http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Пост N: 28
Зарегистрирован: 12.04.09
Откуда: Россия
Рейтинг:
0
Отправлено: 13.05.09 11:02. Заголовок: Дискусссия с Лангольером
Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему. Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда. Предлагаю построить топик на вопросах и ответах. Итак вопрос Лангольеру №1: Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой? В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}." http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
Отправлено: 22.05.09 06:19. Заголовок: Дед 3 пишет: Я подо..
Дед 3 пишет:
цитата:
Я подозреваю, что товарисЧ Лангольер упал с палатей на голову. Сейчас он псих. На этой почве у него "виденья"(Голос ему был). Чудо он(правильнее Балбес) каких поискать.
ничего такого крупно криминального он не сказал. Дед 3 пишет:
цитата:
Мы Вас спрашиваем про сферы влияния. С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)????
С Англией напрмер.Делёж Ирана. С тойже Англией в 44 - делёж Балкан.Греция ( с ОЧЕНЬ крупными вероятностями на совок) досталась капиталистам.Коммунистов перестреляли. Дед 3 пишет:
цитата:
Мы Вас спрашивали про обоснование Вашей фантазии, т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей. От Вас одно Тра-ля-ля, типа - и это БЫЛО. Что было? Где было? Когда было?
с Финляндией ситуация в 40. Вначале хотели захватить-присоединить.Даж правительство сформировали.Потом заминка с быстрым рейдерством.Шведы волнуются, англичане самолёты высылают, немцы тож участвуют. Быстренько на попятный- мы белые и пушистые.Просто на 40 км границу от колыбели революции отодвигаем. РАвзве это не есть доказательство того. что т.Сталин хотел делать захват по "белому", не вступая в открытое противостояние со всем остальным миром?о чём собстенно Лангольер и пытается сказать.
Пост N: 105
Зарегистрирован: 11.03.09
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.05.09 08:15. Заголовок: Нет, не доказательст..
Нет, не доказательство.
С ФИнляндией не закончили.
№ 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ № 103203/0в 18 сентября 1940 г.
Войну планировали, и войну наступательную.
Но Гителре помешал, и Иран из-за этого же пришлось делить. А так бы и Финляндия целиком отошла СССР, и Иран, и Турция, и вся Европа.
Совершенно верно. Он окромя тра-ля-ля ничего так и не сказал. На основании чего делаются, товарисЧем, столь далеко идущие выводы и суждения? Я не против если Вы это сделаете за него. В конце-концов, любая идея(даже самая бредовая) имеет право на существование. Другое дело, что она должна хоть чем-то подтверждаться(историч. фактами, документами и т.п.). Суворов выдвинул свою концепцию, так он её доказывает(20 лет ни кто опровергнуть НЕ может). Солонин выдвинул свою и тоже приводит обоснования. 60 лет существует концепция Агитпропа у неё тоже имеются обоснования. И только г-н Лангольер обходится голословными заявлениями.
Alexsoft пишет:
цитата:
С Англией напрмер.Делёж Ирана. С тойже Англией в 44 - делёж Балкан.Греция ( с ОЧЕНЬ крупными вероятностями на совок) досталась капиталистам.Коммунистов перестреляли.
Вы случайно НЕ путаете в Иране зону влияния с зоной оккупации? Все "влияние" СССРа сводилось к халявным поставкам товаров из СССР. 44 год и позднее НЕ пример для 41. В 44 г коренным образом изменилась геополитическая ситуация в мире. Потому проецировать её на 41 год и ранее, по меньшей мере НЕ корректно, равно как ситуацию "времен Очаковских и покоренья Крыма"(с)
Alexsoft пишет:
цитата:
с Финляндией ситуация в 40. Вначале хотели захватить-присоединить.Даж правительство сформировали.Потом заминка с быстрым рейдерством.Шведы волнуются, англичане самолёты высылают, немцы тож участвуют.
Шведы пусть волнуются(чего они еще могут кроме волноваться?) Какие английские самолеты? Куда. Англия уже в войне. Еслиб Англия хотела воевать со Сталиным, то кто ей мешал объявить ему войне 17 сентября 39 года? Заминка с рейдерством имеет прогматичные причины. Вредила идее "Ледокола" , т.е. т. Сталин понял, что "погорячился" раньше времени ибо понимал, что ни куды она НЕ денется.
Alexsoft пишет:
цитата:
РАвзве это не есть доказательство того. что т.Сталин хотел делать захват по "белому", не вступая в открытое противостояние со всем остальным миром
Никаким доказательством сие НЕ является ибо не просматривается тенденции. И разве избежали противостояния. СССР признали агрессором и исключили из Лиги наций, а то что не дошло до вооруженного противостояния, не есть результат действий Сталина, но политический расчет Запада.
Alexsoft пишет:
цитата:
о чём собстенно Лангольер и пытается сказать.
Разве кто-то против, что человек говорит? Против , что он говорит голословно и бездоказательно т.е. без обоснований. Почему люди должны гадать, что он имеет в виду.
дк я разве с этим спорю? Одно другому не мешает. можно вести наступательную войну и чтоб весь мир тебя поддержал. Serg2007 пишет:
цитата:
А так бы и Финляндия целиком отошла СССР,
мож быть Serg2007 пишет:
цитата:
и Иран,
Англия не Америка. Техаса с вышками нету, крохи нефти в Индонезии. Вывод - англичане за нефть персидского залива ( а без неё можно считать флота у них нет)костьми лягут. Serg2007 пишет:
цитата:
и Турция
тож невозможно без столкновения со все остальным, негитлеровским миром. Она участник тройственного соглашения, неучаствующий участник войны на стороне союзников. ( не знаю - почему её всегда наша пропаганда в союзники Гитлера записывает.)Другой вопрос- что они воевать с немцами не захотели, отмазались. Serg2007 пишет:
цитата:
вся Европа.
вся не вся- по обстоятельствам.До куда на момент подписания мирного договора танки дошли. В 41 мож до Гибралтараб и дошли. Но не в сам гибралтар.
Пост N: 48
Зарегистрирован: 08.05.09
Откуда: Россия, Краснодар
Рейтинг:
0
Отправлено: 22.05.09 09:10. Заголовок: Дед 3 пишет: С кем ..
Дед 3 пишет:
цитата:
С кем Вы собираетесь делить сферы влияния? Что Вы понимаете под словом сферы влияния(применительно к СССР)????
Дед 3 пишет:
цитата:
т.е. просили Вас привести доказательства конкретные с названиями стран и фамилиями руководителей.
Вы прикидываетесь? Нет? Пожалуйста: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Что это значит для СССР? Это значит записку Черчилля со странами, которые отходят под контроль союзников и исправления Сталина - и все это в итоге обговаривается и договаривается. Именно поэтому и Хермаков пишет:
цитата:
в, якобы суверенной ПНР министром обороны был советский маршал.
и никто не возражал. Но - внимание - страна не теряла своих границ, не включалась в состав СССР, в ней был "мяконький" социализм, отличавшийся от советского.
Дед 3 пишет:
цитата:
Вы еще недавно даже рынки сбыта для СССР упоминали(обхохочешся)
Не знаю, по какому поводу вы обхахатываетесь. Т.н. "железный занавес" распространялся и на внешнюю торговлю, и импорта-экспорта объемы были ничтожны, или что? Что Вы хотите сказать, постоянно обхахатываясь с умным видом? Повторюсь - законы экономики никто не отменял и именно они диктуют действия (кушать хочется всегда). Если большевики-коммунисты и пытались их корректировать или игнорировать, то это именно попытка насилия над объективными законами, что всегда и всем чревато и выходит боком. Также я считаю объективным законом следующее утверждение - ни одному государству не удавалось и не удастся контролировать весь мир - а вот Вы с этим яростно спорите - Вы не марксист?
Alexsoft пишет:
цитата:
о чём собстенно Лангольер и пытается сказать.
Спасибо за понимание - непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение
Шведы пусть волнуются(чего они еще могут кроме волноваться?) Какие английские самолеты? Куда. Англия уже в войне. Еслиб Англия хотела воевать со Сталиным, то кто ей мешал объявить ему войне 17 сентября 39 года?
По советским данным, за время Зимней войны в Финляндию поступило 376 самолетов, по финским — 225.
Из Англии в Финляндию были отправлены машины: 24 "бленхейма" (один Mk. IV разбился в пути, другой был сильно поврежден), 30 "гладиаторов", 12 "лизандеров", 11 "харрикейнов". Из них только 10 "гладиаторов" были переданы безвозмездно, остальные — в рамках торгового соглашения. Южно-Африканский Союз, британский доминион, безвозмездно передал 22 учебно-тренировочных истребителя Глостер "Гонтлет"-11
Италия отправила в Финляндию 35 истребителей "Фиат" G.50. На некоторое время они были задержаны в Германии. В боях принять участие успела только половина этой партии. 5 истребителей разбились при перегонке [669] или при освоении личным составом. Франция безвозмездно передала 36 истребителей "Моран".
Швеция предоставила Финляндии целую "Авиафлотилию-19", причем вместе со шведскими пилотами. Она включала 17 машин: 12 истребителей Глостер J8 "Гладиатор" Mk.l, 4 бомбардировщика Хоукер "Харт" В-4А и один транспортный самолет. 11 января 1940 года эта флотилия прибыла в Финляндию. Финское командование присвоило ей обозначение LeR-19. Она действовала на севере страны, в Дапландии, где базировалась на льду замерзшего озера Кеми.
Кроме того, шведы поставили три истребителя "Якт-фалк" J-6A и два истребителя Бристоль "Бульдог" Mk.II, три разведчика Фоккер CV-Е, два разведчика Коолховен FK-52, один транспортный самолет Дуглас DC-2. [670]
4 декабря 1939г- Англия, затем Франция начали поставки военной техники в Финляндию ( боеприпасы,артиллерию,20 современных по тому времени истребителей "Глостер-Гладиатор" и 30 "Моран-Сольне").Франция готова была высадить десант 17 тыс. человек, командующий флотом адмирал Дарлан готовил соответствующий план. Англичане с решением медлили - проявляли больший интерес к военной операции на юге- Черное море, Кавказ...
те я лично расцениваю это как 2ю Испанию - создание интербригад и прочих прелестей мировой борьбы против общего ВРАГА. Дед 3 пишет:
цитата:
Заминка с рейдерством имеет прогматичные причины. Вредила идее "Ледокола" , т.е. т. Сталин понял, что "погорячился" раньше времени ибо понимал, что ни куды она НЕ денется.
А не банально-ли испугался Сталин 2й Крымской войны? Дед 3 пишет:
цитата:
Никаким доказательством сие НЕ является ибо не просматривается тенденции.
просматривается.на примере Турции. по памяти. Молотов сделал туркам предложение. Какое-то.Какое не знаю.Оттяпать что-то хотели, не иначе. Но турки перепугались и бегом заключили помянутое тройственное соглашение. И ничего им за это со стороны СССР не было.
От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния.
Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1939, что 1940, что 1943? Ну-ну.
Лангольер пишет:
цитата:
Т.н. "железный занавес" распространялся и на внешнюю торговлю, и импорта-экспорта объемы были ничтожны, или что?
Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1927, что 1930, что 1935, что 1949, что 1950? Ну-ну.
Лангольер пишет:
цитата:
Но - внимание - страна не теряла своих границ, не включалась в состав СССР, в ней был "мяконький" социализм, отличавшийся от советского.
Год, сестра, год!!!! Про какое время долдоним? Вам все едино, что 1917, что 1920, что 1939, что 1945, что 1980? Ну-ну.
Лангольер пишет:
цитата:
Повторюсь - законы экономики никто не отменял и именно они диктуют действия (кушать хочется всегда).
1) Товарищ Сталин кушал всегда хорошо.
2) А вот в большевики в 1917 г. взяли и наплевали на них. И если товарищ Лангольер всеми силами желает про это забыть – его дело.
А я-то при чем?
Лангольер пишет:
цитата:
Также я считаю объективным законом следующее утверждение - ни одному государству не удавалось и не удастся контролировать весь мир - а вот Вы с этим яростно спорите - Вы не марксист?
А вот могу напомнить про то, что ув. Лангольер яростно старается "НЕ ЗАМЕТИТЬ и наплевать":
цитата:
УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА
Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 (номера страниц даются снизу).
1. Основные положения
1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
III. Конечная цель Коммунистического Интернационала – мировой коммунизм
Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма.
А ув. Лангольер все про своё – а Я Я Я Я Я с-ч-и-т-а-ю.
Да хоть столбиком или по-диагонали.
С вышеприведенными цитатами-то что делать? Наплевать и забыть? Это была шЮтка?
Лангольер пишет:
цитата:
Если большевики-коммунисты и пытались их корректировать или игнорировать, то это именно попытка насилия над объективными законами, что всегда и всем чревато и выходит боком.
Хорошенькое дело – "пытались их корректировать или игнорировать"!!!
73 года и 7 месяцев, дорогой товарищ "пытались". Пока не "свалили" "тихо по-английски". Даже без извинений. За миллионы убиенных ради этой шЮтки.
Лангольер пишет:
цитата:
непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение
Дурь она потому и вызывает "явное непонимание, или яростное отторжение". Хочешь быть обманутым – дело личное.
непонятно, почему у остальных версия вызывает или явное непонимание, или яростное отторжение
Блин. Потому что не версия. Бред. Но бред основывается на вредной тенденции, отнюдь не Гандольером высосаной. События конца тридцатых-начала сороковых рассматриваются с современных позиций, на основе современных знаний, современной морали и т.п. А это вредно ибо ненаучно. Допустим (с утра не опохмелился потому на секунду привиделось) - Гандольер прав и у т.Сталина нихрена не должно было получиться. Так у него и не получилось, но это в скобках. Так это мы теперь можем что то конструировать, но речь идет о ПЛАНАХ тех времен и тех деятелей. Пожалуй тут поминают Финляндию, не понимая, что этим примером противоречат сами себе. Сталин с Ко планировали за неделю-две с финнами разобраться. Не вышло. Временно, по большевицкой традиции, пошли напопятый. Т.е. планировалось одно - вышло другое. Так несовершенство планов и определилось войной. И ничем больше, а не рассуждениями Гандольера. В чем методологическая ошибка(дурость?) Гандольера иже с ним? На основании некоторых некоторых фактов, предположений и пр. делается вывод как следовало поступать Сталину и отсюда нелогично заключается - он, Сталин, так и поступал. И никак иначе. Неужели тяжко сообразить, что даже на основании одних и тех же данных (а в нашем случае это вовсе не так) разные люди прийдут к одинаковым выводам и произведут одинаковые действия? Да не в жизнь! А что говорить о великой политики великой державы? А так, "изучая" историю из прекрасного далека можно договориться до полного абсурда. Гитлер мог выиграть войну у СССР, имея в тылу Британию+США+...? Не мог. Так, значит не было и 22.06.41? Япония могла разгромить США? Нет, не могла. Значит небыло и Пер-Харбора? Аргентина могла удержать Фолькленды? СССР мог подчинить Афган? Продолжать можно долго. ЗЫ: эксклюзивно для Гандольера - "Хер" (в старой орфографии с твердым знаком, чтоб крепче было) это из серии "Аз", "Буки", "Веди", "Глагол"... только ближе к концу ряда.
Вы прикидываетесь? Нет? Пожалуйста: От США - Рузвельт, от Британии - Черчилль. Вот именно с ними и делить сферы влияния. Что это значит для СССР? Это значит записку Черчилля со странами, которые отходят под контроль союзников и исправления Сталина - и все это в итоге обговаривается и договаривается.
Так что Вам мешает назвать СФЕРЫ влияния(обозначте их границы)? И почему ? Черчиль он кто? Друг СССР??? С чего ради с ним делить чего-то?
Извините, я с психами больше не дискутирую, Вам На Милитере к Степсу и СМ1, вместе напишете в СПОРТЛОТО.
Отправлено: 22.05.09 13:32. Заголовок: Александр А. Ермаков..
Александр А. Ермаков пишет:
цитата:
Блин. Потому что не версия. Бред. Но бред основывается на вредной тенденции, отнюдь не Гандольером высосаной. События конца тридцатых-начала сороковых рассматриваются с современных позиций, на основе современных знаний, современной морали и т.п. А это вредно ибо ненаучно. Допустим (с утра не опохмелился потому на секунду привиделось) - Гандольер прав и у т.Сталина нихрена не должно было получиться. Так у него и не получилось, но это в скобках. Так это мы теперь можем что то конструировать, но речь идет о ПЛАНАХ тех времен и тех деятелей.
+ 100
Послезнание и применение современных ... эээ , да хоть моральных настроек - мешает пониманию историчесских событий . Для них и тогда - будущее еще не свершилось , на него можно и нужно воздеиствовать . Получилось ... получилось иначе чем планировали . Бывает ... Насчет морали и психологии - оне со временем меняются ( к добру или как , но меняются ) . Те же социалисты начала 20го века требовавшие свобод и прав для всех и всякого - ПМСМ попади они в начало века 21го ( всего то сто лет ) , их бы кондратий хватит от ТАКОГО изобилия свобод ... А , еще по поводу взглядов которые меняются . Хоть та же самая Россииская Империя 1913 и СССР 1928 - разница в 15 лет , а большая часть революционеров уже взгляды поменяло . Кто в эмиграции , кто в лагере , кто в ящик сыграл ...
ИУБиП — Первый негосударственный вуз на юге России. Основан в 1991 году. ИУБиП — Это качественное образование. Выпускники института получают два документа диплом государственного образца и европейское приложение, который является гарантом успешной карьеры во всем Европейском пространстве
КубГУ - то можете продлжать в том духе - за всех сказачников я не в ответе
Кстати, насчет КубГУ, могу привести выдержку из одного письма на сайт Суворова (декабрь):
----- Original Message ----- From: "М...." <......@mail.ru> To: "Info_Suv" <info@suvorov.com> Sent: Monday, December 08 .... 3:41 AM Subject: Re: Re: Ваше отношение к вступлению Японии в войну
На Вашем сайте есть такая статья про защиту Павловой. Так вот у меня есть к этой статье небольшое дополнение. В ... году я закончил Кубанский Государственный Университет по специальности "история". Поступив туда в .... г. я .... с нетерпением ждал пока .... начнется изучение самой интересной для меня темы - Второй Мировой Войны. Каково же было моё удивление, когда выяснилось, что в программме нашей кафедры - новой, новейшей истории и международных отношений для изучения центрального события ХХ в не нашлось места! Всё это "изучение" укладывается в один семестр, при этом разделено на две части - события в Европе входят в курс зарубежной истории, а события на советско-германском фронте в курс отечественной истории (кстати, события на Тихом океане вообще ни в какой курс не входят). Никакой связи - там одна война, у нас другая, никак с той войной не связанная. При этом начальному периоду "Великой Отечественной" не уделено вообще никакого внимания. О вторжении в Польшу вообще ни слова. Пару фраз про Зимнюю войну и про присоединение Латвии, Литвы, Белоруссии - и всё. На всю войну отведено ТРИ лекции! При этом - никакой историографии, никакой проблематики - только сухое повествование, как в школе. От вопросов на каверзные темы все преподаватели уклоняются. Написание курсовых на данную тему негласно запрещено. И в нашем университете защита диссертации с темой, подобной теме Павловой просто невозможна.
С уважением, М.... ====================== PS Если в КубГУ учат ТАК, то что можно сказать про Ростовский ИУБиП?
Кстати, вспомнил, откуда такой ник. Был когда-то в 90-х годах американский фильм про полет одного пассажирского самолета. Во время полета он пролетел через "тучку", которая внешне была похожа на одну кольцевую красивую многоцветную туманность. В результате самолет попал чуть-чуть в прошлое. И все пассажиры, которые НЕ СПАЛИ - исчезли, в т.ч. экипаж. Осталисть только те, кто спал. И среди них летчик, летавший на таких самолетах. И писатель, который сочинял фантастические романы. И он предположил, что в прошлом существуют некие существа ("лангольеры") внешне как "мохнатый" тюльпан (сам цветок без стебля) (жена такие высадила на даче), которые всех, кто случайно залетает в прошлое, нафг съедают (своим трехлепестковым ротиком с кучей острых штырей). Но не сразу, а чуток погодя. Ну вот экипаж про это дело вовремя смикитил и дал деру под атакой этих самых "лангольеров". И опять перелетел через ту "тучку" в обратном направлении.
те я лично расцениваю это как 2ю Испанию - создание интербригад и прочих прелестей мировой борьбы против общего ВРАГА.
Вы умница и я в этом убеждался неоднократно, только Вы должны помнить чем кончилась Испания?? Правильно. Победили те, кто и должен был победить. А Вы про "общего врага". Потому другие тут критерии. Где та Испания... Я хату покинул, пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать, Прощайте родные, прощайте семья... Гренада, Гренада, Гренада моя (с)
Alexsoft пишет:
цитата:
просматривается.на примере Турции. по памяти. Молотов сделал туркам предложение. Какое-то.Какое не знаю.Оттяпать что-то хотели, не иначе.
Не иначе предложение, от которого турки не могли отказаться. Вам не кажется, что манеры т. Сталина, чисто - канкретно ровно у бандюка? Кстати последствия этого предложения ВЕЛИКОЛЕПНО отражены у К. Закорецкого.
Alexsoft пишет:
цитата:
А не банально-ли испугался Сталин 2й Крымской войны?
А какие для этого были основания? И в Первую Крымскую англичане не особо отличились(что-то у них с конницей приключилось). У них и в Африке в 41 намечалосьприключение.... Потому т. Сталин банально боялся, но не более чем Буки или Бабы Яги.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума