http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!!
Создание новых сообщений здесь отключено.
Для этого переходите на Продолжение
=======================================


АвторСообщение
Александр А. Ермаков





Пост N: 473
Зарегистрирован: 12.03.06
Откуда: Ирпень, Киевская обл
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.09 21:44. Заголовок: Самоубийство. Но зачем? (продолжение)


Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством.
Так нахрена Гитлер заварил кашу?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 193 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Анонимно



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:10. Заголовок: Дед пишет: Разве мож..


Дед пишет:

 цитата:
Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте?


Риббентроп, прибыв в Москву, провел первую официальную встречу с руководством СССР.
Для начала Риббентроп поздоровался, вскинув руку в нацистском приветствии, "Хайль Гитлер". Сталин тут же ему ответил.
Дед, знаете КАК ?

Спасибо: 0 
Дед 4



Пост N: 14
Зарегистрирован: 14.08.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:23. Заголовок: Анонимно Анонимно ..


Анонимно

Анонимно пишет:

 цитата:
Дед, знаете КАК ?



Понятия НЕ имею.

Спасибо: 0 
Профиль
Александр А. Ермаков





Пост N: 607
Зарегистрирован: 12.03.06
Откуда: Ирпень, Киевская обл
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:37. Заголовок: Анонимно пишет: Для..


Анонимно пишет:

 цитата:
Для начала Риббентроп поздоровался, вскинув руку в нацистском приветствии, "Хайль Гитлер". Сталин тут же ему ответил.
Дед, знаете КАК ?

Блин, Дед не знает.
Наверное т. Сталин ответил, что видел Гитлера исключительно в прицеле танковых пушек, в гробу и белых тапочках. А нахалу Рибентропу предложил убраться по-добру, по-здорову к едреней маме?
Хренушки. Т. Сталин сделал книксен, все посмеялись и дружно пошли бухать. Вот за столом т. Сталин и выдал вроде такого - раз весь германский народ любит своего Фюрера, то и еб.., простите, выпьем за Фюрера. Что и было сделано.
Так что, аноним, не надо того... пургу гнать.

Спасибо: 0 
Профиль
Анонимно



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:40. Заголовок: Александр, именно кн..


Александр, именно книксеном. Это реакция человека, который абсолютно ничего не боится, смел и нагл.
и тем более, "не делает вынужденного шага".
Эта сталинская реакция на приветствие Риббентропа опровергает практически все выдумки о сути пакта.
Сталин подставлял Германию под Вторую мировую войну. Просто и ясно, без страха, и "вынужденности".

Спасибо: 0 
Дед 4



Пост N: 15
Зарегистрирован: 14.08.09
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:45. Заголовок: Анонимно Анонимно ..


Анонимно

Анонимно пишет:

 цитата:
Эта сталинская реакция на приветствие Риббентропа опровергает практически все выдумки о сути пакта.



Вам осталось только привести реакцию Сталина, чтоб я об ней узнал.

Спасибо: 0 
Профиль
Анонимно



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:48. Заголовок: Дед, на риббентропов..


Дед, на риббентроповское "Хайль Гитлер" и вскинутую руку в нацистском приветствии после секундной паузы Сталин ответил чем-то вроде книксена. Все присутствующие рассмеялись.

Спасибо: 0 
alexis18



Пост N: 157
Зарегистрирован: 02.08.09
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:50. Заголовок: Дед 4 пишет: Чего А..


Дед 4 пишет:

 цитата:
Чего АиФ страстно хотели? Заключения Пакта М-Р или чтоб войны НЕ было? А чего хотел т. Сталин СТРАСТНО, подписывая Пакт? А хотел т. Сталин войны только между АиФ и Германией, т.е. начала Мировой войны. Разве может тут ДРУГОЕ объяснение? Иначе какой тогда смысл в Пакте?


1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого.
2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р.
3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт.
4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР.
5. Сколько можно объяснять банальные вещи?


Спасибо: 0 
Профиль
alexis18



Пост N: 158
Зарегистрирован: 02.08.09
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 12:53. Заголовок: Анонимно пишет: Але..


Анонимно пишет:

 цитата:
Александр, именно книксеном. Это реакция человека, который абсолютно ничего не боится, смел и нагл.
и тем более, "не делает вынужденного шага".


Ух ты... Прям целую теорию по Фрейду вывели тут. Или списали у какого-нибудь Солонина.
Это реакция человека с чуством юмора. Не мог же Сталин ответить нацистским приветствием. Он был не идиот.
Идиоты такие "теории" выводят.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Пост N: 3641
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 13:01. Заголовок: alexis18 пишет: 3. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт.

Поподробнее пожалста, кто где об этом признавался.

alexis18 пишет:

 цитата:
5. Сколько можно объяснять банальные вещи?

Кому? Вам?
Ну так объясняйте.
Вы сюда именно для этого пришли?
А Вам объясняли, что здесь "помойка" и "контингент" попадается "неадекватный"?
Не?
Ну так "кое-кто" принципиально отказывается читать мою статью про ПОДРОБНОСТИ КТО ГДЕ О ЧЕМ ДОГОВАРИВАЛСЯ В 1938-1939 ГГ.?

Вы нам пожалста расскажите, кто такой был Астахов в Берлине и с какой целью он шастал по берлинским ресторанам летом 1939 в свободное время?

И для чего он там, конечно чисто случайно, встречался с такими же праздно шатающимися по ресторанам немецкими работниками немецкого МИД-а?

За одним столиком.

Наверно обсуждали погоду в Берлине на ближайшую неделю.


Спасибо: 1 
Профиль
Александр А. Ермаков





Пост N: 608
Зарегистрирован: 12.03.06
Откуда: Ирпень, Киевская обл
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 13:08. Заголовок: alexis18 пишет: 1. ..


alexis18 пишет:

 цитата:
1. АиФ страстно хотели войны именно между Германией и СССР, и делали все возможное для этого.
2. АиФ, в связи с пунктом 1 страстно не хотели пакта М-Р.
3. Сталин и Гитлер, в связи с п.1 и 2 подписали пакт.
4. Сталин хотел войны между АиФ и Германией, потому как это была ответная, защитная мера на стремление АиФ столкнуть Германию и СССР.
5. Сколько можно объяснять банальные вещи?

Блин, я могу до усрачки объяснять что Земля держится на трех Алексах. И что из этого?
п.1 Документы в студию! Как АиФ страстно хотели войны между...? Это Пушкин страстно хотел етить Анну Петровну Керн (и, таки, с Божьей помощью етил). А чтоб все британцы и франки полюционировали когда им снится бомбежка Москвы, это круто.
п.2 и 3. Сталин и Гитлер поделили Польшу, т.е. создав общую границу и возможность прямого военного столкновения. АиФ дружно кончают (п.2). Но, зачем-то объявляют Германии войну. Зачем? Чтоб Гитлер не напал на СССР? Оттянуть его силы от Востока? Тонко.
п.4. Начало правильное. Сталин, таки да, хотел столкнуть АиФ с Германией. Это ему удалось. Ответные меры см. предыдущие пункты.
п.5. Теперь я страстно возжелал выпить пива, и отправился в магазин. Цем. Страстный.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Пост N: 3642
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 13:10. Заголовок: Что, лень разархивир..


Что, лень разархивировать?
Архиватор поломался?
Ну так могу привести цитату:
=====================

30 мая состоялась встреча Вайцзеккера и Астахова. Поводом послужила просьба советской стороны о преобразовании советского торгпредства в Праге в отделение советского торгпредства в Германии. Вопрос пока не был решен. В том числе в связи с зависимостью экономики и политики. И Вайцзеккер попросил Астахова узнать более точную интерпретацию заявления Молотова Шуленбургу. Астахов пообещал. В этот же день Вайцзеккер телеграммой отправил Шуленбургу инструкцию о том, чтобы советник Хильгер вступил в контакт с Микояном по вопросу возобновления экономических переговоров.

2 июня начались переговоры Хильгера и Микояна.

5 июня Шуленбург ответил на письмо Вайцзеккера тоже письмом. В нем он выразил удивление тому, что в Берлине могло возникнуть мнение, что Молотов якобы отклонил германо-советское урегулирование. Наоборот, Шуленбург называет фактом то, что Молотов «почти что призвал (Германию) к политическому диалогу». И то, что при этом только экономические переговоры советскую сторону не устраивают. Но какие конкретные действия германской стороны ожидает СССР, Шуленбург выяснить не смог.

8 июня Хильгер получил советские предложения и выехал в Берлин для консультаций.

14 июня в Берлине Астахов неожиданно посетил болгарского посла Драганова, который был известен как ярый приверженец Гитлера. Во время двухчасовой беседы Астахов изложил три варианта дальнейших действий СССР в европейской политике: заключить пакт с Англией и Францией, затянуть переговоры о пакте или договориться с Германией. Причем, последний вариант оценивал наиболее приемлемым. В том смысле, что если бы Германия сделал заявление, что она не хочет нападать на СССР или что она заключит с ним пакт о ненападении, то СССР мог бы отказаться от заключения договора с Англией.

На следующий день 15 июня Драганов посетил МИД Германии, где сообщил о встрече с Астаховым руководителю политического отдела Э.Вёрману. И предположил, что Астахов имел надежду, что он передаст все эти рассуждения немцам (что и сделал).

17 июня Шуленбург, бывший в то время в Берлине, встретился с Астаховым. Сначала разговор зашел об экономических отношениях и о том, что Хильгер поехал в Москву с немецким ответом. А потом беседа перешла на политические темы улучшения двусторонних отношений, что было бы полезно обеим сторонам.

Хильгер, прибыв в Москву 17 июня, встретился с Микояном и сообщил, что Берлин согласен направить в Москву Шнурре для ведения экономических переговоров. Но в них возникла проблема разных подходов. Немцы просили увеличить советские сырьевые поставки. Однако, Москва настаивала только на своем варианте. И никак иначе.

25 июня Микоян дал ответ Хильгеру. Приезд Шнурре в Москву он ставил в зависимость от получения списка пунктов с разногласиями.

28 июня в Москве Молотов встретился с Шуленбургом и немецкий посол заявил, что германское правительство желает не только нормализации, но и улучшения своих отношений с СССР. По поводу экономических проблем Молотов сказал, что желал бы получить ответы на вопросы Микояна.

29 июня Берлин предложил сказать Москве, что у немецкой стороны нет интереса продолжать переговоры на условиях советских январских предложений.

29 июня Шуленбург попросил встречи у Молотова, тот сразу же согласился. Беседа продолжалась более часа. Шуленбург сообщил, что Германия имеет интерес к контактам с советской стороной и хотела бы получить уточнения идей Молотова, высказанных ранее. Молотов кое-что объяснил по позиции советского правительства во внешней политике. У Шуленбурга сложилось впечатление, что советская сторона очень заинтересована в выяснении немецких политических взглядов. Отчет о беседе он отправил в Берлин телеграммой.

30 июня Берлин ответил Шуленбургу, что по политическим вопросам и по экономическим переговорам торопиться пока не следует. Инструкции будут позже.

В середине июля состоялись советско-немецкие контакты, в частности с Шнурре.

22 июля в советской прессе появилось сообщение о возобновлении советско-немецких торговых переговоров в Берлине (с участием с советской стороны заместителя советского торгпреда в Германии Е.И.Бабарина, с немецкой – Шнурре).

24 июля состоялась первая откровенная беседа Шнурре и Астахова, на которой Шнурре изложил три этапа процесса нормализации двусторонних отношений: заключение торгово-кредитного соглашения, нормализация по линии прессы, культурных связей, и наконец, – политическое сближение.

26 июля в ресторане «Эвест» состоялась длительная беседа между Шнурре и Бабариным и Астаховым, на которой был продолжен откровенный обмен мнениями по взаимным интересам в Прибалтике, в Польше и т.д. Подробный отчет Астахова об этой встрече в Москве получили 29 июля.

29 июля из Берлина в Москву Шуленбургу отправлена инструкция на проведение беседы с Молотовым. В ней ему предлагается сообщить, что в случае решения конфликта с Польшей Германия готова учесть все советские интересы. Если в беседе будет затронут вопрос по прибалтийским странам, то Германия и там готова учесть интересы СССР.

А со 2 августа ситуация в двусторонних отношениях стала меняться стремительно (рассмотрено выше).
Итак, более подробное знакомство с историей советско-немецких отношений 1939 года показывает, что главные тезисы Безыменского, объяснявшие причины заключения пакта 23 августа, не соответствует действительности. Основных было три:

1) СССР заключил договор с немцами, так как не смог выработать с Англией и Францией конкретного взаимовыгодного соглашения.

2) Заключение договора с немцами явилось ответом на неоднократные немецкие предложения.

3)Перевес сил Германии над СССР в 1939 году был весьма значителен.

Но его книга была издана, причем, огромным тиражом. И в какой-то степени она интересна, проливая свет на ход игры в «западном» стане. Жалко только, что Безыменский не захотел касаться подробностей действий с советской стороны. А подробности интересны. И не только перечисленные выше. Некоторые можно найти и в воспоминаниях Ивана Филиппова (в первой главе «В водовороте событий», раздел «Поворот»):

«В конце июля [1939] ..... заведующий экономическим отделом МИД Шнурре “на встрече у камина” с рядом журналистов в клубе на Лейпцигерштрассе делал намеки на возможность хороших экономических отношений Германии с Советским Союзом. Однако отсутствие реакции Москвы на эти зондажи и продолжение тройственных переговоров делают гитлеровцев нервозными. Через различные каналы они дают нам знать, что в Берлине недовольны отсутствием советского посла (В это время новый посол А. Шкварцев был уже назначен, но задерживался в Москве).

Это было время ожиданий важных внешнеполитических решений. Для иностранных журналистов эти дни были заполнены кипучей работой: встречами, беседами, поисками «достоверной информации» по интересовавшему всех вопросу – чем закончатся переговоры в Москве и что предпримет далее гитлеровская Германия.
.....Выступление “Правды” 29 июля 1939 г. о тупике в московских переговорах вносило ясность в обстановку. Заявление газеты о том, что англичане и французы хотят такого договора, в котором СССР выступал бы в роли батрака, несущего на своих плечах всю тяжесть обязательств, раскрывало грязные цели правящих кругов Англии и Франции: их попытку проложить путь к сделке с агрессором.
Теперь все ждали, что же предпримет Советский Союз для расстройства сговора империалистических сил против страны социализма.

.....Помню один из субботних вечеров в августе. Мы сидели с пресс-атташе нашего посольства в бюро ТАСС у открытого окна, выходящего на тихую Клюкштрассе. С улицы в комнату врывались звонкие голоса детей и звяканье запоров закрывающихся на ночь магазинов. От Нолендорфплац несся мелодичный перезвон колоколов. Только что приобретенный мной «Телефункен» передавал из Москвы веселые волжские песни.

Предвечерняя идиллия была вдруг грубо нарушена – под нашими окнами застучали кованые солдатские сапоги, а затем заскрежетали гусеницы танков. Клубы бензинового перегара заполнили комнату. Немецкая воинская часть во всем снаряжении проходила по нашей улице.

– Проклятые авантюристы, и когда только они сломают себе шею, – сказал я, захлопывая со злостью окно.

– Надо владеть своими чувствами, – сказал нравоучительно мой собеседник, – тебе приходится вращаться среди немцев, и такие настроения могут помешать работе.

Затем он сообщил, что в ближайшее время, очевидно, произойдет поворот в советско-германских отношениях. Англия и Франция, рассказывал пресс-атташе, намеренно затягивают в Москве [политические] переговоры, не желают брать на себя обязательства на случай агрессии и ведут себя неискренне. Они до сих пор не прислали в Москву делегацию для ведения военных переговоров, очевидно, из-за боязни обострить свои отношения с Германией.

Советское правительство в таких условиях обязано позаботиться о том, чтобы не дать англичанам и французам натравить на нас Гитлера. В связи с этим не исключена возможность заключения советско-германского договора о ненападении.

Признаться, все эти вести произвели на меня ошеломляющее впечатление.

Я все больше углублялся в смысл сказанных слов. Надо было принимать в расчет вопросы большой политики. Действительно, назревала опасность заключения соглашения Германии с Англией и Францией, сговора стран Европы против Советского Союза.

Когда мой друг сообщил затем о начавшихся уже переговорах между СССР и Германией и о том, что в ближайшее время Риббентроп выедет в Москву, я весь вечер находился под впечатлением важных надвигающихся событий, свидетелем которых я становился.»


Попытаемся проанализировать сказанное. Во-первых, Риббентроп приехал в Москву 23 августа 1939. Во-вторых, военные переговоры в Москве с делегациями Англии и Франции начались в субботу 12 августа. Таким образом, «один из субботних вечеров в августе» до 12 августа остается только в одном варианте – суббота 5 августа. Но тогда получается, что советская сторона еще до начала переговоров с Англией и Францией уже вела некие переговоры с немцами, в планах которых был приезд Риббентропа в Москву. И пресс-атташе советского посольства был в курсе этих событий. И получается, что он даже заранее знал о том, что военные переговоры в Москве с Англией и Францией скорее всего закончатся неудачей. Но при этом может возникнуть вопрос: так только предполагалось, что эти переговоры закончатся неудачей или это было заранее запланировано? Предложение их начать СССР выдвинул в субботу 23 июля 1939. До субботнего вечера 5 августа оставалось 13 дней. Причем, в Москве должна была быть информация о немецких планах подготовки войны с Польшей, в том числе и из сообщений Рихарда Зорге, опубликованных в сборнике «СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 – август 1939)» (Москва, 1971). В частности, Зорге сообщал:

«Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу... Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это – возможная реакция Советского Союза».

А в среду 9 августа сам Астахов послал в Москву телеграмму о немецких приготовлениях:
«В связи с усилением кампании по вопросу о Данциге напряжение здесь возросло. Это чувствуется в прессе, и в беседах с дипломатами, которых я видел сегодня на приеме у боливийского посланника. Положение сравнивают с прошлогодним предмюнхенским периодом. Немцы открыто распространяют слухи (правда, через неответственных лиц) о предстоящей расправе над Польшей в течение нескольких дней и уверяют, что Англия не вмешается»

Или телеграмма советского военно-воздушного атташе в Англии в Генштаб РККА 12 августа 1939 (в день начала военных переговоров в Москве с Англией и Францией):

«По проверенным данным, Германия проводит военные приготовления, которые должны быть закончены к 15 августа. Призыв резервистов и формирование частей резерва проводятся в широком масштабе и замаскированно. 15 августа ожидается издание приказа "Шпаннунг" по всей Германии. Подготавливается удар против Польши силами 1-й армии – 2, 3, 4, 8, 13, 17 и 18-м армейскими корпусами и бронедивизией, ориентированными на восток. На западе проводятся только оборонительные мероприятия... И.Черный.»

Но информация о немецких планах войны с Польшей должна была поступать раньше. Причем, сами поляки вполне серьезно относились к угрозе со стороны немцев. В том числе из расшифровок немецких шифрованных сообщений, зашифрованных с помощью машинки «Энигма». В Польше смогли вскрыть ее устройство и разработали методику расшифровки. Но в середине лета 1939 года руководитель польского Генштаба генерал В. Сташевич принял решение передать всю наработанную польскими криптологами информацию французам и британцам. Передача состоялась в лесу Пыры около Варшавы 25-27 июля 1939 в рамках специальной конференции. После начала войны польские криптографы были эвакуированы во Францию и Англию. Судьба французской группы оказалась сложной и трагической. В Англии в нескольких невзрачных домиках на территории поместья Блетчли-Парк (кодовое название – «Станция Х») в Бакингемшире была создана сверсекретная правительственная школа кодов и шифров. В частности, из этого канала информации в начале 1941 Черчилль получил сведения о подготовке немецкого нападения на СССР. Но это уже другая тема.

А тогда, в середине лета 1939 Сталин вполне был в курсе желания Гитлера начать войну с Польшей. Еще он знает, что Гитлеру надо как-то получить информацию о позиции СССР на такое событие. Желательно, нейтральное. А еще лучше конкретно договориться. Но за договор, как правило, платят. Т.е. можно поторговаться. И в этих условиях Сталину остается выбрать, что лучше – подыграть Англии и Франции? Или договориться с Гитлером? Но если Гитлер (с его слов) решил договориться со Сталиным осенью 1938, то товарищ Сталин условия для договора с немцами начал готовить еще с весны 1938 (после аншлюса Австрии).
.........

Спасибо: 1 
Профиль
alexis18



Пост N: 159
Зарегистрирован: 02.08.09
Откуда: Беларусь, Минск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 13:13. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Поподробнее пожалста, кто где об этом признавался.


В школе надо было учиться хорошо.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну так "кое-кто" принципиально отказывается читать мою статью про ПОДРОБНОСТИ КТО ГДЕ О ЧЕМ ДОГОВАРИВАЛСЯ В 1938-1939 ГГ.?


Закорецкий, Вы уж меня извините, но я прекрасно знаю "цену" всем Вашим объяснениям и статьям. Начитался ужО.
Это не объяснения, а чистый бред.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий
Старший Администратор


Пост N: 3643
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.09 13:15. Заголовок: Еще вопросы будут? С..


Еще вопросы будут?

Сколько можно объяснять банальные вещи?



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 193 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Загадки истории. Обсуждение Суворова.