Отправлено: 19.06.09 19:50. Заголовок: КАРТА и пр. перед началом войны (продолжение)

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.
Надеюсь на участие Александра А. Ермакова.

Вопрос:
Различаются ли расположения войск при готовившихся:
1) нападении на противника;
2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

 Отправлено: 04.08.09 22:16. Заголовок: Lok пишет: 3 тысячи..

Lok пишет:

цитата:

3 тысячи эшелонов, что было явно выше возможностей советской железнодорожной сети, даже если бы переброска войск осуществлялась открыто по графику военного времени. «Совершенно очевидно, — делает вывод М.А.Гареев, — что план действий, изложенный в докладной от 15 мая 1941 г., если бы даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике»{228}. К такому же выводу пришёл и Г.Городецкий{229}.

1. А то, что призывной контингент, и немалый, жил в Западных округах и его везти никуда не надо было про это он как бы забывает?
2. Если при Сталине План не мог быть реализован на практике он не принимался или корректировался. Или виновных к стенке.

ЗЫ Полуофф - а не создать ли нам галерею тех, кого "близорукий" Сталин не тронул, несмотря на их "вину" в поражениях начального этапа?
Мои кандидаты:
- нач. ГРУ - Голиков А.Ф. ("разведка проспала")
- Нарком связи СССР - Пересыпкин И.А. ("связи не было")
- Нач. Топографической службы ГШ - Н.К. Кудрявцев ("карт не было")

 Отправлено: 04.08.09 22:55. Заголовок: Блин, особо умилило:..

Блин, особо умилило: "«Совершенно очевидно, — делает вывод М.А.Гареев, — что план действий, изложенный в докладной от 15 мая 1941 г., если бы даже был утвержден, ни при каких обстоятельствах не мог быть реализован на практике».
А это, реализован-не реализован, совсем другая история. План и его реализация вещи различные.
Гитлер сотоварищи планировал до Нового 42 г. выйти на рубеж Архангельск-Волга?
Планировал.
План "был реализован"?
Не был.
Так что, мы должны 22.06.41 отнести в ранг исторических курьезов?
Впрочем гереевым-городецким-иашникам и прочей шушвали такое в голову прийти может.

К "галерее" наверное надо причислить и а) начальников Генштаба от Шапошникова до Жукова и б) наркома(ов) обороны.

 Отправлено: 05.08.09 08:18. Заголовок: Мои кандидаты: - на..

цитата:

Мои кандидаты: - нач. ГРУ - Голиков А.Ф. ("разведка проспала") - Нарком связи СССР - Пересыпкин И.А. ("связи не было") - Нач. Топографической службы ГШ - Н.К. Кудрявцев ("карт не было")

К Кудрявцеву "приходили", вопрос тонкий.
Еще:
Ватутин, Василевский, Анисов. (Генеральный Штаб, непосредственные исполнители оперативных планов, которые "не соответствовали")
Тимошенко, нарком обороны. От его имени шли все "ошибочные" директивы в войска.

 Отправлено: 05.08.09 10:45. Заголовок: А еще у меня вопрос...

А еще у меня вопрос. Знающие просветите читающий народ. Я по поводу Центрального окружного госпиталя Западного округа, который по Суворову 21 июня оказался в Брестской крепости. Хотя до этого преспокойно находился в Минске. И, как представляется, ему в Минске и было место. А то разоблачатели как то тихо обходят этот вопрос. Как будто Суворов его вообще не задавал!

 Отправлено: 05.08.09 10:54. Заголовок: Или этот вопрос ника..

Или этот вопрос никак не пересекается с вопросом о наступательных или оборонительных планах? А может про госпиталь это вообще все неправда? То почему АИ до сих пор не вскрили эту вопиющую ложь?

 Отправлено: 05.08.09 11:03. Заголовок: Homi пишет: Я по по..

Homi пишет:

цитата:

Я по поводу Центрального окружного госпиталя Западного округа, который по Суворову 21 июня оказался в Брестской крепости. Хотя до этого преспокойно находился в Минске. И, как представляется, ему в Минске и было место.

Блин. Именно в Минске.
Вот, Прикарпатский ВО. Окружной госпиталь не в Чопе, а во Львове.
К стоати логично во всех отношениях. Ведь во Львове (и Минске) наибольшая гражданская больничная сеть (включая специализированные больницы), т.е. возможность привлечь специалистов, использовать помещения, аппаратуру и пр.
Перемещать же такую структуру как окружной госпиталь, дело сложное. Зачем?
Да и Суворов правильно писал, при оборонительной войне, если госпиталь и перемещать, то только восточнее, подальше и от вражеских бомберов, и от возможного отступления наших за Минск.
Тыловые части и есть тыловые, на передовой им не место.

 Отправлено: 05.08.09 11:34. Заголовок: Homi пишет: А еще у..

Homi пишет:

цитата:

А еще у меня вопрос. Знающие просветите читающий народ. Я по поводу Центрального окружного госпиталя Западного округа, который по Суворову 21 июня оказался в Брестской крепости. Хотя до этого преспокойно находился в Минске. И, как представляется, ему в Минске и было место. А то разоблачатели как то тихо обходят этот вопрос. Как будто Суворов его вообще не задавал!

Блин.
Эта Суворовская байка давно уже спущена в унитаз.
В Бресте был 2396-й военный госпиталь на 50 коек, на Госпитальном острове. А 432-й окружной военный госпиталь (450 коек) был в Минске, в Бресте он бы просто не поместился.
Проверяем тут: http://soldat.ru/doc/dis/zap/t26.html
или тут: http://www.rkka.ru/handbook/disl/z25.htm
Источник сведений: ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7.

цитата:

Заметим, что картины возимых в Брест командиров были дорисованы бурной фантазией Владимира Богдановича из простого употребления термина «окружной госпиталь» в книгах бывшего начальника штаба 4-й армии Л. М. Сандалова и художественно-публицистической литературе в лице «Брестской крепости» С. С. Смирнова. Однако и Смирнов, и Сандалов ошиблись, но для их исследований это был вопрос второстепенный, а В. Суворов развивает на основе сведений о госпитале целую теорию, что требует более основательной проверки фактов. К тому же слова Л. М. Сандалова можно трактовать двояко: «окружным» госпиталь может быть с точки зрения формального подчинения, а не значения (о котором говорить в отношении госпиталя на 50 коек просто смешно).

 Отправлено: 05.08.09 12:02. Заголовок: Г.К. Жуков- начальни..

Г.К. Жуков- начальник ГШ В СПИСОК

 Отправлено: 05.08.09 12:18. Заголовок: В Бресте был 2396-й ..

цитата:

В Бресте был 2396-й военный госпиталь на 50 коек...

1. Не В БРЕСТЕ, а В БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ.
2. Это данные на 30 мая 1941 года.
3. ФИ о том, что было в Бресткой крепости
4. Окружной госпиталь ЗАПОВО мог быть в Минске. Из этого НЕ следует, что по мобилизации центральный госпиталь фронтового подчинения предполагалось развернуть в Минске.

 Отправлено: 05.08.09 12:35. Заголовок: Информация к размышл..

Информация к размышлению по теме:
«Почему отступает армия»
===================================

Из книжки И.С.Маношина «ИЮЛЬ 1942, Падение Севастополя»., Москва, «Вече», 2009

Стр. 41

...Поэтому эвакуация более чем 100-тысячного гарнизона СОРа практически исключалась. В то же время борьбу за Севастополь можно было продолжать, пока не прекратится подвоз снабжения и топлива, а также если бы имелся необходимый запас снарядов для ведения длительной, более месяца, обороны. Фактически накануне последнего, третьего, штурма немцев СОР имел в наличии в среднем всего два боекомплекта снарядов для артиллерии вместо необходимых шести.

Для сравнения: за период второго штурма Севастополя артиллерия СОРа израсходовала на отражение атак противника четыре боекомплекта снарядов.
=========

(«СОР» – Севастопольский оборонительный район).

Стр. 43.

(Из докладной командующего СКФ Буденного Василевскому примерно 20 июня 1942 г.):

... В среднем всего может подаваться ежедневно около 250 тонн груза, включая доставку на самолетах «Дуглас» и примерно 545 бойцов маршевого пополнения и 60 тн. бензина.
СОРу же по заявке нужно в среднем 300 тонн боезапаса и 125 тонн продовольствия, в том числе 25 тонн для населения, а также 90 тонн бензина и 1000 бойцов маршевого пополнения в сутки. Недодача груза – 200 тонн, бензина 30 тонн, бойцов 455 человек.
=================

Стр. 45

Из воспоминания краснофлотца А.П.Уткина из 8-й бригады морской пехоты о боях 29-30 июня 1942 г.:

«После Сахарной головки отошли к речке Черной, где на ее берегу заняли оборону остатком подразделения в 16-17 человек под командованием командира Должикова. Целый день отбивали атаки немцев. Патронов мало. Сверху помогал станковый пулемет из какого-то другого подразделения. Осталось в живых 7-9 человек. Появились немецкие танки. Грант нет, патронов нет. Организованно отошли на возвышенность горы позади нас. Кто-то крикнул «Немцы лезут!» Нечем стрелять. Начали с горы кати-камни катить. Они отошли. Прорваться не удалось .. плен».
===========

Стр. 46-47
(Из описания боевых действий 29 июня 1942 г.)

... Затем в 5.30 29 июня противник пехотой и танками перешел в наступление одновременно в обоих секторах.

...К 12 часам такни и пехота противника вышли на Сапун-гору в направлении хутора Дергачи....

Чтобы не допустить прорыва к железнодорожному вокзалу и тем самым предотвратить окружение наших войск, сражавшихся в районе Корабельная сторона – горы Суздальской, в верховьях Лабораторной балки заняла боевые позиции батарея 152-мм гаубиц 3-го дивизиона капитана З.Г.Попова, 99-го гаубичного артполка 25-й Чапаевской дивизии при отходе с горы Сахарная Головка в ночь с 28 на 29 июня. Во второй половине дня наступавшие в направлении батареи 8 немецких танков с пехотой были встречены огнем батареи. Первыми же выстрелами прямой наводкой, из оставшихся по 10 бетонобойных снарядов на каждое орудие, были уничтожены три танка. Пехота противника от огня наших стрелков и пулеметчиков понесла большие потери и вместе с оставшимися танками поспешно отступила, и активность до конца дня на этом направлении враг не проявлял, произведя лишь бомбовой удар по позициям батареи своей авиаций.
======

Стр. 61

(Из отчета от 4 июля 1942 г. в Новороссийске командира 9-й бригады морской пехоты полковника Н.В.Благовещенского):

«На рассвете 30 июня противник до полка с танками повел наступление вдоль северных скатов Карагачских высот, одновременно обходя левый фланг 4-го батальона в районе Хомутовой балки. ... С 08.00 связь со всеми батальонами проводная и по радио была потеряна. Оба батальона понесли огромные потери и начали отход в направлении Юхариной балки. К 11.00 противник передовыми частями стал подходить к рубежу Каньфа.

Поддерживающий бригаду 953-й артполк расстрелял пехоту и танки противника и в связи с отсутствием боеприпасов подрывал матчасть...»

Из отчета ясно видно, что многократный перевес в силах позволял противнику рвать нашу оборону сразу в нескольких местах из-за отсутствия снарядов и резервов, и поэтому малочисленным частям СОРа приходилось отступать, с боем выходить из окружения либо драться до конца.
===========

Стр. 75
(О последнем заседании военных советов флота и армии, начавшееся в 19-45 30 июня 1942 в каземате 35-й батареи):

... Генерал Петров охарактеризовал боевое состояние войск, их вооружение, наличие боезапаса и доставку. В дивизиях насчитывается по 300-400 человек боевого состава, в бригадах по 200, но главное решающее – нет боеприпасов. Не имея сил и средств, вряд ли удержать Севастополь в течение трех дней. Если это необходимо и командование решило так, то он готов остаться и сделать все, чтобы выполнить боевую задачу. Генерал Моргунов поддержал доводы Петрова. Дивизионный комиссар Кулаков указал на большие потери врага, значительно превышающие наши, а у нас почти ничего не осталось. Политико-моральное состояние защитников крепкое, а главное нет уже ни частей, ни боеприпасов. Задержать врага вряд ли удастся. Поэтому оставлять генералов Петрова и Моргунова нет необходимости.

Генерал Петров на вопрос Октябрьского о том, кого оставить в Севастополе, предложил оставить генерала Новикова – командира 109-й стрелковой дивизии, так как его сектор обороны обороняет Херсонесский полуостров и остатки войск отходят туда же.
============

Стр. 86

... организация обороны Приморской армии в составе секторов СОРа действовала до конца дня 1 июля 1942 г.

Таким образом, остатки Приморской армии и Береговой обороны согласно решению командования СОРа должны были выполнить свою последнюю боевую задачу – прикрыть район эвакуации для вывоза старшего комсостава армии, а затем драться до последней возможности или прорываться в горы к партизанам. Прорываться в горы в условиях плотной блокады войсками противника по всей территории Гераклейского полуострова, как показали последующие дни, массе войск было невозможно. Армию, оставшуюся без боеприпасов, безусловно ждал плен.
=============

Стр. 113

Как пишет Мокроусов, утром 1 июля враг обрушил всю свою мощь артиллерии и авиации на нашу оборону на подступах к городу... В воздухе непрерывно находилось по 25-30 самолетов противника, которые, как на полигоне, не встречая ответного зенитного огня, сбрасывали бомбы на наши позиции и на бреющем полете вели огонь из пушек и пулеметов. После того, как был израсходован боезапас, береговую батарею N: 14 у Стрелецкой бухты подорвали. Весь личный состав во главе с ее командиром Г.И.Халифом и политруком Г.А.Коломийцевым погибли в последней контратаке, после того как закончились снаряды.
======

Стр.. 91

Утром 30 июня вражеская авиация разбомбила здание эвакогоспиталя № 1428 в Камышовой бухте. Под обломками стен погибло много раненых. К вечеру 30 июня берег Камышовой бухты в районе пристани, состоящей из 2-х барж у берега, оборудованных настилом и сходнями, был сплошь забит ранеными в ожидании эвакуации. Там же находилась масса неорганизованных военных, отбившихся от своих частей или просто дезертировавших, и много гражданского народу — женщин с детьми, стариков. Люди метались по берегу, но никто толком не знал ничего об истинном положении с эвакуацией. Подходили из города все новые группы и одиночки военных и гражданских лиц. Эту картину народного бедствия описывает И.А. Заруба:

«...вместе с комиссаром отдела пошли в Камышовую бухту. То, что там я увидел, меня поразило. Толпы людей, солдаты, матросы с оружием и без. Все чего-то ждут. К пристани не подойти. Тысячи людей, шум, крики. Решил пойти на 35-ю батарею. Это было в 1 час 35 минут 1 июля. Придя на 35-ю батарею к ее главному входу, увидел еще худшее. Весь дворик и коридоры навеса были переполнены комсоставом Приморской армии. Двери на запорах. Здесь я узнал, что 29 июня было дано распоряжение по армии всему старшему офицерскому составу оставить свои части. Части остались без управления. Все это было похоже на панику в полном смысле слова...»
===========

Стр. 37

(Из донесений 30-го армейского корпуса войск Вермахта):

IV. Донесение от 4.07.42 г. За период с 3 по 4 июля было захвачено пленных 33 624 чел. Дело 03/32098 л. 633.
.....
VIII. Донесение от 10.07.42 г. За период с 07.06.42 г. ХХХ АК захватил 80 914 чел. пленных, 269 арт. орудий и много другой военной техники и материалов. Д. 03/32095, л. 287.
...
Примечание автора: ... Возможно, у них тоже были приписки, так как в обороне принимали участие и жители города.
===============

Примечание моё: у меня на 8 августа 2009 билет на Севастополь (на недельку)...
===============

ИТАК.

Армия отступает, если:

1) Получен приказ. Чем воевать есть, но приказ – есть приказ.
2) Чем воевать – заканчивается. Получен приказ отходить.
3) Связь есть, приказа отходить не получено, чем воевать – заканчивается, поступления нет. Сидеть просто так и ждать прихода противника нет смысла.
4) Связи нет, приказов нет, боеприпасы заканчиваются.
5) Убитые не отступают. Их место занимает противник.

И вертися такой простой вопросик: а куда делись боеприпасы летом 1941?

 Отправлено: 05.08.09 14:18. Заголовок: Анонимно пишет: 1. ..

Анонимно пишет:

цитата:

1. Не В БРЕСТЕ, а В БРЕСТСКОЙ КРЕПОСТИ.

Согласен, так точнее. Просто источник, который я привел указывает место дислокации - БРЕСТ.

Анонимно пишет:

цитата:

2. Это данные на 30 мая 1941 года.

И что?
Можете привести данные, что с 30 мая до 22 июня госпиталь был передислоцирован в Брестскую крепость?

Напомню, что у Гуру написано:

цитата:

Такое расположение центрального госпиталя Западного особого военного округа нам объясняют просто: так сложилось исторически... Да ничего подобного! До сентября 1939 года окружной военный госпиталь находился в Минске. А еще раньше — в Смоленске. После «освободительного похода» Брест стал советским, и сюда срочно перенесли окружной военный госпиталь. Зачем?

Срочно перенесли, это в какой срок?

Анонимно пишет:

цитата:

3. ФИ о том, что было в Бресткой крепости

И что? Там говорится, что в Брестской крепости был Центральноый госпиталь Западного особого военного округа?

Анонимно пишет:

цитата:

4. Окружной госпиталь ЗАПОВО мог быть в Минске.

Он не мог быть.
Он там был до самого начала войны.
Идем на сайт Министерства Обороны Беларуси http://www.mod.mil.by/medupr.html
и читаем из краткой истории госпиталя следующее:

цитата:

1918 - 1939 годы Минский военный госпиталь выполняет функции гарнизонного госпиталя по обеспечению воинов Красной Армии: до 1936 года на 200 коек, с 1936 года по 1939 год на 350 коек. В сентябре 1939 года госпиталь реорганизован в Минский окружной военный госпиталь Белорусского особого военного округа на 350 коек. 22 - 24 июня 1941 года госпиталь подвергся бомбардировке фашистской авиации и был разрушен. Уцелевший личный состав госпиталя, больные и раненные эвакуированы в тыл страны с отходящими войсками Красной Армии. 24 июня 1941 года Минский окружной военный госпиталь реорганизован в 432 специализированный эвакуационный госпиталь на 400 коек. За время Великой Отечественной войны в госпитале лечились более 60 тысяч раненых и больных. По окончании войны госпиталь вновь был передислоцирован в г. Минск.

Анонимно пишет:

цитата:

Из этого НЕ следует, что по мобилизации центральный госпиталь фронтового подчинения предполагалось развернуть в Минске.

Даже если это и так, это никак не подтверждает слова Суворова, что окружной госпиталь из Минска переезжал в Брест после сентября 1939 года.

 Отправлено: 05.08.09 16:16. Заголовок: Гостю: так ведь уже ..

Гостю: так ведь уже обсуждали вопрос с госпиталями:
click here

цитата:

Ряд исследователей тут же прилепился к этой состыковке, не допонимая, что госпитали Госпитальной базы делятся на две основные группы: ГБФ и ГБТ. Госпитальной базы фронта и госпитальной базы тыла. А подчинение всё равно - окружное, и до поры до времени развёртывание госпиталя в качестве госпиталя ГБФ или ГБТ не производится, нужно, чтобы фронт сперва ОБРАЗОВАЛСЯ (а фронтовое управление, как мы помним, уже было развёрнуто и округа уже тайно преобразовались во фронты). То есть минский госпиталь ГБТ так и остался в тыловой базе, видимо только планировалось его перепрофилирование под госпиталь специализированной помощи. Нам сие сейчас уже не известно. Потому что он быстро снова стал основным госпиталем ГБТ. При этом профиль окружного госпиталя на госпитальном острове тоже не известен - его вполне могли в начале "Грозы" развернуть в ГБТ для массы ППГ, которые с войсками должны уходить вперёд (вспомните формирование в тылу ППГ - полевых подвижных госпиталей - массу инвентаря они ДОЛЖНЫ были получать У ГРАНИЦЫ - это ещё у Амосова описывается в "ППГ №2226" и добирали имущество по пути слеодвания на фронт.)

 Отправлено: 05.08.09 16:45. Заголовок: Гость пишет: Блин. ..

Гость пишет:

цитата:

Блин. Эта Суворовская байка давно уже спущена в унитаз. В Бресте был ... Источник сведений: ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7.

Анонимно пишет:

цитата:

Гостю: так ведь уже обсуждали вопрос с госпиталями: click here

"Гостю" главное прокукарекать про ВРАНЬЕ ГУРУ.
А что там было/не было - ему фиолетово.

Слышь, "Гость"! Так когда-нибудь в архивах найдут таки "ПЛАН ОБОРОНЫ"?
Долго ждать?

 Отправлено: 05.08.09 16:47. Заголовок: "Гостю" глав..

цитата:

"Гостю" главное прокукарекать про ВРАНЬЕ ГУРУ.

Кейстут, похоже, прав. :-)

 Отправлено: 05.08.09 18:56. Заголовок: "Ни пяди врагу!" (всё поближе к границе) ;-)

Анонимно цитирует:

цитата:

профиль окружного госпиталя на госпитальном острове тоже не известен - его вполне могли в начале "Грозы" развернуть в ГБТ для массы ППГ, которые с войсками должны уходить вперёд (вспомните формирование в тылу ППГ - полевых подвижных госпиталей - массу инвентаря они ДОЛЖНЫ были получать У ГРАНИЦЫ - это ещё у Амосова описывается в "ППГ №2226" и добирали имущество по пути слеодвания на фронт.)

Продолжаю по ссылке -

цитата:

То же происходило и со связью см. работу наркома связи Пересыпкина "Связь в Великой Отечественной войне" - до 22 июня всего хватало, после - провал и нет ничего. ВСЁ осталось у Границы. Уж кто-кто, а НАРКОМ связи, сталинский отраслевой МИНИСТР уж не стал бы опускаться до лишнего вранья - умолчать - да. Он умолчал, но для тех, кто не понимает. А для тех, у кого в голове имеются ориентиры, куда смотреть - включаются фонарики. Далее. Следственное управление НКВД в Киеве... За две недели ДО сидели на чемоданах и собирались ехать на войну, которая стала для них неожиданностью! И это для людей Серова! И это уже другие факты - не Суворова! А совершенно из других источников.

 Отправлено: 06.08.09 09:37. Заголовок: Анонимно пишет: Гос..

Анонимно пишет:

цитата:

Гостю: так ведь уже обсуждали вопрос с госпиталями:

Пардон, что Вы называете обсуждением???
Единственный пост в какой-то ветке, где упоминается Суворов?

Придется разжевать уж совсем подробно, чтобы отбить желание приплести какие-то левые
ссылки и увести тему в сторону.
Есть документ, в котором перечислены ВСЕ санитарные учреждения Западного Особого военного округа на 30 мая 1941 года.
Из него видно, что окружным из них является только один - Минский. В Бресте же находился один из рядовых госпиталей с четырех значной нумерацией. Кроме него с такой нумерацией есть еще 12 госпиталей.
Почему Суворов его назначил Центральным Окружным госпителем ЗапОВО я Вам уже объяснил.
Если бы госпиталь в Бресте был с трехзначным номером и имел по штату хотя бы 100 коек, я бы мог понять Ваше желание
упираться рогами и изо всех сил доказать, что этот госпиталь был самым наицентральнейшим и самым наиокружным из всех госпиталей ЗапОВО.
Все, точка. Окружной госпиталь из Минска никуда не переезжал до начала войны.
Суворов в очередной раз соврал, когда не стал уточнять слова Сандалова и развил из неудачной фразы целую теЁрию.

Теперь по Вашей ссылке.
Анонимно пишет:

цитата:

Ряд исследователей тут же прилепился к этой состыковке, не допонимая, что госпитали Госпитальной базы делятся на две основные группы: ГБФ и ГБТ. Госпитальной базы фронта и госпитальной базы тыла.

Маленькое уточнение: автор по незнанию или намеренно не сказал, что эти группы вообще-то относятся к госпиталям, создаваемым во время войны, а не действующим в мирное время.

Вообще госпитали в СССР делились на постоянные и временные.
К постоянным относятся:
- центральные,
- военные госпитали видов ВС,
- окружные
- гарнизонные.

Центральные и госпитали видов ВС действуют в масштабе всей страны.
Окружные , военно-морские госпитали флотов и военно-морских баз действуют в масштабе округа (флота).
Гарнизонные в масштабе приписанных к ним воинских частей и учреждений.

Временные госпитали, создаются на время войны, делятся на два класса — военные полевые госпитали (ВПГ) и тыловые госпитали МЗ СССР. ВПГ предназначены для работы в составе госпитальных баз фронтов (ГБФ), а госпитали МЗ СССР — для развертывания госпитальных баз в тылу (ГБТ).

Военные полевые госпитали располагают собственным транспортом, палатками и портативным полевым оснащением, что позволяет им самостоятельно перемещаться и развертываться вне населенных пунктов. Госпитали МЗ СССР оснащены в основном стационарным оборудованием, не имеют транспорта для самостоятельного перемещения и палаток. Поэтому они перемещаются железнодорожным, водным или автомобильным транспортом, развертываются в общественных и жилых зданиях населенных пунктов.
Госпитали МЗ СССР — многокоечные лечебные учреждения. Развертываются они, как правило, в составе госпитальных баз внутреннего района страны. Эти госпитали не мобильны и редко меняют свою дислокацию, оборудование их носит стационарный характер. Развертываются они строго профильно по тем же принципиальным схемам, как и соответствующие ВПГ. Однако их отделения специализируются уже, что улучшает возможности проведения специализированного лечения.

Так вот изучив эту несложную структуру, Вы поймете что Ваша ссылка вообще не к месту, да и еще и пытается втереть Вам
очки насчет ГБФ и ГБТ.
Указанные по моей ссылке в документе госпиталя были развернуты в мирное время и являлись постоянными.

Анонимно пишет:

цитата:

То есть минский госпиталь ГБТ так и остался в тыловой базе, видимо только планировалось его перепрофилирование под госпиталь специализированной помощи. Нам сие сейчас уже не известно. Потому что он быстро снова стал основным госпиталем ГБТ. При этом профиль окружного госпиталя на госпитальном острове тоже не известен - его вполне могли в начале "Грозы" развернуть в ГБТ для массы ППГ, которые с войсками должны уходить вперёд

Узнаю солонинско-суворовские методы. С помощью, "может быть", "вполне", "видимо" создавать мощные теории на пустом месте.

Анонимно пишет:

цитата:

Кейстут, похоже, прав. :-)

Конечно. В главном-то он всегда прав.

Вот Вам цитата из Вашего Гуру:

цитата:

До сентября 1939 года окружной военный госпиталь находился в Минске. А еще раньше — в Смоленске. После «освободительного похода» Брест стал советским, и сюда срочно перенесли окружной военный госпиталь.

Ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Прав ли Суворов, когда говорит о переносе окружного госпиталя из Минска в Брест:
1. Да.
2. Нет.

 Отправлено: 06.08.09 10:39. Заголовок: А что, Суворов не мо..

А что, Суворов не может ошибиться? Может. Тем более были какие-то основания так рассуждать.
Он же сам пишет, что использовал ограниченные, только открытые источники.
Так что и спрос другой. Враги в силу отмороженности неправильно к нему относятся. Пытаются выдать его за ученого и потом придираться. Суворов не был ученым. Он гениально воспроизвел общую правильную картину по обрывкам информации и, проявив гражданское мужество, сумел донести ее до общества. И потому вошел в историю как великий писатель-публицист.
Да и переносить госпиталь до начала военных действий - не очень хорошо.
1. Лишняя демаскировка.
2. Других, более важных, дел по горло.
3. Можно успеть перенести при необходимости потом.
4. Возможно, госпиталь вообще нерационально переносить даже после успешного наступления.

 Отправлено: 06.08.09 11:16. Заголовок: Lok пишет: А что, С..

Lok пишет:

цитата:

А что, Суворов не может ошибиться? Может. Тем более были какие-то основания так рассуждать. Он же сам пишет, что использовал ограниченные, только открытые источники.

Этот перл про госпиталя был не в "Ледоколе", в котором Резун действительно мог использовать только открытые источники, а в книге "Беру свои слова обратно", вышедшей в 2005 году. Ему тогда ничто не мешало узнать этот вопрос более подробно в интернете. Так что тут, скорее всего, сознательная дезинформация. Или безграмотность.

 Отправлено: 06.08.09 11:27. Заголовок: Гость пишет: Малень..

Гость пишет:

цитата:

Маленькое уточнение: автор по незнанию или намеренно не сказал, что эти группы вообще-то относятся к госпиталям, создаваемым во время войны, а не действующим в мирное время.

А если мирное время уже того ... только на бумаге , а реально - фронты и прочее - т.е. уже воина ?

 Отправлено: 06.08.09 12:25. Заголовок: вообще-то относятся ..

цитата:

вообще-то относятся к госпиталям, создаваемым во время войны, а не действующим в мирное время....

вот с этого момента поподробней. Материальное обеспечение госпиталей, разворачиваемых по мобилизации, готовится в мирное или в военное время ? То есть по первому дню мобилизации начинаем согласно плану заказывать промышленности соответствующие материальные средства для разворачивания госпитальных учереждений ? и по мере выполнения заказа разворачиваем учереждения?
Или в первые дни мобилизации по планам разворачиваем по заранее подготовленным запасам госпитальные учереждения ?
определитесь, о чем идет речь.
в моем понимании, планировалось, и то, и то. И разворачивать по мобилизации госпиталя на имеющихся запасах с малыми сроками готовности, и начинать создавать госпитальную базу с большими сроками готовности.

Что касаемо Бреста, и Брестской крепости, надо разбирать, что там было. Я предполагаю, в Бресте были действующие госпитали низового подчинения и запасы для разворачивания по мобилизации структур окружного подчинения. На 22 июня шло развертывание структур военного времени, в частности, управлений фронтов и армий. Я не знаю, где и как планировалось развернуть госпитальные учереждения ЗФ по мобилизационным планам. И, соответственно, где были накоплены запасы материальных средств для развертывания этих учереждений. Возможно, к 22 июня началось и разворачивание госпитальных учереждений. Может, планировалось на более поздние дни. Вопросы мобилизационного развертывания в 1941 году изучены без требуемой точности для ответа на такие вопросы.

 Отправлено: 06.08.09 12:40. Заголовок: Я не считаю, что нуж..

Я не считаю, что нужно до последней капли чернил защищать позицию гуру.
Главное - вменяемый подход к анализу.
Суворов и так сделал много - больше, чем вся гареевская , увешанная званиями и окладами, компания за многие годы. И требовать, чтобы у него не было промахов - нереально. Если на три правильных приходится один ошибочный аргумент, то это нормально.

 Отправлено: 06.08.09 12:47. Заголовок: Анонимно Я Вас прям..

Анонимно
Я Вас прямо спросил: Окружной госпиталь переносили из Минска в Брест, как написал Суворов?
А в ответ опять что-то не в тему...

Анонимно пишет:

цитата:

Я предполагаю, в Бресте были действующие госпитали низового подчинения и запасы для разворачивания по мобилизации структур окружного подчинения.

На чем основано это предположение?

 Отправлено: 06.08.09 13:15. Заголовок: Lok, ты правильно мы..

Lok, ты правильно мыслишь!
Гостю: я задал вопрос про госпиталь, я и отвечу! Ты прав! Ну вот видите как получилось. Я задал, по сути, провокационный вопрос, ожидая стопроцентного результата! А вона как обернулось. Надо признать, что это (госпиталь) существенный прокол Суворова.

 Отправлено: 06.08.09 13:27. Заголовок: Я Вас прямо спросил:..

цитата:

Я Вас прямо спросил: Окружной госпиталь переносили из Минска в Брест, как написал Суворов?

Ответ на прямой вопрос - думаю, нет.

Но Ваш прямой вопрос - уход от темы, путем подмены понятия ЗФ (Западный фронт) на ЗОВО (округ) .
Вот окружной госпиталь ЗОВО в Минске и оставался в Минске. Думаю, так и планировали.
Но к 22 июня уже фактически начался вывод фронтовых управлений и разделения фронтов и округов.
Тема в другом - где первоначально планировалось разворачивание частей фронтового подчинения - в Бресте с созданием соответствующих запасов, или в Минске, где начали разворачивать, когда началась война ?

 Отправлено: 06.08.09 13:38. Заголовок: Homi: Гостю: я задал..

Homi:

цитата:

Гостю: я задал вопрос про госпиталь, я и отвечу! Ты прав!

Неа.. : Не прав. Виктора Суворова интересуют в первую очередь ФРОНТОВЫЕ учереждения, фактическое положение дел. А тут просто наведение тени на плетень. Используется разница в понятиях между фронтом, создаваемым на основе особого округа, и округа. Понятно, что в случае разделения ЗОВО на две структуры - часть окружных учреждений будет иметь фронтовое подчинение, а часть - останется окружной.
и "гость" выдает оставшийся окружым госпиталь за часть фронтового подчинения.
Это простая подмена понятий.
Правильные вопросы по данному тезису должен звучать так:
Где планировалось формировать госпитальные учреждения ЗФ, включая фронтовые, по мобилизации?
В Бресте или в Минске ? Или только в Минске ? Или и там, и там ?
Где размещались запасы НЗ для формирования госпитальных учреждений фронтового подчинения ?
Где размещались запасы МЗ для госпитальных учреждений фронтового подчинения ?
Какие медицинские части планировалось формировать по мобилизации в Бресте, включая Брестскую крепость ?

 Отправлено: 06.08.09 14:16. Заголовок: Анонимно Вы уж опре..

Анонимно
Вы уж определитесь со своей т.з.
А то 2 поста в течении 11 минут:

цитата:

Ответ на прямой вопрос - думаю, нет.

и
Анонимно пишет:

цитата:

Неа.. : Не прав.

у Вас прямо противоречат друг другу.
Госпиталь из Минска не переносили, но я все таки не прав, утверждая это

Анонимно пишет:

цитата:

Правильные вопросы по данному тезису должен звучать так: Где планировалось формировать госпитальные учреждения ЗФ, включая фронтовые, по мобилизации? В Бресте или в Минске ? Или только в Минске ? Или и там, и там ? Где размещались запасы НЗ для формирования госпитальных учреждений фронтового подчинения ? Где размещались запасы МЗ для госпитальных учреждений фронтового подчинения ? Какие медицинские части планировалось формировать по мобилизации в Бресте, включая Брестскую крепость ?

Спросите у Суворова, почему он не удосужился рассмотреть эти вопросы.
Ему хватило просто выдернуть у Сандалова фразу "окружной госпиталь" и на целую главу
развить теорию, как Центральный Окружной госпиталь ЗапОВО из Минска перенесли на 100 м от границы.

Анонимно пишет:

цитата:

Виктора Суворова интересуют в первую очередь ФРОНТОВЫЕ учереждения, фактическое положение дел

Ха-ха три раза.
Возьмите главу про этот госпиталь и ткните мне пальцем, чтобы убедить, что его действительно интересовало,
что либо о госпиталях ЗапОВО. Кроме ссылок на Сандалова там ничего нет.

 Отправлено: 06.08.09 14:36. Заголовок: Гостю: ... и на це..

Гостю:

цитата:

... и на целую главу развить теорию...

Про отхожие ровики в том числе. Начав с госпиталей. Глава про оборону Брестской крепости: "Кто и как готовил оборону Бреста". Автора интересовало, как и что происходило в Брестской крепости.

Определился. Вы правы, полагаю, в заданном Вами вопросе.
Некое учреждение, которое Вы именуете окружным госпиталем ЗОВО, который и планировали иметь в Минске в военное время, по известным на сегодняшний день документам, видимо, и планировали оставить в Минске как госпиталь окружного подчинения.

Но смысла в вопросе нет. Он утрачен за попытками "посрамить". Плюс подмена тезиса в явном виде, подменяются понятия фронта на понятие округа.

 Отправлено: 06.08.09 15:33. Заголовок: Если бы госпиталь в ..

цитата:

Если бы госпиталь в Бресте был с трехзначным номером и имел по штату хотя бы 100 коек....

судя по воспоминаниям, один из госпиталей в Бресте был большим click here

цитата:

А в феврале 1941-го ее отправили в гарнизонный госпиталь Бреста. Накануне начала Великой Отечественной, в ночь на роковое воскресенье, пришлось Валентине Александровне дежурить по госпиталю. Уже небо бороздили мессершмидты. По приказу необходимо было на ночь... сдать личное оружие. - А у врачей вообще за два дня отобрали - не доверяли своим! - поясняет моя собеседница. - И я говорю офицеру: «Не буду сдавать. Мы же видим с вами раненых пограничников». Уже немцы переходили границу... Ну, под наганом-то отдала. Тогда же стала я главной по эвакуации. Бегаю, срочно всех выписываю. Причем был приказ отправлять людей в город Кобрин (севернее Бреста), а я решила - в Пинск, где безопаснее. Думала, пусть хоть расстреляют, а 270 человек (раненых и прооперированных) отправились в глубь, дальше от границы. Так я не выполнила по-моему глупый приказ.

И это один из госпиталей. Непосредственно в Брестской крепости, видимо, был другой.click here

цитата:

В сентябре 1939 года вместе с воинами Красной Армии я принимала участие в освободительном походе в Западную Белоруссию. 26 сентября 1939 года наш госпиталь расположился в Брестской крепости. Когда в 1940 году проводилась демобилизация, мне предложили остаться работать вольнонаемной сестрой. Через некоторое время я была избрана председателем местного комитета. Наша профсоюзная организация насчитывала около 200 человек. Незадолго до войны меня назначили старшей сестрой хирургического отделения. 21 июня, в субботу, около 12 дня, меня вызвал комиссар госпиталя Богатеев и предупредил, что в течение двух часов нужно подготовить больных к отправке (наш армейский госпиталь расформировывался). Богатеева я хорошо знала. Николай Семенович был добрым, чутким, душевным человеком, хорошим воспитателем, часто бывал на наших комсомольских собраниях. Он всегда мог по-отцовски побеседовать, дать родительский совет. Фельдшер в прошлом, он хорошо разбирался в медицине, вникал во все тонкости работы наших отделений и в минуту страшной опасности тоже оказался впереди. Но вернусь к последнему мирному дню. Нужно было подготовить 80 больных к переезду.

И это уже другой госпиталь, и снова Брест, уже крепость. 80 человек предполагалось эвакуировать.

 Отправлено: 06.08.09 15:48. Заголовок: Гость пишет: Возьм..

Гость пишет:

цитата:

Возьмите главу про этот госпиталь и ткните мне пальцем, чтобы убедить, что его действительно интересовало, что либо о госпиталях ЗапОВО. Кроме ссылок на Сандалова там ничего нет.

Както странно. Фраза про "окружнойгоспиталь" есть и у Сандалова и у Смирнова.
С ума по одиночке, вообщето ,сходят. Это только грипомм вместе болеют.
Гость пишет:

цитата:

Спросите у Суворова, почему он не удосужился рассмотреть эти вопросы.

обясните сами их коллективное помешательство.

 Отправлено: 06.08.09 15:55. Заголовок: Фраза про "окруж..

цитата:

Фраза про "окружной госпиталь" есть и у Сандалова и у Смирнова

В воспоминаниях, (я привел выше) есть сведения о расформировании армейского госпиталя в Брестской крепости, распоряжение доведено до подчиненных 21 июня. Что по идее правильно. Армейский госпиталь освобождает место для формирования соответствующего учреждения фронтового подчинения, убывая в Пинск.
Вот Сандалов и пишет про потерю "окружного" госпиталя. На самом деле, полагаю, потеряли НЗ, который должен был быть обращен на формирование фронтового госпитального учреждения. Поскольку Сандалов, естественно, разницы не делает, ему все равно, что потеряли. Мобилизационные фонды или окружной госпиталь. По потере НЗ в Бресте возможностей полноценно по предвоенным планам формировать фронтовые части нет.
Для Сандалова "армейский госпиталь в Бресте" + НЗ на формирование фронтовых частей = "окружной госпиталь".

 Отправлено: 06.08.09 16:00. Заголовок: Анонимно пишет: суд..

Анонимно пишет:

цитата:

судя по воспоминаниям, один из госпиталей в Бресте был большим

Да, "мощный аргумент". Немцы, выходит, должны были ранить не больше солдат, чем вместимость гарнизонного госпиталя.
К тому же эти воспоминания 90-летней старушки - очень "серьезный" источник. У нее уже в десять часов вечера 21 июня супостаты Брест захватили.
Потом она три дня, сразу после начала войны, в бомбоубежище сидела, там ее немцы нашли и в плен взяли. Когда же она раненых из госпиталя отправляла?

 Отправлено: 06.08.09 16:04. Заголовок: У нее уже в десять ..

цитата:

У нее уже в десять часов вечера 21 июня супостаты Брест захватили.

цитата:

В десять часов вечера 21 июня немцы ходили открыто по брестскому вокзалу.

Неправда. Ж/Д вокзал Бреста - крупный транспортный узел, и пропускной пункт через границу.

 Отправлено: 06.08.09 16:10. Заголовок: Анонимно пишет: Неп..

Анонимно пишет:

цитата:

Неправда. Ж/Д вокзал Бреста - крупный транспортный узел, и пропускной пункт через границ

Ну и что? Вокзал в Бресте в центре города. Как они могли по нему "открыто ходить" не захватив город?
И что значит "пропускной пункт через границу"? Немцы его заранее перед войной захватили, чтобы удобнее было паспортный контроль проходить?

 Отправлено: 06.08.09 16:19. Заголовок: Гостю: не нравится В..

Гостю:
не нравится Виктор Суворов с окружным госпиталем в Бресте ?

Владимира Мартова занесите "в список" с окружным госпиталем в Бресте. click here

цитата:

Я очень признателен всем тем, кто помог мне разобраться в сложной теме, в первую очередь Дмитрию Егорову, Александру Дударенку, Евгению Дригу. Огромное подспорье - воспоминания ветеранов, которые я почерпнул в книгах "Памяти" городов и районов Беларуси, в двухтомном сборнике Макеевой "В боях под Гродно", а также в самых разнообразных и неожиданных источниках.

цитата:

Очевидно, погибли 4-я бригада ПВО, располагавшаяся в районе Белостока, и 9-я бригада железнодорожных войск. В Бресте попали в плен персонал и пациенты Окружного военного госпиталя . Крайне ограничены сведения о судьбе других частей Западного фронта.

 Отправлено: 06.08.09 16:19. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но смысла в вопросе нет. Он утрачен за попытками "посрамить". Плюс подмена тезиса в явном виде, подменяются понятия фронта на понятие округа.

С этим Вам нужно к Богданычу. Это он вопрос поднял - почему госпиталь перенесли.
Уж извините, я Вам не ответил ПОЧЕМУ, а ответил по сути вопроса.

Если я Вам задам вопрос - Почему Солнце вращается вокруг Земли, Вы мне начнете отвечать "ПОЧЕМУ" или
все-таки "посрамите" и скажете, что вообще-то не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот?

Про подмену тезиса - это Вы мощно задвинули. Где это я так "осрамился"?

Из Ваших мемуаров не скажешь определенно, что говорится о РАЗНЫХ госпиталях.
Один называет Брест, другой Брестская крепость. И Богданыч тоже самое делает в своей книге,
и меня Вы уже насчет этого поправляли.
Сандалов пишет все-таки об одном госпитале.

Не пойму, чем Вам не нравится цифра - 270 человек раненых и прооперированных.
Вы думаете, что эта цифра относится к мирному времени, т.е. до начала войны?
Или считаете, что если по штату есть 50 коек, то начальник госпиталя должен стать в дверях госпиталя
и отгонять выстрелами из нагана всех "желающих" начиная с 51 человека, дабы они ему отчетность не нарушили?

Про 80 человек ничего не могу сказать. Может ошиблась свидетельница,
может там эпидемия была, может ошибка в документе и по штату там не 50 коек должно, а больше.
Вон на сайте 432 госпиталя, говорится что было 350 коек, а в документе - 400.

 Отправлено: 06.08.09 16:28. Заголовок: Из Ваших мемуаров не..

цитата:

Из Ваших мемуаров не скажешь определенно, что говорится о РАЗНЫХ госпиталях.

Это разные люди, и мемуары разные. Из них можно предполагать наличие нескольких учреждений в Бресте, одно из которых было непосредственно в Брестской крепости.

цитата:

Не пойму, чем Вам не нравится цифра - 270 человек раненых и прооперированных.

Нормальное число. может и ошиблась автор в воспоминаниях, но явно госпиталь был не "на 50 коек".
И в самой Брестской крепости, думаю, было более "50 коек", в воспоминаниях мелькает число 80 человек, но это не факт, что все. это выписка больных на перевод в Пинск, как я понял. Думаю, и этот госпиталь был более "50 коек".

 Отправлено: 06.08.09 16:34. Заголовок: Гостю: Документы мог..

Гостю:
Документы могут и не врать, кстати. Не обязательно место расположения в/ч совпадает с дислокацией всех подразделений. Я полагаю возможной ситуацию, при которой часть служб окружного госпиталя была в Минске, по месту приписки в/ч, а часть служб была размещена в других городах (Бресте).

 Отправлено: 06.08.09 16:47. Заголовок: Анонимно пишет: Вла..

Анонимно пишет:

цитата:

Владимира Мартова занесите "в список" с окружным госпиталем в Бресте.

Этот опус Мартова написан после 2005 года. И сам автор сторонник версии Суворова. Так что немудрено, если фраза про окружной госпиталь взята из резуновской тумбочки.
Давайте конкретную ссылку на конкретный источник. Тогда и будем говорить.

 Отправлено: 06.08.09 16:53. Заголовок: Тогда и будем говори..

цитата:

Тогда и будем говорить

Алексис18, Вам рекомендую больше думать, чем говорить.
Пока с интересом жду от вас подробностей про службу вашего дедушки. Например, ответ на вопрос, в каких войсках служил ?

 Отправлено: 06.08.09 17:00. Заголовок: Анонимно пишет: Пок..

Анонимно пишет:

цитата:

Пока с интересом жду от вас подробностей про службу вашего дедушки. Например, ответ на вопрос, в каких войсках служил ?

Ну вообще-то это оффтоп. Не по теме.
Ну раз так интересно могу сказать, что один дед - танкист. Всю войну провел на Дальнем востоке. После дослужился до командира полка.
Второй на войне был, военный журналист. После войны - начальник отдела в редакции газеты "Во славу Родины".
Более подробно - если будет желание и в других ветках.

 Отправлено: 06.08.09 17:11. Заголовок: Алексис18, тогда отв..

Алексис18, тогда отвечу про источники. Сандалов, конечно: click here

цитата:

Госпитальная база на территории армии - на первый период обеспечивала потребность армии. Госпитали размещались в Бресте, Черемха, Кобрине, Березе-Картузской, Пинске; 719-й сансклад — в Пинске. В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости окружной военный госпиталь. Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично. Брестская железная дорога не смогла обеспечить достаточного количества вагонов.

Будь это госпиталь окружного подчинения "на 50 коек", вопросов с вагонами не возникло бы, думаю.

 Отправлено: 06.08.09 17:35. Заголовок: Сандалов, кстати, НЕ..

Сандалов, кстати, НЕ ПИШЕТ, что в Брестской крепости был ВЕСЬ окружной госпиталь. Он позже упоминает, что на 22 июня на Госпитальном острове была ПОЛОВИНА окружного госпиталя.

 Отправлено: 06.08.09 18:58. Заголовок: Ну я рад. А то Гость..

Ну я рад. А то Гость меня напугал! "Слили версию госпиталя в унитаз". Уж слишком громко это прозвучало!

 Отправлено: 06.08.09 19:06. Заголовок: Homi, но целиком пол..

Homi, но целиком полагаться на Сандалова с его "Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично.Брестская железная дорога не смогла обеспечить...." не стоит. Пока не ясно, что было с госпиталями в Бресте и Брестской крепости.
Имхо, наиболее близки к правде на мой взгляд мемуарные воспоминания, о расформировании армейского госпиталя в Брестской крепости, которое началось 21 июня, с переводом больных в Пинск. Очень интересное свидетельство. Именно о расформировании армейского госпиталя. Если есть распоряжение о формировании походно-полевых госпиталей армии, то СТАЦИОНАРНЫЙ госпиталь уже не нужен. Вот его и расформировывают, отправляя больных (с выпиской) в Пинск. Если бы госпиталь ПЕРЕМЕЩАЛИ, выписывать больных из одного госпиталя чтобы потом госпитализировать в Пинске - не целесообразно, хотя и возможно в принципе.

 Отправлено: 06.08.09 21:42. Заголовок: Блин. Как бы то ни б..

Блин. Как бы то ни было, но мы обнаружили, что Суворов НЕПРАВ.
Точнее - сказал много меньше чем следовало.
Ибо мы уяснили, что в самом г. Брест и в Брестской крепости находилось по меньшей мере два крупных медицинских учреждения. В крепости окружной, в городе армейский. И тут открывается много чего интересного.
1. Армейскому госпиталю нечего делать во ожидаемой фронтовой полосе. Полагаю он должен быть в очень глубоком тылу армии.
2. Госпиталь предполагалось разделить (или он уже и был разделен) на более мелкие части и разместить, опять таки, вблизи границы (полагаемой линии фронта). Думается, что процесс перемещемия должен занять неделю, две, т.е. к 06.07.
3. В крепости располагался окружной госпиталь, но и в Минске размещался окружной госпиталь. С каких это хренов? Л/с вполне мог пользоваться и армейским госпиталем, зачем вторая структура? Скорее всего для формирования фронтового госпиталя.
Схема: окружной госпиталь делится пополам. Одна часть остается в Минске, вторая перемещается к границе. Эдакие сугубо внутренние дела по медобслуживанию военнослужащих. Никаких агрессивных намерений. А с официальным формированием (секретным) фронтов, госпиталь Брестской крепости тихо и незаметно отходит СЗФ, а Минский остается в подчинении округа, что правильно. Разные структуры, разные задачи. В Бресте быстро латать язвленных (военно-полевой), а в Минске обычная рутина, по обслуживанию военных тыла (грипп, аппендицит и пр.).

 Отправлено: 06.08.09 21:53. Заголовок: ...как раз к 06.07.4..

цитата:

...как раз к 06.07.41 госпитальная сеть и будет развернута...

Вот закрытие армейского госпиталя в Бресте, с выпиской больных в Пинск (судя по мемуарам) и может являться этапом развертывания. Армия закрывает свои стационарные учреждения за ненадобностью, медперсонал убывает по месту дислокации походных полевых госпиталей, площади, занимаемые армейским госпиталем, обращаются для формирования других учереждений, в том числе и окружного подчинения. Запасы НЗ, создаваемые для формирования по мобилизации частей военного времени, накапливаются на базе армейского госпиталя. Из Минска, вполне возможно, прибыли врачи для разворачивания окружного госпиталя.
Отсюда и рассказ Сандалова "окружной госпиталь, ждали разрешения на вывод, но оно не успело вовремя".
Ждали и торопили мобилизационное развертывание, в том числе вывод госпиталей, потому что, простите, страшно. Госпитальная база на виду у немцев в прямом смысле этого слова. И потеряли ФАКТИЧЕСКИ окружной госпиталь, его НЗ, и площадку для формирования. Но по документам говорить о завершении формирования окружных медицинских учреждений в Бресте на 22 июня пока нельзя. Слишком рано, вот недели через 3-4, думаю, все было бы готово.

 Отправлено: 06.08.09 22:00. Заголовок: Анонимно Блин, как н..

Анонимно Блин, как ни крути, но такого рода медучреждениям на границе делать нечего, кроме как если планировать скорое отодвижение границы далеко на запад.

 Отправлено: 06.08.09 22:01. Заголовок: Как бы то ни было, н..

цитата:

Как бы то ни было, но мы обнаружили, что Суворов НЕПРАВ. Точнее - сказал много меньше чем следовало.

Виктор Суворов, как правило, пишет НА ПОРЯДОК меньше реально происходивших событий , это одна из особенностей его книг. Например, про дивизии НКВД написал, а про формирование мехкорпуса НКВД - нет Может, и правда не знал, может, знал, и не стал писать. Судя по историям с 112 тд, и разговору с Еременко ("Зачем Еременко понадобился Сталину"), реальная информированность Виктора Суворова на порядки выше, чем показано Ледоколом и другими книгами.
Думаю, будет еще немало интересного, в будущем. Очень интересен май-июнь 1941 года, возможно, будут еще интересные моменты. Ряд моментов Виктор Суворов пока обходит стороной, хотя у него явно есть, что написать.

 Отправлено: 06.08.09 22:06. Заголовок: такого рода медучреж..

цитата:

такого рода медучреждениям на границе делать нечего...

Есть чего, кстати. Госпитальный остров в Брестской крепости создавался как медицинское учреждение, там при поляках был госпиталь. И, думаю, еще раньше. В СССР того времени госпитальным фондом не разбрасывались, капитальные строения были наперечет. Это физически отличное место для размещения госпиталя. Но держать там госпиталь под видом немцев - это совсем страх потерять надо. Это прямое игнорирование всего, что можно. Даже с точки зрения подготовки наступательной операции. Вот запасы НЗ накапливать - можно. Но корпусной и армейский госпитали - уже перебор.
В Бресте, если не ошибаюсь, были: армейский, корпусной, и медсанбат дивизии. Не считая гарнизонного госпиталя, и, видимо, частей окружного подчинения.

 Отправлено: 06.08.09 22:53. Заголовок: Анонимно пишет: В С..

Анонимно пишет:

цитата:

В СССР того времени госпитальным фондом не разбрасывались, капитальные строения были наперечет.

Блин но в такой же мере:Анонимно пишет:

цитата:

В Бресте, если не ошибаюсь, были: армейский, корпусной, и медсанбат дивизии. Не считая гарнизонного госпиталя, и, видимо, частей окружного подчинения.

. По здравой логике и не зависимо от наличия/отсутствия помещений в одном пункте (в мирное время) нет смысла держать в одном пункте (крепость и город объединим, ибо находятся рядом) такую матрешку округ-армия-корпус. Кого, блин лечить. Медсанбат дивизии это еще понятно - грипп, триппер, понос. А дальше? Рядового М. с аппендицитом направляем в корпусной, рядового Н. с гнойный аппендицитом в армейский, а рядового К. с перитонитом в окружной? Или как еще?
В обороне я не говорю - слишком близок противник.
А при наступлении все размещено верно. Фронтовой, он наименее подвижный, остается в крепости (опять таки, стены-потолки надежные, первые часы войны выстоят, да и от последующих возможных бомбежек прикроют) и рядом с ж/д веткой. Удобно и больных-раненых/калечных в глубь страны отправлять и медикаменты получать. А госпиталя нижних уровней помалу двинутся на запад, рассредотачиваясь "по латерали".

 Отправлено: 07.08.09 01:38. Заголовок: Анонимно пишет: Буд..

Анонимно пишет:

цитата:

Будь это госпиталь окружного подчинения "на 50 коек", вопросов с вагонами не возникло бы, думаю.

Ну вот и выдате нам расчет необходимого количества вагонов для эвакуации госпиталей различного типа, а также уточните, сколько именно вагонов Сандалов получил и сколько ему не хватило. А не просто "думайте".
В противном случае все это попытки натягивания совы на глобус.

Анонимно пишет:

цитата:

реальная информированность Виктора Суворова на порядки выше, чем показано Ледоколом и другими книгами

Падцталом.
Резун, оказывается, специально перлы пускает, чтобы верные поклонники могли восхититься его гипотетической "информированностью".

 Отправлено: 07.08.09 03:51. Заголовок: Недозрелые детали из аргументации Виктора Суворова.

alexis18 пишет:

цитата:

чтобы верные поклонники могли восхититься его гипотетической "информированностью".

Скорее чтобы спровоцировать нелицеприятные обсуждения. Зачастую публицистика у Виктора Суворова превалирует над детально выверенным анализом.

Но в целом он прав

 Отправлено: 07.08.09 06:47. Заголовок: Гость Гость пишет:..

Гость

Гость пишет:

цитата:

Блин. Эта Суворовская байка давно уже спущена в унитаз. В Бресте был 2396-й военный госпиталь на 50 коек, на Госпитальном острове. А 432-й окружной военный госпиталь (450 коек) был в Минске, в Бресте он бы просто не поместился

Вы, осел т.оварисЧ Гость. "Байка" эта НЕ Суворовская, а принадлежит она ген. полковнику Сандалову, бывшему в июне 41года нач. штаба 4-й армии. Причем Сандалов ДВАЖДЫ упоминает именно ОКРУЖНОЙ госпиталь в Бр. крепости и что на его эвакуацию МОЛ просто НЕ хватило вагонов. Потому нормальные люди верят Сандалову а НЕ муд....м с Милитеры.

 Отправлено: 07.08.09 08:33. Заголовок: Потому нормальные лю..

цитата:

Потому нормальные люди верят Сандалову....

Поэтому нормальные люди понимают, что Сандалов мог быть и прав. Как и Захаров, и Баграмян.
И в большинстве случаев эти авторы правы. Но вот верить... скорей, предполагать их правоту, понимая и возможность ошибки. Но очень маленькую.

РS: Не путать с мемуарами Жукова, возможно, еще нескольких авторов. Там ситуация иная.

 Отправлено: 07.08.09 09:57. Заголовок: Медсанбат дивизии эт..

цитата:

Медсанбат дивизии это еще понятно - грипп, триппер, понос.

В основном травмы, переломы. Хирургия.

цитата:

такую матрешку округ-армия-корпус. Кого, блин лечить.

Брест - крупный железнодорожный узел. Гарнизонный госпиталь обязательно, возможно в минимальном объеме. В крепости - обязательно медицинское учереждение, соответствующее наряду на крепость.
Вот армейские и корпусной госпиталя держать в Бресте - уже нонсенс. по хорошему, можно держать часть подразделений, используя госпитальный фонд. Но все госпиталя с запасами НЗ - это уже неправильно. В Бресте, по свидельству Сандалова, были части окружного госпиталя, я полагаю, возможно с запасами НЗ (для разворачивания в военное время).
Интересно то, что Сандалов пишет про вывод окружного госпиталя, и свидетели про расформирование армейского, с выпиской пациентов всвязи с переводом в Пинск. Очень похоже на "подчищание тылов", потому что в начале операций хорошо бы иметь МАКСИМУМ мест в госпитальном фонде БЛИЖЕ к границе. Поэтому и переводятся пациенты в тыл заранее. Чтобы ПОТОМ на это не тратить время и ресурсы. Если вульгарно, то эти меры по переводу пациентов заранее "готовят поляну".

 Отправлено: 07.08.09 11:41. Заголовок: Анонимно пишет: В к..

Анонимно пишет:

цитата:

В крепости - обязательно медицинское учереждение, соответствующее наряду на крепость.

Блин, это естественно. В мирное время типа медпункта на десяток коек + карантин, обычно пустой. В войну естественно разворачивается согласно штатам.
В мое время в мсп такое имелось. Лежали с гриппом, а с триппером уже отправляли в ОКРУЖНОЙ госпиталь.
Анонимно пишет:

цитата:

Поэтому и переводятся пациенты в тыл заранее. Чтобы ПОТОМ на это не тратить время и ресурсы. Если вульгарно, то эти меры по переводу пациентов заранее "готовят поляну".

Естественно.
Зачем загружать койко-места всякой ерундой, если ожидается массовое прибытие "тяжелых" пациентов?
Но это только в случае ОЖИДАЕМОГО скорого начала военных действий.

 Отправлено: 07.08.09 11:47. Заголовок: ...только в случае О..

цитата:

...только в случае ОЖИДАЕМОГО скорого начала....

21 июня довели до исполнителей решение О РАСФОРМИРОВАНИИ АРМЕЙСКОГО госпиталя.

 Отправлено: 07.08.09 11:58. Заголовок: Анонимно Блин, и мы ..

Анонимно Блин, и мы опять, хоть и косвенно, упираемся в 06.07.41.
Плюс-минус лапоть в пару дней. Что не принципиально.

 Отправлено: 07.08.09 12:22. Заголовок: Блин, и мы опять, хо..

цитата:

Блин, и мы опять, хоть и косвенно, упираемся в 06.07.41. ....

Не соглашусь. НЕ в это упираемся. А в то, что начиная с 12 июня, начался процесс развертывания, фактически выходящий за представления о мирном времени. Армия начала развертывание по мобилизации, начиная с фронтовых управлений, и заканчивая тылом. И вот окончательное развертывание - предполагаем в июле, в его первой половине.
Повторю, упираемся в НАЧАЛО развертывания, ориентировочно 12 июня.....

 Отправлено: 07.08.09 14:07. Заголовок: Анонимно Блин. Вы им..

Анонимно Блин. Вы имеете в виду начало, а я конец развертывания.

 Отправлено: 07.08.09 14:19. Заголовок: ...а я конец разверт..

цитата:

...а я конец развертывания....

Поясню: что начали развертывание с 10-х чисел июня, это понятно. Но вот когда и как планировали закончить - вопросы. И глубина, и скорость пока не полностью очевидны. Возможно, планировали больше, чем мы знаем. Возможно, и продолжили бы развертывание с началом военных действий. Что планировалось на первые месяцы, и как планировалось, пока не известно.

 Отправлено: 08.08.09 17:14. Заголовок: ­Ответ Гостю и alexis18'у.

*PRIVAT*

 Отправлено: 09.08.09 20:45. Заголовок: Анонимно пишет: Поя..

Анонимно пишет:

цитата:

Поясню: что начали развертывание с 10-х чисел июня, это понятно. Но вот когда и как планировали закончить - вопросы.

Блин, по действиям, получается что к 06.07.41.
Анонимно пишет:

цитата:

Возможно, и продолжили бы развертывание с началом военных действий. Что планировалось на первые месяцы, и как планировалось, пока не известно.

Как то на каком то форуме выкладывались данные по планам медсанслужбы. Интересные планы на "первое полугодие войны", на "первый год войны"...

 Отправлено: 10.08.09 08:08. Заголовок: Анонимно пишет: что..

Анонимно пишет:

цитата:

что начали развертывание с 10-х чисел июня, это понятно.

Мне кажется, что начало развертывания нужно связывать с началом выдвижения армий резерва. В майских Соображениях это было обозначено как первоочередная задача развертывания. Поэтому и начало развертывания следует определять по дерективам на выдвижение армий резерва.

 Отправлено: 10.08.09 09:19. Заголовок: что начало развертыв..

цитата:

что начало развертывания нужно связывать с началом выдвижения армий резерва

C началом формирования и выдвижения армий резерва. Формирование армейских управлений из состава управлений внутренних округов - мобилизационный процесс.

 Отправлено: 10.08.09 19:38. Заголовок: Анонимно пишет: Фор..

Анонимно пишет:

цитата:

Формирование армейских управлений из состава управлений внутренних округов - мобилизационный процесс.

Блин. Пожалуй, да.
Только давайте вспомним пресловутую "точку невозврата". Формирование армейских управлений, по сути бумага. А выдвижение - это огромные материальные затраты. Пожалуй выдвижение и есть эта точка.
Хотя уже милитаризация экономики (особо с середины 30-х) это тоже кое о чем свидетельствует.

 Отправлено: 10.08.09 20:19. Заголовок: Формирование армейск..

цитата:

Формирование армейских управлений, по сути бумага

Это хуже, чем выдвижение армий. Это огромной важности психологическая точка, это номенклатурное переназначение в первую очередь. Потом либо командование армий в расход пускать, либо воевать. Своим то врать не будешь. Не может главнокомандующий отдавать приказы такой важности и потом брать их "взад". Подчиненные по всей стране не поймут, если так произойдет. Перемещение армий - это экономические потери. Расформирование армейских управлений без фактического "применения" - потеря "лица", фактически потеря управления в стране. Такие вещи просто так не делают.

 Отправлено: 10.08.09 21:05. Заголовок: Анонимно пишет: Пот..

Анонимно пишет:

цитата:

Потом либо командование армий в расход пускать, либо воевать.

Блин, командармы это командующие внутренними округами, т.ч. под нож их не обязательно.
Думаю (ИМХО): точка принятия решения - Пакт М.-Р.; точка невозврата начало выдвижения ВСЭ.

 Отправлено: 11.08.09 21:06. Заголовок: Выпуск 2001-4: Прелю..

Выпуск 2001-4: Прелюдия к «Барбароссе»
Лист 1. Оценка германским командованием группировки войск Красной Армии в приграничных военных округах к июню 1941 года

Лист 2. Группировка войск Красной Армии и вермахта в полосе Ленинградского военного округа к 22 июня 1941 года

Лист 3. Группировка войск Красной Армии и вермахта в полосе Прибалтийского и Западного Особых военных округов к 22 июня 1941 года

Лист 4. Группировка войск Красной Армии и вермахта в полосе Киевского Особого и Одесского военных округов к 22 июня 1941 года
http://militarymaps.narod.ru/maps.html#2001_4

 Отправлено: 12.08.09 21:42. Заголовок: Lok Блин, не сумел о..

Lok Блин, не сумел открыть.

 Отправлено: 13.08.09 14:32. Заголовок: Скорее здесь любопыт..

Скорее здесь любопытно, что до Витебска у нас карты были. Значит 1-ю неделю войны мы должны были воевать не в слепую. Уважаемый Старый балтиец, а из Ваших свидетельств кто нибудь жаловался на отсутствие карт до Витебска?
Старый балтиец
Есть одно свидетельство из 6-го мехкорпуса, что имелась карта "до Варшавы", другой карты не было. Другие (офицеры в том числе) на отсутствие карт своей территории не жаловались.
http://www.otkpblto.ru/index.php?showtopic=13750&st=930