Отправлено: 13.05.09 11:02. Заголовок: Дискусссия с Лангольером

Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему.
Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда.
Предлагаю построить топик на вопросах и ответах.
Итак вопрос Лангольеру №1:
Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой?
В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}."
http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html

 Отправлено: 14.05.09 16:54. Заголовок: Alexsoft пишет: сут..

Alexsoft пишет:

цитата:

сути спора недопонял.

Смысл в том, что ранее был теоретический тезис, что СССР в "освобождающей" войне, т.е. в захвате чужих территорий поддержат изнутри не просто члены местной КП, но и "миллионные активы рабочего класса" - см. цитаты из Тау выше.
А жизнь тезис этот опровергла, и национально-освободительные чувства против захватчиков преобладали над чувствами классовой солидарности.
Вот вкратце суть. Если так и есть, то развить мысль можно далее.

 Отправлено: 14.05.09 20:16. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

То есть с тезисом согласны, а спорили с мокрой водой по ошибке, я правильно понимаю?

Разумеется Не правильно. Ну сами посудите вот Ваш тезис:

Лангольер пишет:

цитата:

Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила.

А вот, что Вам написал я :

Дед пишет:

цитата:

Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила.

Примеры Вам : пожалуйста.... 1. Первая миров. война(империалистическая), немцы просто уверены, что победу у них просто УКРАЛИ. 2. Война в Корее. 3. Война во Вьетнаме. и т.д. и т.п.
ВОВ под Ваш тезис НЕ попадает, т.к. война была НЕ империалистическая, но между 2-х социалистических государств - Германии и СССР(что-то вроде между мужем и женой я Вам так и написал).
Так чего Вы доказали? Именно, что вода мокрая.

Лангольер пишет:

цитата:

Давайте, наверное, по поводу социалистических финансов останемся каждый при своем - основывались бы на одном марксизме, 70 лет не протянули, имхо

Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне.

 Отправлено: 14.05.09 21:08. Заголовок: Дед 3 пишет: Ну сам..

Дед 3 пишет:

цитата:

Ну сами посудите вот Ваш тезис:

Нееет, мой тезис шел перед этим:

Лангольер пишет:

цитата:

Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн.

А затем шли обоснования, в том числе и из Тау, когда должны быть классовые чувства по теории впереди, а оказывались позади.
Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых?
А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны.
Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).

Дед 3 пишет:

цитата:

Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне.

Да, но на чем-то этот мизер протянули, в разное время применяя разные методы-способы...
Ни в кого из 3-х сказочных персонажей не верю, чего и Вам желаю

 Отправлено: 15.05.09 00:19. Заголовок: Дед 3 Блин. Я уже по..

Дед 3 Блин. Я уже постил. Гандольер не понимает в сути вопроса нихрена. И понимать не желает. О чем огород городить?

 Отправлено: 15.05.09 00:30. Заголовок: Хермаков, угомонитес..

Хермаков, угомонитесь - не с вами же говорят. Что за мода...

 Отправлено: 15.05.09 03:24. Заголовок: Советская уравниловка как образ жизни бюрократического общества.

Гость-3,62 пишет:

цитата:

Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание!

Подобный пример (про одно частное предприятие в САСШ) я читал кажется в инетских текстах книг Энтони Саттона - результат там описывался аналогичный: производительность труда постепенно снизилась и конкурентоспособность предприятия, естественно - тоже. И слышал я в 1986 году на тему "всеобщего равенства" о рассуждениях одной сельской старушки (в пересказе её внука, к моменту беседы со мной - уже пожилого отставного офицера-пограничника) - рассуждения её были нехитры и наглядны: она демонстрировала раскрытую кисть своей правой руки и обращала внимание юного внука, достававшего её агитацией за всемирное равенство, на функциональность и размеры её пальцев, мол смотри сам - все пальцы на руке разные и совершенно одинаковыми быть не могут...

 Отправлено: 16.05.09 00:03. Заголовок: Лангольер пишет: См..

Лангольер пишет:

цитата:

Смотрится параллельно с индустриализацией: уменьшение зависимости от других стран + одновременное развитие технологий (в т.ч. военных) = военно-политическая безопасность.

Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность? Зависимость только увеличилась. И в-п безопасность оказалась отрицательной. Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию. При столкновении с противником, который имел в несколько раз меньше вооружений, бОльшая часть армии предпочла сдаться...

Лангольер пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства? Если нет, то применимо ли такое утверждение (без знака вопроса) к каким-либо аспектам политики Франции, Британии, США в 1-й половине 20-го века?

Какая цель?

 Отправлено: 16.05.09 00:49. Заголовок: Лангольер пишет: ак..

Лангольер пишет:

цитата:

акие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила.

Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит?
Лангольер пишет:

цитата:

А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны.

Финскую КП задавили еще в двадцатом. Потому и яркий пример.

 Отправлено: 16.05.09 01:49. Заголовок: Влад11 пишет: Где ж..

Влад11 пишет:

цитата:

Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность?

Ну например вот здесь:

Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг.
(в скобках указаны проценты к 1928 г.)[10]
Предметы потребления... 1928 г. 1932 г. 1937 г.
Чугун, млн. т.. 3,3.... 6,2 (188 %) 14,5 (439 %)
Сталь, млн. т.. 4,3.... 5,9 (137 %) 17,7 (412 %)
Прокат чёрных металлов,
млн. т......... 3,4.... 4,4 (129 %) 13 (382 %)
Уголь, млн. т... 35,5... 64,4 (181 %) 128 (361 %)
Нефть, млн. т.. 11,6... 21,4 (184 %) 28,5 (246 %)
Электроэнергия,
млрд кВт•ч..... 5,0.... 13,5 (270 %) 36,2 (724 %)
Бумага, тыс. т. 284.... 471 (166 %) 832 (293 %)
Цемент, млн. т. 1,8.... 3,5 (194 %) 5,5 (306 %)
Сахарный песок, тыс. т 1283... 828 (65 %) 2421 (189 %)
Станки металлорежущие,
тыс. шт........ 2,0.... 19,7 (985 %) 48,5 (2425 %)
Автомобили, тыс. шт. 0,8.... 23,9 (2987,5 %) 200 (25000 %)
Обувь кожаная,
млн. пар....... 58,0..... 86,9 (150 %) 183 (316 %)

Влад11 пишет:

цитата:

Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию.

Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете?

 Отправлено: 16.05.09 02:17. Заголовок: Путник пишет: Афиге..

Путник пишет:

цитата:

Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит?

Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит.

И вообще, Вы к чему такой пример приводите? Я просил пример, где классовые чувства впереди стояли, где население мечтало объединиться с пролетариями всех стран при вводе чужих войск на свою территорию. А в данных странах явные национально-освободительные движения были, они ерзали бы также хоть при высадке союзников неподалеку, хоть при посадке дружественных инопланетян, воюющих с Гитлером

 Отправлено: 16.05.09 05:52. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит

Все правильно Путник пишет и абсолютно верно. Вам понимать надо научиться , что Вы сами пишете, у Вас с этим беда. Вы, как все ваши коллеги по Милитере(Ура-патриоты) путаетесь в элементарном, т.е. путаете причину и следствие. Отсюда у вас каша в голове(как у Исаева). Вам надо заниматься(уроки учить).

 Отправлено: 16.05.09 06:23. Заголовок: Лангольер пишет: Д..

Лангольер пишет:

цитата:

Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете?

А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено.

Лангольер пишет:

цитата:

Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг.

В СССР, как известно, была ЛОЖЬ, Большая ложь и СТАТИСТИКА(с) Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно.

 Отправлено: 16.05.09 11:05. Заголовок: Дед 3 пишет: Вам на..

Дед 3 пишет:

цитата:

Вам надо заниматься(уроки учить).

Спасибо за напоминание, сейчас отвечу и пойду.

Дед 3 пишет:

цитата:

А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено.

Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго?

Дед 3 пишет:

цитата:

Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно.

Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо?

Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают. Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным? Мне видится так, что у поколений, живущих в 20-30гг. были одни ценности и настроения, 40-50 - несколько иные и т.д., до конца эксперимента.

 Отправлено: 16.05.09 14:07. Заголовок: Лангольер пишет: У..

Лангольер пишет:

цитата:

Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго?

Про них. Разве не верно?

Лангольер пишет:

цитата:

Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо?

А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык.

Лангольер пишет:

цитата:

Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают

Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ?

Лангольер пишет:

цитата:

Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным?

Я 41 года рождения, потому еще т. Сталина хорошо помню. И в кабинеты достаточно высокие тоже доводилось входить, я это не к тому, что мол вот какой я умный. А к тому, что я говорю только то, что знаю точно, что проверено на собственной шкуре. Потому я иногда ироничен к молодым людям, изображаюших из себя стратегов(Исаев и Ко) при том что они не то что дивизией-армией не командовали, но и в армии-то НЕ служили, да и на гражданке сроду никем не командовали - но ОРЛЫ(с).

 Отправлено: 16.05.09 16:33. Заголовок: Дед 3 пишет: Про ни..

Дед 3 пишет:

цитата:

Про них. Разве не верно?

Думаю, что "батогов или каких иных экзотических способов" (ц) отказ от принципа добровольного комплектования училищ не вводил. И не слышал я про такие способы, и Вы не слышали, правда? Иначе на всю РККА и СА надо тезис этот распространять.
В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана. Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11.

Дед 3 пишет:

цитата:

А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык.

Речь идет о том, что в итоге коллективизация и индустриализация усилили военно-политическую безопасность СССР.

Дед 3 пишет:

цитата:

Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ?

(ц) - цитата по памяти, возможно не дословно по тексту, но с сохранением смысла. А фразу приписывают (во всяком случае, ее первую часть) Александру I-му.

У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой:

Лангольер пишет:

цитата:

Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).

 Отправлено: 16.05.09 18:02. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана.

Причем тут прохождение службы? Служить в авиации(проход. службу) в БАО - это одно, а служить летчиком - маленько другое. У Суворов речь идет о комплектовании летных училищ, т.е. речь о подготовке летчиков. Я себе слабо представляю такой способ комплектования.

Лангольер пишет:

цитата:

Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11.

Интересно сегодня слушать стратегов-историков с Милитеры(ихние объяснения провала 41г). Мол у нас же экипажей не было(летчиков и танкистов), а которые мол были так они же слабоподготовленные(мягко говоря)(Исаев, Малыш и Ко). Спрашиваю стратегов куда летчики с танкистами делись? И по кругу... Ха-ха-ха Невдомек стратегам, что сроки подготовки устанавливал и утверждал т. Сталин. Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают.

Лангольер пишет:

цитата:

У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой: цитата: Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).

Нет, не согласен. Я же Вам написал, что практика как раз подтвердила теорию. Укажите страны, где РККА или СА бы не встречали цветами, как освободителей и где(в какой стране) оказалось мало "сознательных"? На моей память "сознательных" меньше оказалось только в Афганистане(ну там они все дикари), т.е. скорее исключение, которое подтверждает правило. Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, когда "освобожденные" вкусили прелестей совка, причем очень мягонького, в сравнении с нашим родным.
Этот факт дает мне право утверждать, что у нашего народа жулики Сталин и Ко - УКРАЛИ Победу. Потому они так и стараются празновать праздник Победы. Потому они и НЕ навидят Суворова ибо он первым сказал, что король-то ГОЛЫЙ.

 Отправлено: 16.05.09 19:26. Заголовок: Дед 3 пишет: Т.е. т..

Дед 3 пишет:

цитата:

Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают.

Лангольер пишет:

цитата:

Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11.

Дед 3 пишет:

цитата:

Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже,

Вот он, основной вопрос - дух "советизаторов" и чувства "советизируемых". Да, встречали цветами и "вывешивали портреты дядюшки Джо" (ц), все правильно. И совок мяконький им устроили, Вы правы. И легли под СССР после Ялты, то есть вроде как легитимно их сдали союзники. И КП постаралась внушить, что, мол, "два мира - две системы".
Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются?
Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность. И "враги" будут не интервенцию готовить, а уже за свой дом сражаться. Тут национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус!
Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину?
Был ли выбор? Тот же Сталин собаку съел в национальных вопросах и прекрасно должен был понимать, к чему это приведет, да и история от Македонского до Гитлера насыщена всякими бонопартами - где они теперь?

 Отправлено: 17.05.09 00:56. Заголовок: Дед 3 Блин, честное-..

Дед 3 Блин, честное-пионерское, ну, потеха, право.
Гангольер пишет:

цитата:

Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников.

Это просто "клиника". Тов. Сталин планировал правильно - до Ламанша, как минимум. Кто будет "Коалицией"? Гондурас?
Блин буду, скушно с этими малышами-балтийцами.

 Отправлено: 17.05.09 06:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Вы совершенно правы. Меня тоже именно эта ихняя упертость удивляет. Они придумывают себе любые, самые фантастические, истории лишь бы "аправергнуть" ОЧЕВИДНОЕ. Они из кожи лезут, чтоб аправергнуть в зеркале кривую рожу совка.... Они приводят данные статистики - мол Во какие были у кривой рожи успехи. Тут тебе и много стали с чугуном и много кожанной обуви и даже в области балета впереди планеты всей, а все равно людей НЕ убеждает. Сказка про "Аленький цветочек" не выходит, "Ледокол" убедительней. Именно убедительность "Ледокола" их и бесит. У аправергателей жизненная позиция халявщиков-неудачников. От этого у них просто зверинная злоба на Суворова и людей, разделяющих его позицию(резунистов).

 Отправлено: 17.05.09 07:33. Заголовок: Временный карт-бланш экстремизма.

Лангольер пишет:

цитата:

национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус!

Так это же не сразу бы произошло, у Сталина на некоторое время был бы карт-бланш.

Лангольер пишет:

цитата:

Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР?

Если отщипнуть от мира колонии советизированной Европы то результат сравнения будет уже иным.

В данном случае хорош пример Гитлера, имевшего ещё меньше ресурсов для вступления в мировую войну и тем не менее по её ходу строившего беспрецедентные планы послевоенного переселения побеждённых народов и расселения германцев-победителей на их земли. Вообще попустительство агрессору (японский милитаризм, итальянский фашизм, большевистский социализм, германский нацизм) приводит к его головокружению от временных успехов.