ему хватило просто выдернуть у Сандалова фразу "окружной госпиталь" и на целую главу
развить теорию, как Центральный Окружной госпиталь ЗапОВО из Минска перенесли на 100 м от границы.

Анонимно пишет:

цитата:

Виктора Суворова интересуют в первую очередь ФРОНТОВЫЕ учереждения, фактическое положение дел

Ха-ха три раза.
Возьмите главу про этот госпиталь и ткните мне пальцем, чтобы убедить, что его действительно интересовало,
что либо о госпиталях ЗапОВО. Кроме ссылок на Сандалова там ничего нет.

 Отправлено: 06.08.09 14:36. Заголовок: Гостю: ... и на це..

Гостю:

цитата:

... и на целую главу развить теорию...

Про отхожие ровики в том числе. Начав с госпиталей. Глава про оборону Брестской крепости: "Кто и как готовил оборону Бреста". Автора интересовало, как и что происходило в Брестской крепости.

Определился. Вы правы, полагаю, в заданном Вами вопросе.
Некое учреждение, которое Вы именуете окружным госпиталем ЗОВО, который и планировали иметь в Минске в военное время, по известным на сегодняшний день документам, видимо, и планировали оставить в Минске как госпиталь окружного подчинения.

Но смысла в вопросе нет. Он утрачен за попытками "посрамить". Плюс подмена тезиса в явном виде, подменяются понятия фронта на понятие округа.

 Отправлено: 06.08.09 15:33. Заголовок: Если бы госпиталь в ..

цитата:

Если бы госпиталь в Бресте был с трехзначным номером и имел по штату хотя бы 100 коек....

судя по воспоминаниям, один из госпиталей в Бресте был большим click here

цитата:

А в феврале 1941-го ее отправили в гарнизонный госпиталь Бреста. Накануне начала Великой Отечественной, в ночь на роковое воскресенье, пришлось Валентине Александровне дежурить по госпиталю. Уже небо бороздили мессершмидты. По приказу необходимо было на ночь... сдать личное оружие. - А у врачей вообще за два дня отобрали - не доверяли своим! - поясняет моя собеседница. - И я говорю офицеру: «Не буду сдавать. Мы же видим с вами раненых пограничников». Уже немцы переходили границу... Ну, под наганом-то отдала. Тогда же стала я главной по эвакуации. Бегаю, срочно всех выписываю. Причем был приказ отправлять людей в город Кобрин (севернее Бреста), а я решила - в Пинск, где безопаснее. Думала, пусть хоть расстреляют, а 270 человек (раненых и прооперированных) отправились в глубь, дальше от границы. Так я не выполнила по-моему глупый приказ.

И это один из госпиталей. Непосредственно в Брестской крепости, видимо, был другой.click here

цитата:

В сентябре 1939 года вместе с воинами Красной Армии я принимала участие в освободительном походе в Западную Белоруссию. 26 сентября 1939 года наш госпиталь расположился в Брестской крепости. Когда в 1940 году проводилась демобилизация, мне предложили остаться работать вольнонаемной сестрой. Через некоторое время я была избрана председателем местного комитета. Наша профсоюзная организация насчитывала около 200 человек. Незадолго до войны меня назначили старшей сестрой хирургического отделения. 21 июня, в субботу, около 12 дня, меня вызвал комиссар госпиталя Богатеев и предупредил, что в течение двух часов нужно подготовить больных к отправке (наш армейский госпиталь расформировывался). Богатеева я хорошо знала. Николай Семенович был добрым, чутким, душевным человеком, хорошим воспитателем, часто бывал на наших комсомольских собраниях. Он всегда мог по-отцовски побеседовать, дать родительский совет. Фельдшер в прошлом, он хорошо разбирался в медицине, вникал во все тонкости работы наших отделений и в минуту страшной опасности тоже оказался впереди. Но вернусь к последнему мирному дню. Нужно было подготовить 80 больных к переезду.

И это уже другой госпиталь, и снова Брест, уже крепость. 80 человек предполагалось эвакуировать.

 Отправлено: 06.08.09 15:48. Заголовок: Гость пишет: Возьм..

Гость пишет:

цитата:

Возьмите главу про этот госпиталь и ткните мне пальцем, чтобы убедить, что его действительно интересовало, что либо о госпиталях ЗапОВО. Кроме ссылок на Сандалова там ничего нет.

Както странно. Фраза про "окружнойгоспиталь" есть и у Сандалова и у Смирнова.
С ума по одиночке, вообщето ,сходят. Это только грипомм вместе болеют.
Гость пишет:

цитата:

Спросите у Суворова, почему он не удосужился рассмотреть эти вопросы.

обясните сами их коллективное помешательство.

 Отправлено: 06.08.09 15:55. Заголовок: Фраза про "окруж..

цитата:

Фраза про "окружной госпиталь" есть и у Сандалова и у Смирнова

В воспоминаниях, (я привел выше) есть сведения о расформировании армейского госпиталя в Брестской крепости, распоряжение доведено до подчиненных 21 июня. Что по идее правильно. Армейский госпиталь освобождает место для формирования соответствующего учреждения фронтового подчинения, убывая в Пинск.
Вот Сандалов и пишет про потерю "окружного" госпиталя. На самом деле, полагаю, потеряли НЗ, который должен был быть обращен на формирование фронтового госпитального учреждения. Поскольку Сандалов, естественно, разницы не делает, ему все равно, что потеряли. Мобилизационные фонды или окружной госпиталь. По потере НЗ в Бресте возможностей полноценно по предвоенным планам формировать фронтовые части нет.
Для Сандалова "армейский госпиталь в Бресте" + НЗ на формирование фронтовых частей = "окружной госпиталь".

 Отправлено: 06.08.09 16:00. Заголовок: Анонимно пишет: суд..

Анонимно пишет:

цитата:

судя по воспоминаниям, один из госпиталей в Бресте был большим

Да, "мощный аргумент". Немцы, выходит, должны были ранить не больше солдат, чем вместимость гарнизонного госпиталя.
К тому же эти воспоминания 90-летней старушки - очень "серьезный" источник. У нее уже в десять часов вечера 21 июня супостаты Брест захватили.
Потом она три дня, сразу после начала войны, в бомбоубежище сидела, там ее немцы нашли и в плен взяли. Когда же она раненых из госпиталя отправляла?

 Отправлено: 06.08.09 16:04. Заголовок: У нее уже в десять ..

цитата:

У нее уже в десять часов вечера 21 июня супостаты Брест захватили.

цитата:

В десять часов вечера 21 июня немцы ходили открыто по брестскому вокзалу.

Неправда. Ж/Д вокзал Бреста - крупный транспортный узел, и пропускной пункт через границу.

 Отправлено: 06.08.09 16:10. Заголовок: Анонимно пишет: Неп..

Анонимно пишет:

цитата:

Неправда. Ж/Д вокзал Бреста - крупный транспортный узел, и пропускной пункт через границ

Ну и что? Вокзал в Бресте в центре города. Как они могли по нему "открыто ходить" не захватив город?
И что значит "пропускной пункт через границу"? Немцы его заранее перед войной захватили, чтобы удобнее было паспортный контроль проходить?

 Отправлено: 06.08.09 16:19. Заголовок: Гостю: не нравится В..

Гостю:
не нравится Виктор Суворов с окружным госпиталем в Бресте ?

Владимира Мартова занесите "в список" с окружным госпиталем в Бресте. click here

цитата:

Я очень признателен всем тем, кто помог мне разобраться в сложной теме, в первую очередь Дмитрию Егорову, Александру Дударенку, Евгению Дригу. Огромное подспорье - воспоминания ветеранов, которые я почерпнул в книгах "Памяти" городов и районов Беларуси, в двухтомном сборнике Макеевой "В боях под Гродно", а также в самых разнообразных и неожиданных источниках.

цитата:

Очевидно, погибли 4-я бригада ПВО, располагавшаяся в районе Белостока, и 9-я бригада железнодорожных войск. В Бресте попали в плен персонал и пациенты Окружного военного госпиталя . Крайне ограничены сведения о судьбе других частей Западного фронта.

 Отправлено: 06.08.09 16:19. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но смысла в вопросе нет. Он утрачен за попытками "посрамить". Плюс подмена тезиса в явном виде, подменяются понятия фронта на понятие округа.

С этим Вам нужно к Богданычу. Это он вопрос поднял - почему госпиталь перенесли.
Уж извините, я Вам не ответил ПОЧЕМУ, а ответил по сути вопроса.

Если я Вам задам вопрос - Почему Солнце вращается вокруг Земли, Вы мне начнете отвечать "ПОЧЕМУ" или
все-таки "посрамите" и скажете, что вообще-то не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот?

Про подмену тезиса - это Вы мощно задвинули. Где это я так "осрамился"?

Из Ваших мемуаров не скажешь определенно, что говорится о РАЗНЫХ госпиталях.
Один называет Брест, другой Брестская крепость. И Богданыч тоже самое делает в своей книге,
и меня Вы уже насчет этого поправляли.
Сандалов пишет все-таки об одном госпитале.

Не пойму, чем Вам не нравится цифра - 270 человек раненых и прооперированных.
Вы думаете, что эта цифра относится к мирному времени, т.е. до начала войны?
Или считаете, что если по штату есть 50 коек, то начальник госпиталя должен стать в дверях госпиталя
и отгонять выстрелами из нагана всех "желающих" начиная с 51 человека, дабы они ему отчетность не нарушили?

Про 80 человек ничего не могу сказать. Может ошиблась свидетельница,
может там эпидемия была, может ошибка в документе и по штату там не 50 коек должно, а больше.
Вон на сайте 432 госпиталя, говорится что было 350 коек, а в документе - 400.

 Отправлено: 06.08.09 16:28. Заголовок: Из Ваших мемуаров не..

цитата:

Из Ваших мемуаров не скажешь определенно, что говорится о РАЗНЫХ госпиталях.

Это разные люди, и мемуары разные. Из них можно предполагать наличие нескольких учреждений в Бресте, одно из которых было непосредственно в Брестской крепости.

цитата:

Не пойму, чем Вам не нравится цифра - 270 человек раненых и прооперированных.

Нормальное число. может и ошиблась автор в воспоминаниях, но явно госпиталь был не "на 50 коек".
И в самой Брестской крепости, думаю, было более "50 коек", в воспоминаниях мелькает число 80 человек, но это не факт, что все. это выписка больных на перевод в Пинск, как я понял. Думаю, и этот госпиталь был более "50 коек".

 Отправлено: 06.08.09 16:34. Заголовок: Гостю: Документы мог..

Гостю:
Документы могут и не врать, кстати. Не обязательно место расположения в/ч совпадает с дислокацией всех подразделений. Я полагаю возможной ситуацию, при которой часть служб окружного госпиталя была в Минске, по месту приписки в/ч, а часть служб была размещена в других городах (Бресте).

 Отправлено: 06.08.09 16:47. Заголовок: Анонимно пишет: Вла..

Анонимно пишет:

цитата:

Владимира Мартова занесите "в список" с окружным госпиталем в Бресте.

Этот опус Мартова написан после 2005 года. И сам автор сторонник версии Суворова. Так что немудрено, если фраза про окружной госпиталь взята из резуновской тумбочки.
Давайте конкретную ссылку на конкретный источник. Тогда и будем говорить.

 Отправлено: 06.08.09 16:53. Заголовок: Тогда и будем говори..

цитата:

Тогда и будем говорить

Алексис18, Вам рекомендую больше думать, чем говорить.
Пока с интересом жду от вас подробностей про службу вашего дедушки. Например, ответ на вопрос, в каких войсках служил ?

 Отправлено: 06.08.09 17:00. Заголовок: Анонимно пишет: Пок..

Анонимно пишет:

цитата:

Пока с интересом жду от вас подробностей про службу вашего дедушки. Например, ответ на вопрос, в каких войсках служил ?

Ну вообще-то это оффтоп. Не по теме.
Ну раз так интересно могу сказать, что один дед - танкист. Всю войну провел на Дальнем востоке. После дослужился до командира полка.
Второй на войне был, военный журналист. После войны - начальник отдела в редакции газеты "Во славу Родины".
Более подробно - если будет желание и в других ветках.