Отправлено: 13.05.09 11:02. Заголовок: Дискусссия с Лангольером

Я как новенький и верящий в человечество решил открыть все-таки тему.
Прошу без оскорблений, если нет желания отвечать на вопросы или признавать чьи-либо ошибки, лучше не постить сюда.
Предлагаю построить топик на вопросах и ответах.
Итак вопрос Лангольеру №1:
Являлась ли записка Виневского В.В. о мобилизационных мерах в кинематографии и о плане выпуска оборонных фильмов в 1941–1942 гг., датированной 14 мая 1941 г. и адресованной в ЦК ВКП(б) его личной инициативой?
В том числе прелагаемые "темы «полнометражных сценариев о будущей войне» для экранизации в 1941–1942 гг. Среди них: «Прорыв укрепленного района у германской границы», «Парашютный десант в действиях против них (укрепленных районов. — В. Н.)», «Рейды танков и конницы во взаимодействии с авиацией»{613}."
http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html

 Отправлено: 13.05.09 12:20. Заголовок: Ответ на вопрос №1: ..

Ответ на вопрос №1: Возможно.
"можно предположить, что идеи использования в пропагандистских целях имевшихся германских хроникально-документальных кинолент и написания сценария о штурме пограничных укреплений немцев принадлежали отнюдь не самому Вишневскому, а излагались начальником ГУППКА." (Невежин).

Мой комментарий:
Как я понимаю, РГАЛИ, ф. 1038, оп. 1, д. 2183, л. 95-96 и др. - это записка в ЦК. Для полной картины надо бы посмотреть весь список утвержденных лент - все ли вошли, что добавлено и т.д.
Интересны и сроки - понятно, что все фильмы не могли быть сняты к лету 1941, а план утверждался на 2 года.

1963 пишет:

цитата:

Предлагаю построить топик на вопросах и ответах.

Вопрос для 1963 №1:
Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности?
Внешнеполитическая доктрина Сталина

 Отправлено: 13.05.09 12:46. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности?

Тогда как с этого угла смотрится коллективизация?

 Отправлено: 13.05.09 13:59. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности?

Когда говорим великодержавная политика имеется ввиду русское великодержавие?

 Отправлено: 13.05.09 15:21. Заголовок: Влад11 пишет: Тогда..

Влад11 пишет:

цитата:

Тогда как с этого угла смотрится коллективизация?

Смотрится параллельно с индустриализацией: уменьшение зависимости от других стран + одновременное развитие технологий (в т.ч. военных) = военно-политическая безопасность.
Вопрос Вам, Влад11:
Цель оправдывает средства? Если нет, то применимо ли такое утверждение (без знака вопроса) к каким-либо аспектам политики Франции, Британии, США в 1-й половине 20-го века?

1963 пишет:

цитата:

Когда говорим великодержавная политика имеется ввиду русское великодержавие?

Нет. В вопросе я подразумевал политическое и экономическое возвращение страны (с другим строем) на мировую арену - снятие ограничений, участие в выработке решений, возможность заключения союзов и прочая и прочая.

 Отправлено: 13.05.09 15:59. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика, направленная как на борьбу за сферы влияния, так и для обеспечения военно-политической безопасности?

Разумеется Марксизьм-Ленинизьм был основополагающей идеологией СССР. Мало того он был БАЗИСОМ(а экономика надстройкой, вопреки теории). И ни о какой великодержавной политике НЕ могло быть и речи. Интернационализьм - это была сущьность бытия савецкого человека. Разумеется шла война за сферы влияния начиная с 1917 года и практически НЕ прекращалась ни на один день. Но это война была за коммунизьм во всем мире(т.е. за мировую революцию) в переводе на нормальный язык за разжигание гражданской войны. Не даром в СССР так воспевалась Гражданская война и её герои были куда знаменитей героев ВОВ. Военно-политическая безопасность - это жупел исключительно для внутреннего потребления, никто и никогда на СССР нападать НЕ собирался. Потому когда сегодня некоторые рьяные ура-патриоты(Исаев и Ко) пытаются из Сталина изобразить этакого "собирателя" земель русских, то это глупость несусветная. Тов. Сталину на земли НАПЛЕВАТЬ было, т.Сталину не земли были нужны, но коммунистические территории, т.е. жизненное пространство(как и Гитлеру).

 Отправлено: 13.05.09 17:07. Заголовок: Это я и понимаю под ..

Это я и понимаю под "понятийным аппаратом" марксизма-ленинизма. Согласен с Вами, все обосновывалось именно с интернациональной точки зрения. Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн. И Сталин это вкурил и внес много корректив в классическую теорию, а соответственно изменилась и цель - не мировая революция, а упрочнение собственных позиций, более веское слово в международных проблемах, рынки сбыта и много чего еще.
По большому счету, экономика - базис, а политика - надстройка. На лозунгах далеко не уедешь, поэтому основа мощи - экономически развитое государство. А мощи такой, чтобы советизировать навязать силой свою идеологию миру, не было ни у кого тогда, нет сейчас и надеюсь, не будет никогда. А подтверждают это истории от Македонского и Чингиз-хана до Наполеона с Гитлером. Я думаю, Сталин их курил.

 Отправлено: 13.05.09 17:45. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А мощи такой, чтобы советизировать навязать силой свою идеологию миру, не было ни у кого тогда, нет сейчас и надеюсь, не будет никогда

Так вот, теория создать такую силу тогда как раз возникла.
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tanki33.htm

Примеры:

.....
Пространственная стратегия и оперативно-тактическое искусство полностью по плечу только Красной армии. Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии. Могут создаться условия, когда удары в глубоком тылу врага станет возможным наносить не только красной авиацией и мото-механизированными частями, но и силами революционного пролетариата той или иной капиталистической страны. Удачно начатое вооруженное восстание в условиях империалистической войны против СССР может быть легко и быстро поддержано комбинированными действиями Красной авиации и мото-механизированных соединений на фронте. Рейдирующая красная конница, усиленная броневыми силами, или мото-механизированные соединения могут быть более спокойны за свой тыл в буржуазной стране. Им помогут сочувствие и активное содействие трудовых эксплоатируемых масс. Им не нужно занимать крупными гарнизонами “оккупационной армии” пролетарские центры, откуда выбиты силы империалистов. Рабочая Красная гвардия — лучший “гарнизон” и лучшее обеспечение тыла оперирующей Красной армии. Советизированный на этой основе тыл красного фронта станет лучшим укрепленным рубежом и источником постоянных пополнений Красной армии, которая борется за общие интернациональные интересы всего рабочего класса. Мото-механизированная война будет постоянно увеличивать силы Красной армии, в то время как силы империалистов будут таять. Чем быстрее темп наступления мото-механизированных красных частей, тем ближе окончательный успех — полный разгром вооруженных сил контрреволюции.

Подвижность машины удесятерится революционным энтузиазмом масс. Красной армии нет нужды направлять свои главные усилия на разложенный участок империалистического фронта. Легкие мотомеханизированные соединения без особых трудностей будут уничтожать последние остатки контрреволюционных островков на охваченной гражданской войной территории. Главные силы Красной армии в таких обстоятельствах могут легко повернуть фронт на 90°, атакуя более сильные контрреволюционные очаги.

То же самое касается пространственной или глубинной тактики: Мото-механизированная война приведет к ожесточенной борьбе отдельными изолированными островками внутри оборонительного расположения пр-ка или далеко у него в тылу. Успех боя будет зависеть от устойчивости и героизма каждой отдельной части, каждого отдельного бойца, зачастую окруженных со всех сторон. Борьбу в такой обстановке может выдержать только революционная армия, сознательны и боец.

Гражданская война 1918—1921 гг. выработала основные оперативно-тактические приемы Красной армии, базирующиеся на развитии больших темпов и подвижности. Невзирая на полное почти отсутствие новейших подвижных средств войны (авиации, автомобилей, танков), Красная армия сумела развить нужные темпы и подвижность и разбить контрреволюцию. Конница заменяла тогда быстроходный танк, пулеметная тачанка — мотопулемет и подвода — автотранспорт. В сочетании мощных ударов конницы и пехоты на подводах с революционными восстаниями и партизанщиной в тылу контрреволюции и интервентов Красная армия быстро дошла до Тихого океана, Черного моря и Варшавы. Мото-механизированные соединения и мощная авиация в несколько раз увеличат “радиус действия” Красной армии в случае новой интервенции против СССР

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/tau16.htm

 Отправлено: 13.05.09 17:50. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн. И Сталин это вкурил и внес много корректив в классическую теорию, а соответственно изменилась и цель - не мировая революция, а упрочнение собственных позиций, более веское слово в международных проблемах, рынки сбыта и много чего еще.

С чего Вы это взяли? Какие национальные чувства, какие коррективы? О чем Вы? Любые национальные чувства(особенно у русского народа) в СССР пресекались мгновенно и безжалостно. И на эти народные чувства руководство СССР(Сталин и до Горбачева включительно) ложили большой "прибор". А упрочение международных позиций, более веское слово и пр. лабудень зависело исключительно от расширения ареала коммунизьма. А с рынками сбыта Вы просто НЕ смешите народ. Какие рынки сбыта в системе социалистического способа производства? Это нонсенс.

Лангольер пишет:

цитата:

По большому счету, экономика - базис, а политика - надстройка. На лозунгах далеко не уедешь, поэтому основа мощи - экономически развитое государство. А мощи такой, чтобы советизировать навязать силой свою идеологию миру, не было ни у кого тогда, нет сейчас и надеюсь, не будет никогда

В нормальном государстве действительно экономика - базис, идеология - надстройка. Только СССР не был нормальным государством, СССР был "королевством" кривых зеркал(где все наоборот). СССР советизировал ПОЛ мира, а на другой половине у него "развязался" пупок. Причем вся советизация(мировая революция) производилась за счет населения СССР и в основном за счет русского населения и никакой Сталин ничего в марксизьме НЕ отменял(включая мировую революцию). Мало того, так именно Сталин и придумал ужесточение классовой боьбы по мере приближения к коммунизьму, т.е. усиление(эскалацию) гражданской войны, читай мировой революции.

 Отправлено: 13.05.09 18:44. Заголовок: Дед 3 пишет: Какие ..

Дед 3 пишет:

цитата:

Какие национальные чувства, какие коррективы?

Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. А тот же Сталин - явный реалист, а не фантаст и видел, что в большой войне национальное стоит выше классового. И КП других стран в основном служили инструментом для давления, а не для регулярных вооруженных выступлений. Да и какое государство отказалось бы иметь свою партию влияния в других странах?

Дед 3 пишет:

цитата:

Сталин и придумал ужесточение классовой боьбы по мере приближения к коммунизьму

И что усилил и осуществил? Под этой маркой убирал мешающих или непонимающих его целей (способов и результатов не касаемся). Вот хороший пример, как понятиями коммунистическими маскируются вполне прагматичные действия, дабы в ереси не обвинили.

Дед 3 пишет:

цитата:

Только СССР не был нормальным государством

Тут полностью с Вами согласен. Но тезис, где мы сошлись (базис-надстройка) не отменяется и для ненормального государства. Какими угодно методами (опять же не касаемся), а подай обеспечение политики экономикой - и Сталину это удавалось, вес страны увеличивался. Тут и приходим к рынкам сбыта - сырье на Запад, продукция - на Восток. Хоть каким будь коммунистом в своей стране, а за влияние, в том числе экономическое на другие страны нужно локтями потолкаться, особенно если за время отсутствия без тебя все поделили.

 Отправлено: 13.05.09 20:47. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила. А тот же Сталин - явный реалист, а не фантаст и видел, что в большой войне национальное стоит выше классового

Что значит в большой войне? Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила. Исключение война с Гитлеровской Германией, но это из разряда исключений, ибо здесь разногласия в идеологии, т.е. именно то что лежит в основе соединения пролетариев. А где Вы видели руководителей государства(и вообще руководителей) фантастов? Такая работа к фантазиям НЕ располагает.

Лангольер пишет:

цитата:

И КП других стран в основном служили инструментом для давления, а не для регулярных вооруженных выступлений. Да и какое государство отказалось бы иметь свою партию влияния в других странах?

Да какое там влияние, о чем Вы? Главная задача КП в других странах ПРОСТО БЫТЬ, до поры, ну и конечно разведка.

Лангольер пишет:

цитата:

И что усилил и осуществил? Под этой маркой убирал мешающих или непонимающих его целей (способов и результатов не касаемся). Вот хороший пример, как понятиями коммунистическими маскируются вполне прагматичные действия, дабы в ереси не обвинили.

Да ничего НЕ маскируется. Я же Вам написал, что Марксизьм в СССР был - БАЗИС, а все остальное НАДСТРОЙКА. Стоило в 80-х годах ослабить Марксизьм, т.е. классовую борьбу и результат сказался моментально. СССР рухнул в одночасье, вместе с экономикой. Вот вам доказательство Сталинской правоты о необходимости мировой революции.

Лангольер пишет:

цитата:

Какими угодно методами (опять же не касаемся), а подай обеспечение политики экономикой - и Сталину это удавалось, вес страны увеличивался. Тут и приходим к рынкам сбыта - сырье на Запад, продукция - на Восток. Хоть каким будь коммунистом в своей стране, а за влияние, в том числе экономическое на другие страны нужно локтями потолкаться, особенно если за время отсутствия без тебя все поделили.

Да когда это в СССР экономика была первичной, Вы о чем? Какое экономическое влияние СССР на другие страны? Кончайте Вы глупости писать. У СССР влияние было только ПОЛИТИЧЕСКИМ, повторю Вам еще раз - БАЗИСОМ в СССР была идеология. И еще, не употребляйте Вы слов(рынки сбыта в частности), значения которых, Вы просто НЕ понимаете.

 Отправлено: 13.05.09 21:48. Заголовок: Геополитическая игра сталинского СССР.

Лангольер пишет:

цитата:

Вопрос для 1963 №1: Возможно ли, что доктрина СССР (Сталина) лишь использовала понятийный аппарат марксизма-ленинизма, а на деле проводилась великодержавная политика

Возможно, но скорее это была маска в политической игре с Гитлером, ненавидевшим советских коммунистов еврейского происхождения. Кстати маска не очень тщательно изготовленная - http://ru.wikipedia.org/wiki/СССР#cite_note-0

цитата:

Де-юре в СССР до 1990 года не было официального языка. Русский язык фактически являлся основным языком делопроизводства. Закон СССР от 24 апреля 1990 «О языках народов СССР» установил русский язык официальным языком СССР.

Лангольер пишет:

цитата:

Внешнеполитическая доктрина Сталина

цитата:

Невольно задаешься вопросом, в чем состоял секрет успеха сталинской дипломатии. Ведь именно он, начав игру в чрезвычайно невыгодных обстоятельствах, вывел Россию из политической изоляции, а затем превратил ее в сверхдержаву, способную успешно конкурировать с объединенной мощью промышленно-развитых стран Запада вместе взятых.

Некоторым объяснением секрета успеха сталинской дипломатии может служить анализ успеха гитлеровской дипломатии (ведь оба режима были социалистическими, то есть анти-буржуазными), а то и японской дипломатии (тоже в значительной степени социалистический режим и такой же милитаристский как в СССР и в Германии) так же можно вспомнить и про фашистскую Италию (все эти режимы в силу их политико-экономической неэффективности оказались нежизнеспособными в условиях ХХ века, адекватных крупной буржуазии САСШ-США).

 Отправлено: 13.05.09 23:44. Заголовок: Дед 3 пишет: Что зн..

Дед 3 пишет:

цитата:

Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила?

Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР?

Дед 3 пишет:

цитата:

Да какое там влияние, о чем Вы? Главная задача КП в других странах ПРОСТО БЫТЬ, до поры, ну и конечно разведка.

А разведка это что, не влияние - что с информацией делают в мирное время, как используют?

Дед 3 пишет:

цитата:

Стоило в 80-х годах ослабить Марксизьм, т.е. классовую борьбу и результат сказался моментально. СССР рухнул в одночасье, вместе с экономикой.

А марксизм ослабили, потому что Горби демократ или предатель (кому как нравится). Чисто по своему хотению. А не ставите ли Вы телегу впереди лошади - может марксизм, наоборот, ослабили из-за краха экономики, а?

Дед 3 пишет:

цитата:

Вы просто НЕ понимаете.

Возможно.

 Отправлено: 14.05.09 06:46. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР?

Мы ведь говорили о Марксизьме, а война есть экстремальная ситуация, даже близкие родственники, другой раз дерутся(муж с женой дерутся - только тешатся). Это мы с фашистами дрались, а с ГДР у нас была Дружба-Фройншафт...

Лангольер пишет:

цитата:

А разведка это что, не влияние - что с информацией делают в мирное время, как используют?

Вы же писали, что именно компартия - есть инструмент влияния. Я что-то такого НЕ припомню. На счет использования информации , то очевидно, что как-то используют, я только НЕ пойму при чем тут влияние?

Лангольер пишет:

цитата:

А марксизм ослабили, потому что Горби демократ или предатель (кому как нравится). Чисто по своему хотению.

У Вас слово демократ видимо ассоциируется со словом людоед или еще хуже? Никого Горбачев не предавал, гораздо вероятнее, что это его коллеги по Политбюро подставили. Хотение в политике и в управлении - вещь далеко НЕ сама по себе. Горбачев и Ельцин - выдающиеся политики. Именно благодаря им удалось смягчить последствия распада. Удалось избежать большой крови. Уж коммунистам-то точно молиться надо на этих руководителей страны.

Лангольер пишет:

цитата:

А не ставите ли Вы телегу впереди лошади - может марксизм, наоборот, ослабили из-за краха экономики, а?

А здесь Вам надо просто уяснить для себя - что ЕСТЬ лошадь, а что телега, применительно к СССР. Повторю в надцатый раз - лошадь(базис) в СССР была идеология. Телега(экономика) была ПРОИЗВОДНАЯ, т.е. вторичной. Следовательно Ваш вывод ОШИБОЧЕН в принципе. В политической экономии есть понятия производительные силы и производственные отношения, так вот к 80-м годам между ними возникли НЕпреодолимые противоречия(причем именно по тупиковости Марксистких производственных отношений, т.е. идеологии).

 Отправлено: 14.05.09 08:59. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР?

Дед 3 пишет:

цитата:

Мы ведь говорили о Марксизьме, а война есть экстремальная ситуация, даже близкие родственники, другой раз дерутся(муж с женой дерутся - только тешатся).

Считаю свой тезис доказанным, Вы не против?

Дед 3 пишет:

цитата:

Вы же писали, что именно компартия - есть инструмент влияния.

Наиболее очевидный пример влияния - россказни КП в других странах о том, как хорошо живется в СССР.

Дед 3 пишет:

цитата:

У Вас слово демократ видимо ассоциируется со словом людоед или еще хуже?

Ни в коем случае. И во многом согласен с Вашей оценкой деяний Горбачева-Ельцина.

Дед 3 пишет:

цитата:

Следовательно Ваш вывод ОШИБОЧЕН в принципе.

Вы как ребенок, ей-богу (извините). Давайте медленно и печально:
1. Общество – любое государство с любым строем – базируется на экономике, так как в случае ее крушения следуют весьма печальные последствия и для государства.
2. До эксперимента-1917 теоретически было заявлено, что марксизм прогрессивен, в том числе экономически – более высокая производительность труда по сравнению с предыдущей формацией. На практике оказалось, что это не так.
3. СССР, как и любое другое сообщество, должно было экономически себя обеспечивать. Это могло в разное время происходить различными способами – принудительный труд, административная система, сырьевой экспорт и их многообразие сочетаний.
4. Способы разные, но все должны быть прикрыты подходящими терминами и обосновываться какими-либо цитатами из трудов классиков. Утверждалось, что и без капитализма «жить стало лучше», а на этом антагонизме партия и пришла к власти. И вообще, тезис «либо одно, либо другое победит» больше катит в экономическом плане (что и произошло), чем в военном.
5. Если, грубо говоря, денежек хватало, можно было и КП других стран кормить, и оружием колониям помогать и даже вести небольшие войны. Тратить, как вождь (Политбюро) пожелает – на продукцию «А» или «Б» или еще куда – никто возражать не будет, только цитатки найти, подходящие под данное действие в данный исторический момент.
6. Как только основной способ себя исчерпывал, нужно было искать замену. В силу ряда обстоятельств для последнего генсека предыдущие способы не годились, он попытался применить нечто, обосновав это соответствующими цитатами из классиков, но не преуспел. Эксперимент закончился, финиш.

 Отправлено: 14.05.09 12:41. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Считаю свой тезис доказанным, Вы не против?

А какой тезис? Этот что ли?
Лангольер пишет:

цитата:

Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР?

Ха-ха-ха. А Вы знаете случаи когда большинство населения выступает за поражение своего государства в войнах даже и без участия СССР? Я таких случаев не знаю. Мы рассматривали Марксизьм, а Вы заявили, что Сталин мол чего-то там снял и изменил в Марксизьме. А я говорю, что лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь", начиная с Марксовского манифеста и включая всех генсеков НЕ менялся. И это не смотря на большие и малые войны, которые вел СССР(а он их вел безпрерывно, начиная с учреждения). В часности сам т. Сталин заявлял, что Гитлеры приходят и уходят, а немцы остаются. Так что никаких вы тезисов не открыли, а тем более НЕ доказали. Т.к. доказывать требуется то, что требует доказательств. Вы же привели тезис по смыслу - вода мокрая и заявляете, что мокрость воды Вы доказали. Обхохочешся.

Лангольер пишет:

цитата:

Наиболее очевидный пример влияния - россказни КП в других странах о том, как хорошо живется в СССР.

Влияния на кого? На тетю Мотю что ли? Так кому нужно такое влияние? А иногда сами росказни бывают чреваты серьезными последствиями. Потому какое-то влияние(по-вашему) - дело далеко не самое главное. Повторюсь, что главное для зарубежной КП просто БЫТЬ и готовиться к советизации.

Лангольер пишет:

цитата:

Вы как ребенок, ей-богу (извините). Давайте медленно и печально

Давайте, только для начала выясним сколько Вам лет. У меня большое сомнение, что Вы знаете СССР(судя по вашим суждениям)... И тем не менее Вы ничтоже сумняшись заявляете :

Лангольер пишет:

цитата:

1. Общество – любое государство с любым строем – базируется на экономике, так как в случае ее крушения следуют весьма печальные последствия и для государства

Вам я уже писал, что НЕ любое. Вы ошибаетесь. Тоталитарное общество с соц. способом производства(СССР) Не базируется на экономике, наоборот экономика является производной от идеологии. Неужели это так сложно уяснить? Коммунистические агитаторы тщательно скрывают этот факт, а людей которые разоблачают этот миф подвергают остракизьму(В.Суворов). Именно в этом кроется источник ненависти к нему со стороны разного рода "патриотов" и аправергателей.

Лангольер пишет:

цитата:

3. СССР, как и любое другое сообщество, должно было экономически себя обеспечивать. Это могло в разное время происходить различными способами – принудительный труд, административная система, сырьевой экспорт и их многообразие сочетаний.

Так почему НЕ обеспечивал? Главный отличительный признак СССРа от нормальных стран - хронический дефицит ВСЕГДА , ВСЕГО и ВСЯ.

Лангольер пишет:

цитата:

4. Способы разные, но все должны быть прикрыты подходящими терминами и обосновываться какими-либо цитатами из трудов классиков. Утверждалось, что и без капитализма «жить стало лучше», а на этом антагонизме партия и пришла к власти. И вообще, тезис «либо одно, либо другое победит» больше катит в экономическом плане (что и произошло), чем в военном.

Партия коммунистов никогда НЕ приходила к власти в России. Партия власть в стране ЗАХВАТИЛА вооруженным путем т.е. узурпировала. И стоило только поставить в зависимость от желания народа пребывание у власти коммунистов, как народ тут же наладил их к.г. по пи.... лопатой. Коммунисты в принципе не могут победить в экономическом плане, потому свою власть они по определению могут установить только ВОЕННЫМ путем, что и делали во всем мире.

Лангольер пишет:

цитата:

6. Как только основной способ себя исчерпывал, нужно было искать замену. В силу ряда обстоятельств для последнего генсека предыдущие способы не годились, он попытался применить нечто, обосновав это соответствующими цитатами из классиков, но не преуспел. Эксперимент закончился, финиш.

Вот Вы сами приводите доказательство того, что именно идеология в СССР была первична. Ибо экономику никакими цитатами из классиков или еще кого бы-то нибыло, обосновывать НЕ требуется. А как только цитаты(идеология) перестали выполнять свои функции(длинной лапши на ушах) - эксперимент закончился, финиш.

 Отправлено: 14.05.09 13:55. Заголовок: Дед 3 пишет: У меня..

Дед 3 пишет:

цитата:

У меня большое сомнение, что Вы знаете СССР(судя по вашим суждениям)... И тем не менее Вы ничтоже сумняшись заявляете

Блин, вот в том и весь прикол. Г-да "Аправергатели" понятия не имеют об эпохе, о которой пытаются писать (ударение на первом слоге) и выдавать некие открытия.
Возраст - не порок. Порок - нежелание разобраться в реалиях не столь далеки времен, когда не требуется архивных изысканий, а довлеет обычного общения со "свидетелями" той эпохи.
Отсюда каша в голове, фантастические идеи и выводы выеденного яйца.

 Отправлено: 14.05.09 14:15. Заголовок: Дед 3 пишет: доказы..

Дед 3 пишет:

цитата:

доказывать требуется то, что требует доказательств. Вы же привели тезис по смыслу - вода мокрая и заявляете, что мокрость воды Вы доказали. Обхохочешся.

Извините, с Вас обхохочешься. Не Вы ли выше спорили с "мокрой водой":

Лангольер пишет:

цитата:

Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила.

Дед 3 пишет:

цитата:

Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила.

То есть с тезисом согласны, а спорили с мокрой водой по ошибке, я правильно понимаю?

Давайте, наверное, по поводу социалистических финансов останемся каждый при своем - основывались бы на одном марксизме, 70 лет не протянули, имхо.

 Отправлено: 14.05.09 14:23. Заголовок: *** Истории *** Про..

*** Истории ***

Профессор экономики в Техасском Техническом Университете рассказывал,
что раньше никогда не заваливал студентов по одному, но однажды завалил
целую группу. Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при
этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание!

Профессор сказал, что хорошо, поставим в этом классе эксперимент на предмет
социализма. Все оценки будут усредняться и каждый получит одинаковую
оценку, таким образом, никто не провалится и никто не получит "отлично".

После первой контрольной оценки были усреднены и все получили "хорошо".
Студенты, учившиеся упорно, были расстроены, а студенты, кто учился мало
- счастливы. Но ко времени второй контрольной студенты, кто учился мало,
занимались ещё меньше, а те, кто учились упорно, решили, что тоже хотят
халявы, поэтому занимались немного...
Вторая контрольная в среднем дала "удовлетворительно". Никто не радовался.

Когда же прошла третья контрольная, в среднем вышло "неуд". Результат так и не улучшился, ведь ссоры, упрёки, ругань приводили к враждебным отношениям и никто не собирался учиться за других.

Рассказал(а): Оззи
Обсуждение: http://gb.anekdot.ru/gb/396636.html

 Отправлено: 14.05.09 14:31. Заголовок: Гость-3,62 пишет: *..

Гость-3,62 пишет:

цитата:

*** Истории ***

Смешно. Сильно смахивает на:

Городская легенда (urban legend) — современная разновидность мифов и сказок: короткая, вроде на первый взгляд правдоподобная, но обычно не соответствующая действительности история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Часто базируется на технической и прочей безграмотности. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для ее разбора и проверки. Отличается от анекдотов и прочего тем, что юмористическая нагрузка, даже если она присутствует, не является основной целью истории, от слухов — тем, что не привязана к конкретным лицам и местам, может случиться везде. Обычно пересказывается как история, случившаяся с каким-либо знакомым, другом, другом родственника сослуживца и т. д.

Городские легенды - очень рекомендую

 Отправлено: 14.05.09 14:51. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

Национальное над классовым превалирует во время войны - большинство населения НЕ выступает за поражение своего государства. Не компартия, а массы. Вы знаете иные случаи в войнах с участием СССР?

сути спора недопонял.Но, допустим, Италия в 41-43-44 годах. Я так понимаю класс не-фашистов( массы) желал поражения фашистам, те желал поражения своей стране.

 Отправлено: 14.05.09 16:54. Заголовок: Alexsoft пишет: сут..

Alexsoft пишет:

цитата:

сути спора недопонял.

Смысл в том, что ранее был теоретический тезис, что СССР в "освобождающей" войне, т.е. в захвате чужих территорий поддержат изнутри не просто члены местной КП, но и "миллионные активы рабочего класса" - см. цитаты из Тау выше.
А жизнь тезис этот опровергла, и национально-освободительные чувства против захватчиков преобладали над чувствами классовой солидарности.
Вот вкратце суть. Если так и есть, то развить мысль можно далее.

 Отправлено: 14.05.09 20:16. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

То есть с тезисом согласны, а спорили с мокрой водой по ошибке, я правильно понимаю?

Разумеется Не правильно. Ну сами посудите вот Ваш тезис:

Лангольер пишет:

цитата:

Такие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила.

А вот, что Вам написал я :

Дед пишет:

цитата:

Что значит практикав 20-м веке НЕ подтвердила? Как раз подтвердила.

Примеры Вам : пожалуйста.... 1. Первая миров. война(империалистическая), немцы просто уверены, что победу у них просто УКРАЛИ. 2. Война в Корее. 3. Война во Вьетнаме. и т.д. и т.п.
ВОВ под Ваш тезис НЕ попадает, т.к. война была НЕ империалистическая, но между 2-х социалистических государств - Германии и СССР(что-то вроде между мужем и женой я Вам так и написал).
Так чего Вы доказали? Именно, что вода мокрая.

Лангольер пишет:

цитата:

Давайте, наверное, по поводу социалистических финансов останемся каждый при своем - основывались бы на одном марксизме, 70 лет не протянули, имхо

Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне.

 Отправлено: 14.05.09 21:08. Заголовок: Дед 3 пишет: Ну сам..

Дед 3 пишет:

цитата:

Ну сами посудите вот Ваш тезис:

Нееет, мой тезис шел перед этим:

Лангольер пишет:

цитата:

Но, например, от мировой революции по классикам явно ничего не осталось после того как национальные чувства у большинства населения явно превалировали над классовыми во время больших войн.

А затем шли обоснования, в том числе и из Тау, когда должны быть классовые чувства по теории впереди, а оказывались позади.
Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых?
А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны.
Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).

Дед 3 пишет:

цитата:

Так Вы можете верить хоть в Исаева, хоть в коммунизьм, хоть в Бабу Ягу, суть соц. савецкого государства от этого не поменяется. А 70 лет с точки зрения государства и истории просто МИЗЕР и то только благодаря войне.

Да, но на чем-то этот мизер протянули, в разное время применяя разные методы-способы...
Ни в кого из 3-х сказочных персонажей не верю, чего и Вам желаю

 Отправлено: 15.05.09 00:19. Заголовок: Дед 3 Блин. Я уже по..

Дед 3 Блин. Я уже постил. Гандольер не понимает в сути вопроса нихрена. И понимать не желает. О чем огород городить?

 Отправлено: 15.05.09 00:30. Заголовок: Хермаков, угомонитес..

Хермаков, угомонитесь - не с вами же говорят. Что за мода...

 Отправлено: 15.05.09 03:24. Заголовок: Советская уравниловка как образ жизни бюрократического общества.

Гость-3,62 пишет:

цитата:

Группа настояла, что социализм "работает" и что никто при этом не будет бедным и никто - богатым. Великое выравнивание!

Подобный пример (про одно частное предприятие в САСШ) я читал кажется в инетских текстах книг Энтони Саттона - результат там описывался аналогичный: производительность труда постепенно снизилась и конкурентоспособность предприятия, естественно - тоже. И слышал я в 1986 году на тему "всеобщего равенства" о рассуждениях одной сельской старушки (в пересказе её внука, к моменту беседы со мной - уже пожилого отставного офицера-пограничника) - рассуждения её были нехитры и наглядны: она демонстрировала раскрытую кисть своей правой руки и обращала внимание юного внука, достававшего её агитацией за всемирное равенство, на функциональность и размеры её пальцев, мол смотри сам - все пальцы на руке разные и совершенно одинаковыми быть не могут...

 Отправлено: 16.05.09 00:03. Заголовок: Лангольер пишет: См..

Лангольер пишет:

цитата:

Смотрится параллельно с индустриализацией: уменьшение зависимости от других стран + одновременное развитие технологий (в т.ч. военных) = военно-политическая безопасность.

Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность? Зависимость только увеличилась. И в-п безопасность оказалась отрицательной. Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию. При столкновении с противником, который имел в несколько раз меньше вооружений, бОльшая часть армии предпочла сдаться...

Лангольер пишет:

цитата:

Цель оправдывает средства? Если нет, то применимо ли такое утверждение (без знака вопроса) к каким-либо аспектам политики Франции, Британии, США в 1-й половине 20-го века?

Какая цель?

 Отправлено: 16.05.09 00:49. Заголовок: Лангольер пишет: ак..

Лангольер пишет:

цитата:

акие, что "Вооруженный пролетариат Советского союза в случае империалистической войны против него будет располагать миллионными активными резервами рабочего класса в тылу буржуазии." и т.д. и т.д. из Тау-Тухачевского (см. выше пост Гость-3,62). Да, теоретики именно это и предсказывали, но практика 20-го века не подтвердила.

Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит?
Лангольер пишет:

цитата:

А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось кроме членов КП-й - наиболее яркий пример здесь, наверное, финны.

Финскую КП задавили еще в двадцатом. Потому и яркий пример.

 Отправлено: 16.05.09 01:49. Заголовок: Влад11 пишет: Где ж..

Влад11 пишет:

цитата:

Где же здесь уменьшение зависимости? И где же здесь военно-политическая безопасность?

Ну например вот здесь:

Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг.
(в скобках указаны проценты к 1928 г.)[10]
Предметы потребления... 1928 г. 1932 г. 1937 г.
Чугун, млн. т.. 3,3.... 6,2 (188 %) 14,5 (439 %)
Сталь, млн. т.. 4,3.... 5,9 (137 %) 17,7 (412 %)
Прокат чёрных металлов,
млн. т......... 3,4.... 4,4 (129 %) 13 (382 %)
Уголь, млн. т... 35,5... 64,4 (181 %) 128 (361 %)
Нефть, млн. т.. 11,6... 21,4 (184 %) 28,5 (246 %)
Электроэнергия,
млрд кВт•ч..... 5,0.... 13,5 (270 %) 36,2 (724 %)
Бумага, тыс. т. 284.... 471 (166 %) 832 (293 %)
Цемент, млн. т. 1,8.... 3,5 (194 %) 5,5 (306 %)
Сахарный песок, тыс. т 1283... 828 (65 %) 2421 (189 %)
Станки металлорежущие,
тыс. шт........ 2,0.... 19,7 (985 %) 48,5 (2425 %)
Автомобили, тыс. шт. 0,8.... 23,9 (2987,5 %) 200 (25000 %)
Обувь кожаная,
млн. пар....... 58,0..... 86,9 (150 %) 183 (316 %)

Влад11 пишет:

цитата:

Ведь получили враждебно-настроенное население, в том числе - армию.

Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете?

 Отправлено: 16.05.09 02:17. Заголовок: Путник пишет: Афиге..

Путник пишет:

цитата:

Афигеть! Рекомендую внимательно перечитать события 1944 года. Румыния, Болгария, Чехословакия. Ни о чем такой набор стран не говорит?

Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит.

И вообще, Вы к чему такой пример приводите? Я просил пример, где классовые чувства впереди стояли, где население мечтало объединиться с пролетариями всех стран при вводе чужих войск на свою территорию. А в данных странах явные национально-освободительные движения были, они ерзали бы также хоть при высадке союзников неподалеку, хоть при посадке дружественных инопланетян, воюющих с Гитлером

 Отправлено: 16.05.09 05:52. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Афигеть, конечно говорит. И о событиях-1968 тоже говорит, также о событиях-1989 говорит

Все правильно Путник пишет и абсолютно верно. Вам понимать надо научиться , что Вы сами пишете, у Вас с этим беда. Вы, как все ваши коллеги по Милитере(Ура-патриоты) путаетесь в элементарном, т.е. путаете причину и следствие. Отсюда у вас каша в голове(как у Исаева). Вам надо заниматься(уроки учить).

 Отправлено: 16.05.09 06:23. Заголовок: Лангольер пишет: Д..

Лангольер пишет:

цитата:

Даааа? А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать? Или Вы не рассчитываете?

А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено.

Лангольер пишет:

цитата:

Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928-1937 гг.

В СССР, как известно, была ЛОЖЬ, Большая ложь и СТАТИСТИКА(с) Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно.

 Отправлено: 16.05.09 11:05. Заголовок: Дед 3 пишет: Вам на..

Дед 3 пишет:

цитата:

Вам надо заниматься(уроки учить).

Спасибо за напоминание, сейчас отвечу и пойду.

Дед 3 пишет:

цитата:

А Вы Суворова прочитайте(ДеньМ), там это хорошо объяснено.

Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго?

Дед 3 пишет:

цитата:

Попробуйте проанализировать, приведенные Вами стат. показатели. Сравните их с воспоминаниями очевидцев, картина будет отличаться разительно.

Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо?

Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают. Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным? Мне видится так, что у поколений, живущих в 20-30гг. были одни ценности и настроения, 40-50 - несколько иные и т.д., до конца эксперимента.

 Отправлено: 16.05.09 14:07. Заголовок: Лангольер пишет: У..

Лангольер пишет:

цитата:

Уж не "невольников поднебесных" Вы имеете в виду, которые если и перелетят к противнику, то низенько и ненадолго?

Про них. Разве не верно?

Лангольер пишет:

цитата:

Приведите иные. Я уж не стал по вооружению приводить, хотя мог - явный фактор усиления военно-политической безопасности, или их тоже анализировать в сторону уменьшения надо?

А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык.

Лангольер пишет:

цитата:

Извините за отступление от темы, но меня всегда умиляли фразы типа: "Теперь все будет как при бабушке, а как было, я видел в дырочку" - (ц) вроде Александру приписывают

Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ?

Лангольер пишет:

цитата:

Вы явно старше меня, но неужели Вы считаете, что если застали в сознательном возрасте эпоху Брежнева (я краешком зацепил), а может и Хрущева, причем вряд ли были вхожи в кабинеты, где принимаются стратегические решения в масштабе страны, то можете безапеляционно судить и о эпохах Ленина со Сталиным?

Я 41 года рождения, потому еще т. Сталина хорошо помню. И в кабинеты достаточно высокие тоже доводилось входить, я это не к тому, что мол вот какой я умный. А к тому, что я говорю только то, что знаю точно, что проверено на собственной шкуре. Потому я иногда ироничен к молодым людям, изображаюших из себя стратегов(Исаев и Ко) при том что они не то что дивизией-армией не командовали, но и в армии-то НЕ служили, да и на гражданке сроду никем не командовали - но ОРЛЫ(с).

 Отправлено: 16.05.09 16:33. Заголовок: Дед 3 пишет: Про ни..

Дед 3 пишет:

цитата:

Про них. Разве не верно?

Думаю, что "батогов или каких иных экзотических способов" (ц) отказ от принципа добровольного комплектования училищ не вводил. И не слышал я про такие способы, и Вы не слышали, правда? Иначе на всю РККА и СА надо тезис этот распространять.
В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана. Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11.

Дед 3 пишет:

цитата:

А почему именно уменьшения? Особенно фактор усиления военно- политической безопасности - бедный русский язык.

Речь идет о том, что в итоге коллективизация и индустриализация усилили военно-политическую безопасность СССР.

Дед 3 пишет:

цитата:

Македонскому что ли? А что значит буквочка(ц) ?

(ц) - цитата по памяти, возможно не дословно по тексту, но с сохранением смысла. А фразу приписывают (во всяком случае, ее первую часть) Александру I-му.

У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой:

Лангольер пишет:

цитата:

Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).

 Отправлено: 16.05.09 18:02. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В летчики НЕдобровольно стали набирать совершенно также, как в иные роды войск, то есть куда распределят для прохождения службы, не более того - благо программа "не будем фигурять" (ц) именно на таких и рассчитана.

Причем тут прохождение службы? Служить в авиации(проход. службу) в БАО - это одно, а служить летчиком - маленько другое. У Суворов речь идет о комплектовании летных училищ, т.е. речь о подготовке летчиков. Я себе слабо представляю такой способ комплектования.

Лангольер пишет:

цитата:

Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11.

Интересно сегодня слушать стратегов-историков с Милитеры(ихние объяснения провала 41г). Мол у нас же экипажей не было(летчиков и танкистов), а которые мол были так они же слабоподготовленные(мягко говоря)(Исаев, Малыш и Ко). Спрашиваю стратегов куда летчики с танкистами делись? И по кругу... Ха-ха-ха Невдомек стратегам, что сроки подготовки устанавливал и утверждал т. Сталин. Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают.

Лангольер пишет:

цитата:

У меня к Вам вопрос - согласны ли Вы с такой формулировкой: цитата: Если я как-то неясно или неточно выразился, давайте вместе сформулируем: в теории мировой революции есть такое положение, что сознательные пролетарии "освобождаемых" нами стран должны подняться над своими узконациональными интересами ради классовых? А практика "освобождений" показала, что таких "сознательных" нигде много не нашлось ... Т.е. теория НЕ подтвердилась практикой, ч.т.д. Как Вам такой тезис - измените, дополните, "давайте вместе искать истину" (ц).

Нет, не согласен. Я же Вам написал, что практика как раз подтвердила теорию. Укажите страны, где РККА или СА бы не встречали цветами, как освободителей и где(в какой стране) оказалось мало "сознательных"? На моей память "сознательных" меньше оказалось только в Афганистане(ну там они все дикари), т.е. скорее исключение, которое подтверждает правило. Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, когда "освобожденные" вкусили прелестей совка, причем очень мягонького, в сравнении с нашим родным.
Этот факт дает мне право утверждать, что у нашего народа жулики Сталин и Ко - УКРАЛИ Победу. Потому они так и стараются празновать праздник Победы. Потому они и НЕ навидят Суворова ибо он первым сказал, что король-то ГОЛЫЙ.

 Отправлено: 16.05.09 19:26. Заголовок: Дед 3 пишет: Т.е. т..

Дед 3 пишет:

цитата:

Т.е. т. Сталина устраивали такие летчики и танкисты, а стратегов-аправергателей НЕ устраивают.

Лангольер пишет:

цитата:

Можно, конечно, говорить о "приемах мелких шулеров" (ц), но у нас речь о том, как они себя покажут в большой войне, а заодно и все "враждебно настроенное население, в том числе и армия" (ц) Влад11.

Дед 3 пишет:

цитата:

Все выступления "несознательных освобожденных" произошли ЗНАЧИТЕЛЬНО позже,

Вот он, основной вопрос - дух "советизаторов" и чувства "советизируемых". Да, встречали цветами и "вывешивали портреты дядюшки Джо" (ц), все правильно. И совок мяконький им устроили, Вы правы. И легли под СССР после Ялты, то есть вроде как легитимно их сдали союзники. И КП постаралась внушить, что, мол, "два мира - две системы".
Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются?
Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников. Помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность. И "враги" будут не интервенцию готовить, а уже за свой дом сражаться. Тут национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус!
Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину?
Был ли выбор? Тот же Сталин собаку съел в национальных вопросах и прекрасно должен был понимать, к чему это приведет, да и история от Македонского до Гитлера насыщена всякими бонопартами - где они теперь?

 Отправлено: 17.05.09 00:56. Заголовок: Дед 3 Блин, честное-..

Дед 3 Блин, честное-пионерское, ну, потеха, право.
Гангольер пишет:

цитата:

Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников.

Это просто "клиника". Тов. Сталин планировал правильно - до Ламанша, как минимум. Кто будет "Коалицией"? Гондурас?
Блин буду, скушно с этими малышами-балтийцами.

 Отправлено: 17.05.09 06:46. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Вы совершенно правы. Меня тоже именно эта ихняя упертость удивляет. Они придумывают себе любые, самые фантастические, истории лишь бы "аправергнуть" ОЧЕВИДНОЕ. Они из кожи лезут, чтоб аправергнуть в зеркале кривую рожу совка.... Они приводят данные статистики - мол Во какие были у кривой рожи успехи. Тут тебе и много стали с чугуном и много кожанной обуви и даже в области балета впереди планеты всей, а все равно людей НЕ убеждает. Сказка про "Аленький цветочек" не выходит, "Ледокол" убедительней. Именно убедительность "Ледокола" их и бесит. У аправергателей жизненная позиция халявщиков-неудачников. От этого у них просто зверинная злоба на Суворова и людей, разделяющих его позицию(резунистов).

 Отправлено: 17.05.09 07:33. Заголовок: Временный карт-бланш экстремизма.

Лангольер пишет:

цитата:

национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус!

Так это же не сразу бы произошло, у Сталина на некоторое время был бы карт-бланш.

Лангольер пишет:

цитата:

Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР?

Если отщипнуть от мира колонии советизированной Европы то результат сравнения будет уже иным.

В данном случае хорош пример Гитлера, имевшего ещё меньше ресурсов для вступления в мировую войну и тем не менее по её ходу строившего беспрецедентные планы послевоенного переселения побеждённых народов и расселения германцев-победителей на их земли. Вообще попустительство агрессору (японский милитаризм, итальянский фашизм, большевистский социализм, германский нацизм) приводит к его головокружению от временных успехов.

 Отправлено: 17.05.09 07:35. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Вот он, основной вопрос - дух "советизаторов" и чувства "советизируемых". Да, встречали цветами и "вывешивали портреты дядюшки Джо" (ц), все правильно. И совок мяконький им устроили, Вы правы. И легли под СССР после Ялты, то есть вроде как легитимно их сдали союзники. И КП постаралась внушить, что, мол, "два мира - две системы".

Да, даже союзники в Ялте ВЫНУЖДЕНЫ были "танцевать" лезгинку, и это при том, что "освобождение" Европы проходило НЕ по сценарию Сталина.

Лангольер пишет:

цитата:

Но неужели что-то подобное было бы при оккупации и советизации ВСЕЙ Европы? Не раздел сфер, а попытка прямого вторжения даже туда, куда не ступала нога Рейхсвера? Когда в перспективе предвидится только одна система? Когда не лозунги кричатся, а дела делаются? Нет, отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! И коалиция против потенциального всеевропейского монстра - вопрос очень короткого времени даже для бывших противников.

Конечно. А в чем у Вас сомнения? И какие основания у Вас для сомнения? И потом при чем тут Гитлер? Вы кинохронику тех лет посмотрите. Гитлера в Германии ОБОЖАЛИ. А разве т. Сталина в СССРе обожали меньше? Именно из-за расхождений в светлом образе т. Сталина произошел крупнейший раскол в коммунистическом движении и в часности с Китаем(что вылилось в вооруженное противостояние). А Вы придумываете какую-то ЧЕПУХУ, так потрудитесь придумать хотябы обоснование вашей, целиком высасаной из пальца, "истории". Все Ваши утверждения абсолютно голословны и не опираются на реальные факты. Берите пример с Суворова, он приводит доказательства и опирается исключительно на факты. Читайте теоретиков марксизьма. А они ВСЕ утверждали, что для победы коммунизьма необходимым и достаточным условием будет только одно - советизация Германии. На беду т. Сталина Черчиль тоже читал теоретиков марксизьма. Потому НЕ допустил захвата Европы и всей Германии Сталиным.

Лангольер пишет:

цитата:

И "враги" будут не интервенцию готовить, а уже за свой дом сражаться. Тут национально-освободительный порыв загонит классово-интернациональные чувства далеко под плитнус! Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР?

Какой плинтус??? Какая интервенция? "Интервенция" в 18-20гг - чистейший совковый миф. Вы откуда упали? Вам не приходит в голову просто поинтересоваться с кем это Германия воевала с 39 по 45 год. Таки я Вам скажу - со всем МИРОМ. Кто будет за свой дом сражаться? Вы о чем? У т. Сталина были ребята с холодной головой и у Э Хонекера тоже были. Кстати в 68 году в Прагу ведь вошли не только СА, но и войска ГДР, ВНР, НРБ. А примеров "сражаться" за свой дом было много(тот же Бандера), только Вам при сочинении Вашей "Истории" надо бы вспомнить, что с теми борцами стало(куды они делись).
Вам совершенно правильно написал А.Ермаков - какие союзники? Гондурас что ли?
Да в 45 году у США появились достаточно веские аргументы для сохранения статус кво в Европе и мире, но это в 45 году. А в 41 против Сталинского лома ни у кого небыло приема.

Лангольер пишет:

цитата:

Был ли выбор? Тот же Сталин собаку съел в национальных вопросах и прекрасно должен был понимать, к чему это приведет, да и история от Македонского до Гитлера насыщена всякими бонопартами - где они теперь?

Перестаньте Вы глупости выдумывать. С бонапартами было кому воевать, со Сталиным после "Грозы" НЕКОМУ. Сомневаться в этом, значит считать большевиков и Ленина-Сталина дурачками, нас в этом и пытаются убедить Исаевы и Ко. Еще раз Вам напомню, что в СССР и соц лагере главным была НЕ экономика, но идеология. Отказ от идеологии марксизьма обусловил распад системы. Как видите классики марксизьма оказались ПРАВЫ и Суворов лучше Вас и остальных аправергателей это знает. Потому прежде чем аправергать Суворова, Вам надо изучить, а главное ПОНЯТЬ на чем жизделся СССР и не изобретать альтернативных историй(в СССР это занятие было очень чревато, причем совсем не в Сталинские времена, а во времена "доброго" Брежнева).

 Отправлено: 17.05.09 10:59. Заголовок: Вариант "бац"

В 45 году не было атомной бомбы (и не предвиделось).
Смели бы советские воины бывших союзников в атлантику, или остановились на Рейне? Вопрос не риторический, и напрямую связывает 41 год и войну в Корее.

 Отправлено: 17.05.09 12:33. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А как же Вы тогда рассчитываете с таким враждебно настроенным населением, в том числе армией, мировую революцию продвигать?

Читай В. Суворова.

А по поводу зависимости - именно от того, што перестали давать кредиты и развалилса ссср.

 Отправлено: 17.05.09 12:59. Заголовок: Вятский Блин, думаю ..

Вятский Блин, думаю что нет. Просто закончился "человеческий материал".
Сталин, таки да, войну в Европе проиграл, т.е. добился много меньшего, чем было неоюходимо.
Но товарищ, мыслил позитивно. Паче, выпала халява (очень подготовленная) в виде Китая с неисчерпаемым людским ресурсом. Дело оставалось за малым - подготовить китаезов (провести соц. преобразования). За это время и в СССР подрастет "пушечное мясо". И дальше - "дранг нах остерн", точнее на юг и юго-восток.
И Корейская война - первая ласточка, классический локальный конфликт "межвоенной" поры.
На т. Сталин склеил ласты, а т. Хрущев нихера не понял и все просрал. Слава Богу.

 Отправлено: 17.05.09 23:22. Заголовок: Был в Житомире, нафо..

Был в Житомире, нафоткал двутомник В.Высоцкого 1991 г. издания.
И есть там куча иллюстраций художника Михаила Златковского.
Например, такая:



В смысле – Сталин и киллер, и шут одновременно.
Типа, «пошутили» с «коммунизмом».
Но народу при этом положили немало (всерьез, но типа, тоже шутя, в смысле, - «ошиблись малость»).

 Отправлено: 18.05.09 00:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Типа, «пошутили» с «коммунизмом».

Никто с ним не шутил. Просто теория, даже самая красивая - одно, а практика - нечто другое.
Не собираюсь ту идеологию защищать, но "коммунизм более хитер и коварен, а потому более живуч" (ц). Именно этим и отличается от фашизма.
Не собирался, но пришлось - каждому не ответишь - и специально для Вас - "самое правильное объяснение" - самый свежий креатив.

Скрытый текст

А был ли резон? На то особый отдел, На то особый режим, На то особый резон. Янка Дягилева. Много копий сломано, но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет. Попробуем, «опираясь на здравый смысл и мужицкую логику» (ц), подойти в этой статье к предмету обсуждения с другой стороны и окинуть его незамыленным взглядом. После внимательного обозрения темы отметим, что до сих пор основные дискуссии велись несколько однобоко, касаясь в основном лишь аспектов начала боевых действий, но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей. В чем прелесть вопроса «Готовил ли Сталин превентивный удар по Германии» или его вариантов-клонов? Стоит на него взглянуть с точки зрения целесообразности, и он тут же теряет свою кажущуюся свежесть и остроту. «Нужно лишь выбить одну из подпорок» (ц) и сразу становится просто неважным то, когда именно и каким образом войска вступили бы в бой, не будь трагедии 22.06.41. Нет, не так – вопрос останется очень важным только для вдумчивых исследователей и «каких-нибудь архивариусов» (ц), но не для широких масс в виду вдруг и резко утраченной остроты. В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь. Возможно, за исключением некоторых оригиналов. Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск. У Сталина (для краткости обозначим так группу лиц, которые принимали участие в выработке стратегических решений – если она была) появляется два возможных варианта дальнейших действий. Перед их рассмотрением подчеркну, что при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности – но, возможно, с меньшим ущербом для СССР. В первом варианте последующие действия, по большому счету, отчасти схожи со сложившейся реальной ситуацией. Мощная группировка советских войск в Европе, освобождение оккупированных территорий, национально-освободительные движения в ряде стран. Но есть существенные отличия, и много. Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом. Разгром осуществлен без поставок по ленд-лизу, причем приложены гораздо меньшие усилия и средства. Но следует признать что и «европейский людоед» (ц) успел натворить гораздо меньше злодеяний. Поэтому и советские войска не следуют принципу «око за око», а если и берут трофеи, то в меру. Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой. И репарации регулируй (с прицелом на будущие мир или войну – ползучая экспансия в действии), и нацизм обхаивай так, чтобы с коммунизмом его и далекие потомки не сравнивали. Соблюдая грань между приличием и нахальством, сферы влияния делятся намного более в пользу СССР. Но они именно делятся – вот соль этого варианта! Мир аплодирует, авторитет огромный, а может заняться экономикой, построить «настоящий» социализм? Или продолжать делить сферы влияния теперь уже на Востоке, например в Корее? Интересно, но последующие события лежат за рамками данной статьи, хотя их вполне можно попытаться спрогнозировать в рамках теории, о которой речь пойдет ниже. За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции. После разгрома Рейхсвера и примкнувших вполне можно переступить грань и зайти несколько дальше, мороча-игнорируя союзников или сразу открыто выступая с позиции силы. Но это только поначалу вторжения доверчивые британцы и континентальные жители будут «со слезами радости вывешивать портреты дядюшки Джо» (ц), обоснованно предполагая, что по итогам войны состоится цивилизованный раздел сфер влияния. Отрезвление наступит быстро – да это же Гитлер воскрес! Можно ли придумать оправдание оккупации Европы, кто поверит, даже не так – кто будет вообще что-то слушать? Краеугольный камень теории мировой революции – постулат о том, что у многомиллионных масс пролетариата «классовые чувства возобладают над узконациональными» (ц). Только в этом случае возможны решительные действия по переустройству захваченных государств. В ином случае – классическая оккупация. На счастье, национально-освободительные чувства у населения резко вырываются вперед классово-интернациональных, когда на территории своего государства появляется чужая армия, даже если она себя позиционирует в качестве армии-освободительницы, носителя единственно верного учения. Данный теоретический постулат был опровергнут на практике всегда и везде, и Сталин это отчетливо видел и осознавал, отлично разбираясь именно в национальном вопросе. Именно поэтому в реальности кроме бывших территорий Российской Империи ни одно государство не было принято в СССР ни в качестве первой, ни в качестве «последней республики» (ц). Национально-освободительные движения в оккупированных странах («у гордых британцев яростно раздувались ноздри, пока хоть клочок их земли захвачен противником» (ц)), оперативно сколоченная коалиция против потенциального европейского монстра – все то, что обрушилось на Германию, но во много больших масштабах, сразу же встанет лицом к лицу с СССР. Все страны, все государства без исключения приложат любые усилия для того, чтобы воспрепятствовать такому развитию событий. А помните гулкий набат лозунга «мы во вражеском окружении» (ц) – если раньше под его ширмой проделывали кое-какие делишки, то теперь он воплотится в реальность, поневоле ощущаемую даже в кремлевских коридорах, а там фланировал вовсе не бесстрашный камикадзе. Сопоставимы ли человеческие и материальные ресурсы мира против великой мощи СССР? Сопоставим ли дух захватчика, трижды уверенного в своей правоте и порыв обороняющегося, который защищает свою Родину? «А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть. Если мы считаем, что Сталин все-таки немного отличался от бесноватого фюрера в сторону большего прагматизма, то выбор незамысловат. Он любил историю и должен был прекрасно знать, что бывает в итоге с государствами-империями, силой идущими на завоевание всего мира, начиная с Македонского и заканчивая Гитлером, со всеми прочими бонопартами. Но следует признать – какие красивые были лозунги! Пафос настоящей статьи прекрасно вписывается даже в теорию, имеющую весьма отдаленное отношение к теме, но важную с точки зрения некоторых историков. Она гласит, что история развивается по определенным канонам, а все нефантастические альтернативные варианты развития событий неизбежно приводятся со временем к общему знаменателю. И напоследок. Идеология может завоевать мир, но не силой оружия. Она должна действовать на людей центростремительно, объединяя и сплачивая не голым призывом, пусть десятикратно завлекательным, а возможностью достижения конкретных целей человеком за время, ему отпущенное. Если за ней стоят только лозунги без практической проверки действием, то при начальном энтузиазме через сравнительно короткий исторический период наступит неизбежное прозрение и разочарование. Если для поддержания режима нужна оккупация и гарнизоны карательных войск, то движения душ (в обоих смыслах этого слова) всегда будет центробежными и постоянными. Рано или поздно вода сточит камень, и основанный на такой идеологии строй рухнет, а последствия будут весьма печальны. Резюме: если по поводу средств с резонами Владимира Богдановича спорить интересно и сложно, а местами бесполезно, то в цель он явно не попал, хотя и являлся в прошлом бывшим танкистом доблестной СА. Примечание: (ц) – цитата, возможно неточное соответствие исходному тексту, но должна передавать смысл. Авторов угадывайте сами. Лангольер (newton), навеяно после 9 мая 2009г.

 Отправлено: 18.05.09 09:17. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Скрытый текст

Бред сивой кобылы.

 Отправлено: 18.05.09 09:19. Заголовок: Лангольер пишет: но..

Лангольер пишет:

цитата:

но не возможного последующего развития событий. А между тем именно здесь зарыт корень всех проблем – в соотношении наличных средств и декларируемых целей.

У-МО-ТАТЬ-СЯ!!!
А про "ДО ТОГО" "соображать" нафиг не надо?
Для чего гноили своих крестьян раскулачиванием?
Для чего гнали индустриализацию военных заводов?
Для чего срочно ставили на поток кучу танков по английской и американской лицензии?
Плевать?
Плюйте дальше.
Мне в таком бредовом направлении диссскусссировать не интересно.
Типа: а ЯЯЯ !!!! поставил условия дискуссии и ЯЯЯ!!!!! во всем прав!
Да "прав", "прав", успокойтесь!

Лангольер пишет:

цитата:

но ответа, который окончательно расставил бы все по своим местам и успокоил всех антагонистов, нет.

Подчеркну: нет ОФИЦИАЛЬНОГО объяснения, в котором было бы все логично и не возникали вопросы. А как заявил именно 9 мая 2009 г. главный военный историк генерал армии Гареев, и не собираются официальные историки его исследовать.

Лангольер пишет:

цитата:

В том, что схватка СССР-Германия последует в ближайшее время, никто не сомневался в те предгрозовые годы, никто не спорит с этим и теперь.

Да? Ну и почему же немцы напали НЕОЖИДАННО?

Лангольер пишет:

цитата:

Допустим, что после начала боевых действий при благоприятном развитии событий возможен разгром группировки немецких войск.

И что? Извините, а в армии вы служили? Ну так вот, объясняю: какой приказ Родина выдала, такой армия и будет исполнять.
НЕВЗИРАЯ НА ПОТЕРИ.
Вы клятву давали?
Ну так – ВПЕРЕД!!!!

Лангольер пишет:

цитата:

при затяжных боях, а тем паче переходом немецких войск в наступление общая обстановка, с большой долей вероятности, будет во многом соответствовать сложившейся в реальности

Каким переходом? В какое наступление? Да после беглого огня по немецким позициям развернутыми войсками еще вопрос не сколько дней у немцев останется б/п и бензин.

Лангольер пишет:

цитата:

Весьма возможная высадка союзников к шапочному разбору будет являться намного более символическим жестом.

Какие, извините, еще "союзники"? Где вы их взяли? "Антигитлеровская коалиция" возникла ПОСЛЕ 22.06.41
А ДО ТОГО – еще вопрос, как Сталин оценивал ту же Англию – как союзника или как врага (в игре).

Лангольер пишет:

цитата:

Признательность союзников неизмерима. В Версале (Тегеране, Ялте), а также в последующем Нюрнберге Сталин – безоговорочный центровой.

Какой еще "Версаль"? С ума сошли?

Лангольер пишет:

цитата:

За вторым вариантом выглядывает Троцкий – «бородка а-ля черт» (ц), Ленин и другие бесы рангом поменьше. Все они отметились в пламенных речах, зажигательных лозунгах, огненных письменах. Даже сам Владимир Богданович уделил довольно много внимания этому аспекту. А мы посмотрим, так ли привлекателен вариант советизации всей Европы, да и возможна ли вообще при таком раскладе перспектива мировой революции.

Извините, именно ЭТО (советизация ВСЕГО МИРА) была записана главной целью и главной задачей Коминтерна. Какие еще сомнения?

Лангольер пишет:

цитата:

«А теперь облачимся во френч товарища Сталина, раскурим трубку и подумаем» (ц), который вариант предпочесть.

Для начала ткните пальчиком в мемуары товарища Сталина. Если Вы в полном рассудке полностью выкинули отмеченное мной выше, то к каким Ышшо "правильным" выводам Вы способны дорассуждаться?
Объясняю: до полного БРЕДА.

С чем можете и оставаться и не лезть со своими дурацкими воплями (Я!! Да Я!!!!) в чужие беседы. Я ж говорю: мальчик! Выучи сначала хотя бы школьную программу, а потом будешь права качать по курсу "Исследования операций".

Успехов!

 Отправлено: 18.05.09 10:14. Заголовок: http://militera.bord..

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000113-000-0-0-1242628972
Дискуссия с Лангольером (newton)


Мальчик! Во-во!
Давай-давай! (Вот там!)
Шайбу-шайбу!
Хей-я - хей-я!

=================
PS А "newton" - это типа "Ньютон"?
В смысле новый "Доктор Гильотен"?
Все остальные - дураки, а я - Я!! (?)

 Отправлено: 18.05.09 11:48. Заголовок: 1963 пишет: и верящ..

1963 пишет:

цитата:

и верящий в человечество решил открыть все-таки тему.

"Беру свои слова обратно" - чистый троллинг.
Вера в человечество пошатнулась

 Отправлено: 18.05.09 21:37. Заголовок: Дед 3 пишет: Бред с..

Дед 3 пишет:

цитата:

Бред сивой кобылы.

Железный аргумент

Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, именно ЭТО (советизация ВСЕГО МИРА) была записана главной целью и главной задачей Коминтерна. Какие еще сомнения?

А если на заборе написано слово из 3-х букв, он это и будет представлять собой?
"Давайте же смотреть не на слова, а на дела" (ц)

Закорецкий пишет:

цитата:

Все остальные - дураки, а я - Я!! (?)

Жидкий пафос пропущу...

Продолжение креатива здесь:

Скрытый текст

Ползучая экспансия Пластмассовый мир победил, Макет оказался сильней. Егор Летов. Каким образом могли столкнуться (в отличие от событий, произошедших в реальности) между собой две геополитически ущемленные в начале ХХ-го века державы, вопрос несколько второстепенный. Более важно, какие цели ставились – именно это придает пикантность, именно это будоражит умы. Ведь если Владимир Богданович прав, то мы могли бросить перчатку всему миру, если бы Гитлер не швырнул ее первым. Определение целей и методов советского государства должно внести успокоение в разгоряченные умы, и таким образом градус ожесточенной дискуссии несколько понизится. Перед началом эксперимента была сформулирована его великая цель – замена капиталистического строя социалистическим. Жить после такой рокировки стало бы лучше и веселее – и это обосновывалось с экономической точки зрения. Классиками марксизма утверждалось, что всевозможные ипостаси буржуазного строя отжили свое, что на смену им во всех развитых государствах придет новая, более прогрессивная формация. Прогрессивность определялась в том числе и как более высокая производительность труда в сравнении со странами старой формации. Таким образом, пример первого более развитого в экономическом отношении государства подталкивал бы большинство населения иных стран для аналогичных действий по переустройству политического строя. От первого социалистического государства требовалось бы совсем немного – открытый показ собственного уровня жизни с привлечением множества туристов, передача революционного опыта и лишь незначительная прямая поддержка. Они сделают все сами, и очередная мировая революция обойдется без большой крови – при реальной привлекательности социализма вполне можно было рассчитывать на классовую солидарность. Но красивые теоретические положения не особо подтвердились практикой, после чего был сделан ошибочный вывод, что революцию нужно осуществить в более развитой в экономическом плане стране. Отсюда и лозунги типа «к стенам Лондона и Парижа», и иные громкие заявления и действия. Но время шло, и непривлекательность нового строя становилась все более ясной все большей части населения других государств. Компартия пришла к власти вооруженным путем и под красивыми лозунгами, а такое могло произойти только один раз, так как появилась база для практического сравнения двух систем. Это, в свою очередь, похоронило надежду на повсеместные массовые вооруженные выступления граждан и изменение государственного устройства своих стран именно на коммунистический режим. Отступать было некуда – инстинкт самосохранения развит не только в животном мире, но и во властных структурах. Нельзя отменить основные положения марксизма, хоть они и ошибочны – отмена частной собственности на средства производства, планово-административная система, диктат одной партии и так далее, иначе компартия не продержится у власти и одного дня. Но зато можно маневрировать тактически, прикрываясь многотомными трудами классиков. На все действия, иногда прямо противоположные друг другу, всегда находились соответствующие цитаты и изречения. Любой организм пытается завоевать себе место под солнцем. Сталин – не исключение. Доказав свою состоятельность в родной стране, нужно доказывать ее и в мировом масштабе. Идея замены капиталистического окружения на социалистическое никуда не делась, так как являлась основной, а вот методы изменились. Сталин никогда не лез в драку напропалую, против всех. Среди шахматных чемпионов мира это Петросян, но не Таль. Понемногу завоевываются позиции, каждая закрепляется, тщательно готовится плацдарм для следующего шага, и всегда должна быть надежная опора, всегда должны быть неслабые союзники. Именно поэтому большинство населения СССР Сталина одновременно и любило, и боялось до усеру. Любило, потому что он никогда не проигрывал и боялось, потому что выиграть у него было невозможно. В геополитике такой метод можно назвать «ползучей экспансией». Пусть нас не любят, но, маневрируя, мы не даем всем недовольным объединиться, наоборот, играем на их собственных противоречиях. Собственные приобретения всегда грамотно обосновываем и можем даже отыграть назад, если возмущение слишком велико. В результате с течением времени можно осуществить и добиться того, что ранее казалось немыслимым. Войны сразу против всех начинают недалекие гроссмейстеры – Троцкий, Гитлер… Все знают, чем это заканчивается. Таким образом, вопрос стоял следующим образом: начать войну со всем остальным миром или претворять в жизнь идею мировой революции более плодотворным путем. В последнем случае сам термин следует изменить на «мировую эволюцию», но в бездонной бочке марксизма наверняка имеется что-то подобное. «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» – красивый призыв, но как его осуществить на практике, если никому добровольно соединяться не хочется? Только путем постепенных завоеваний, не давая этим самым пролетариям соединиться не в классовом, а в национально-освободительном порыве против захватчика, когда будут введены войска. Это возможно лишь в том случае, когда армия оккупирует одно государство, подготовленное к этому политическими маневрами, но не весь континент. Когда на стратегических играх в Кремле разыгрывалась будущая схватка СССР-Германия, генералитет и политическое руководство страны ни одной секунды не считали, что битва будет легкой. Даже если будет нанесено поражение приграничной группировке Вермахта, это не конец войны – Германия будет сопротивляться до конца, а фактор внезапности будет утерян. Британия поддержит действия Советского Союза, возможно начнет готовиться к высадке на континент. Понятно, что Сталиным устами подельников будет поставлена дымовая завеса проникновенными словесами, но если и как только советские войска отступят от договоренностей (а их обязательно придется достигнуть с союзниками, иначе те с самого начала боевых действий начнут готовиться к худшему), всем все станет предельно ясно. Что началась война до победного конца одного строя с другим, станет ясно и за океанами, и за проливами, и на континентах. Заработает в полную мощь основной инстинкт – самосохранения. Параллельно закрутятся множество шестеренок как на дипломатическом, так и на военном поприще. Японии будет обещано все что угодно за срочное вторжение на Дальнем Востоке, хотя вряд ли императора надо будет упрашивать. США запустят на полную катушку военный конвейер и будут срочно готовить экспедиционные войска. Черчилль произнесет проникновенную речь «Мы никогда не сдадимся», и Британия сразу же задействует авиацию против советских войск в полном масштабе. Объединенный флот блокирует континент, а в нужный момент перебросит на него как вооружение, так и в срочном порядке сформированные войска. Они будут готовиться повсюду, начиная от Австралии и заканчивая Канадой. Захват и оккупация всей Европы – это финт похлеще, чем нападение Гитлера на СССР. Понятно, что бесноватый фюрер не знал всего потенциала Советского Союза, так как тот был весьма закрытой страной. Но Сталин явно имел представление о экономической мощи Америки, Британии и сателлитов, о ресурсных потенциалах практически всего мира. Похож ли Сталин на Гитлера? Резюме: Советизация сразу всей Европы была бы политически, а возможно и практически самоубийственным решением. Самоубийство в планы Сталина не входило. Лангольер (newton), май 2009г.

 Отправлено: 18.05.09 23:57. Заголовок: Дед 3 по гандольерск..

Дед 3 по гандольерскому "Скрытому смыслу" коротко резюмирует:

цитата:

Бред сивой кобылы.

Блин не согласен! Это хуже.
Закорецкий назвал просто бредом. Ну, чрезвычайно мягко, мягко. Поищем у самого креативщика. Гангольер пишет:

цитата:

А если на заборе написано слово из 3-х букв, он это и будет представлять собой?

Угу! Оно самое, с окончанием "ня".

 Отправлено: 19.05.09 07:16. Заголовок: Лангольер Лангольер..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Железный аргумент

Разумеется. Вы видимо вообразили, что если Вы любите сказки, то и остальным они нравятся? Сказки от Агитпропа любят почитатели традиционной "истории" от А.В. Исаева. Но даже на Милитере на Вас смотрят, как на чёкнутого, с Вашей "повестью". Там своих юродивых хватает, они доаправергались(одни Веселов со Степсом и СМ1 чего стоят). Уж сколько раз твердили миру...(с) - не толкайте Вы в свой рот всякую дрянь, особенно высасывать "завлекательные" истории из грязного пальца. Чревато это. Берите пример с Суворова. Опирайтесь только на реальные факты и старайтесь хотя бы маломальски свои креативы(инсинуации) обосновывать. А то беретесь аправергать... С вашими "открытиями" в истории только на паперть с протянутой рукой...

 Отправлено: 19.05.09 08:10. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А если на заборе написано слово из 3-х букв, он это и будет представлять собой?

Ага! Сравнил х.... с ...... !1!
Т.е. до 1000 стр. и меньше масса изданий "Госполитиздата" = "словам на заборе"! (????)
Нормально!
И Великая Октябрьская социалистическая революция была совершена "писателями на заборе"?
Ради шутки?
Нафиг забудем всю эту Гражданскую войну, миллионы убенных ради этой "мифической" теории "на заборе" (из трех букв)?

Понятно....
Тихо сядем там, где стояли и останется высказать только одно слово:

АМИНЬ!

 Отправлено: 19.05.09 16:21. Заголовок: Дед 3 :sm36: ..

Дед 3

 Отправлено: 19.05.09 16:33. Заголовок: Дед 3 пишет: А то б..

Дед 3 пишет:

цитата:

А то беретесь аправергать...

Вы обе части прочитали?
Коротко - считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком?
Чтобы ВСЕ признали это как должное и умылись?
В таком случае Вы еще более любите сказки...
Еще раз: более бредового плана, чем начало одновременной войны против ВСЕХ, не придумаешь. Гитлер хоть Осью заручился, а Сталин чем? Словом на заборе?
Нет, "ползучая экспансия" - намного более продуктивный путь, он и был избран.

 Отправлено: 19.05.09 18:16. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В таком случае Вы еще более любите сказки...

Ага! И до 1991 г. всё население СССР умывалось этими сказками по самые ....
Уже нафиг забылось, да?
И уже давно наплевали и забыли?
Ну а я ж про что гутарю? Если человек знает всё-всё, даже то, что НЕ ЗНАЕТ и плевать на это хотел, то о чем с таким можно беседовать?

Лангольер пишет:

цитата:

считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком?

Если бы приказали - и пошли бы все, как миленькие.

Лангольер пишет:

цитата:

более бредового плана, чем начало одновременной войны против ВСЕХ, не придумаешь.

Короче - что Вы хотите?
Что именно Вы излагаете здесь самую последнюю истину и можно закрывать тему?

Отвечаю: в таком случае я готов закрыть и эту ветку.
Уже всё-всё известно?
Уже всё-всё уточнили?

Так что, как только даете отмашку, так я и готов (поставить крестик в поле "тема закрыта").

 Отправлено: 19.05.09 19:35. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Коротко - считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком?

Разумеется, СССР в 41 был способен. А что бы ему помешало? Вам уже замучились повторять, чтоб Вы попробовали включать свой моск(хошь изредка). Кто бы мог СССРу(Сталину) отменить установленный им порядок?? Кто? Вы всерьез считаете, что кто-то бы помешал Гитлеру установить свой "новый" порядок, не будь у Гитлера Восточного фронта? Я начинаю серьезно беспокоиться за Ваше психическое здоровье. Вы всерьез полагаете, что операция "Оверлорд" могла бы иметь успех, не будь у Германии Восточного фронта?? А Вы все пытаетесь задавать дурацкие вопросы : отстоять-защитить, смириться и пр. лабуда. Да кто бы мог выступить против? Назовите РЕАЛЬНУЮ силу. Пока существовал СССР - вся восточная Европа сидели, как мышки и не вякали(и попробовали бы вякнуть).

Лангольер пишет:

цитата:

Чтобы ВСЕ признали это как должное и умылись? В таком случае Вы еще более любите сказки...

Да умывались 45 лет и еще бы 245 лет умывались. В СССР Сибирь большая, романтических для молодежи мест там НАВАЛОМ, всех дров там пилить не перепилить. Вы смешной, до невозможности, историю своей страны надо бы знать.

Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз: более бредового плана, чем начало одновременной войны против ВСЕХ, не придумаешь. Гитлер хоть Осью заручился, а Сталин чем? Словом на заборе? Нет, "ползучая экспансия" - намного более продуктивный путь, он и был избран

Против каких ВСЕХ??? Вы "Ледокол"- то прочитайте. Все были бы только ЗА. Именно за это ЗА и был заключен Пакт М-Р. Сталина сгубила самонадеянность и борзость. Какая "ползучая экспансия" ??? Вы малахольный что ли? Эта экспансия и ПОГУБИЛА СССР. Пупок развязался(по другому и быть НЕ могло и Сталин это великолепно понимал). Ибо такая экспансия - это ВОЙНА, только экономическая т.е. ХОЛОДНАЯ. А в экономической войне СССР победить не мог, это не Я придумал, это Маркс и Ленин придумали. Потому т. Сталин начал немедленную подготовку к новой ТРЕТЬЕЙ Мировой войне. Читайте у К. Закорецкого, он это великолепно обосновал.

 Отправлено: 19.05.09 22:16. Заголовок: СТАЛИН ДУМАЛ, ЧТО СС..

СТАЛИН ДУМАЛ, ЧТО СССР СПОСОБЕН В 41 РАЗБИТЬ ГЕРМАНИЮ. Больше в европе никого небыло.

 Отправлено: 19.05.09 22:59. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Коротко - считаете ли Вы способным СССР не только разгромить Германию в 1941, но и оккупировать и советизировать ВСЮ Европу? И затем это все отстоять-защитить и смирить мир с новым порядком?

Блин, вот драчек, прости Господи. Какое кому дело, что Я (мнение резина-технических изделий вообще безынтересно) считаю в 2009 г.?
Важно, что считал Сталин с компанией в 39-41.
Сталин считал способным. Сталин имел основания так считать. Гитлер посчитал Сталина на такое способным и попытался помешать. Далее по тексту Истории.

 Отправлено: 20.05.09 08:17. Заголовок: Для ползучей экспансии несколько неадекватный ход.

Лангольер пишет:

цитата:

"ползучая экспансия" - намного более продуктивный путь, он и был избран.

«Три плана товарища Сталина»

цитата:

6 апреля 1941 г. - один из наиболее загадочных дней в истории Второй Мировой войны. Напомним основную канву событий. В ночь с 26 на 27 марта в Белграде произошел военный переворот, инспирированный то ли английской, то ли советской спецслужбами. Новое правительство генерала Симовича заявило о своем намерении дать твердый отпор германский притязаниям и обратилось с просьбой о помощи к Советскому Союзу. 3 апреля (т.е. всего лишь через неделю после переворота) югославская делегация уже вела в Москве переговоры о заключении договора о дружбе и сотрудничестве с самим Сталиным. Несмотря на то, что Германия через посла Шуленбурга довела до сведения Молотова свое мнение о том, что "момент для заключения договора с Югославией выбран неудачно и вызывает нежелательное впечатление", в 2-30 ночи 6 апреля 1941 г. советско-югославский договор был подписан. Через несколько часов после его подписания самолеты люфтваффе подвергли ожесточенной бомбардировке Белград, и немецкие войска вторглись на территорию Югославии. Советский Союз никак и ничем не помог своему новому другу. 6 апреля, примерно в 16 часов по московскому времени Молотов принял Шуленбурга и, выслушав официальное сообщение о вторжении вермахта в Югославию, ограничился лишь меланхолическим замечанием: "Крайнепечально, что, несмотря на все усилия, расширение войны, таким образом, оказалось неизбежным…"[22] Что это было? Для какой надобности Сталин демонстративно "дразнил" Гитлера, не имея желания (да и практической возможности) оказать Югославии действенную военную помощь? Доподлинно известно, что в Берлине этот странный дипломатический демарш восприняли с крайним раздражением. Позднее (22 июня 1941 г.) именно события 5-6 апреля были использованы в германском меморандуме об объявлении войны Советскому Союзу как главное свидетельство враждебной политики, которую Советский Союз проводил в отношении Германии ( "С заключением советско-югославского договора о дружбе, укрепившем тыл белградских заговорщиков, СССР присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии" ).

Закорецкий пишет:

цитата:

как только даете отмашку, так я и готов (поставить крестик в поле "тема закрыта").

Смотрю на милитеровском форуме модератор тоже повадился темы закрывать

 Отправлено: 21.05.09 10:10. Заголовок: Отвечу всем вменяемы..

Отвечу всем вменяемым по порядку (к Хермакову это не относится):

Дед 3 пишет:

цитата:

Да кто бы мог выступить против? Назовите РЕАЛЬНУЮ силу.

Читайте 2-ю статью - против выступили бы все там перечисленные, одни финансами, одни промышленностью, другие вооружением и все - людишками. Вы потенциалы пытались сравнивать у СССР и США+Британия+Япония и т.д. по списку с колониями? На короткое время, возможно, Европа бы и легла - а дальше что? Нееет, советизировать, в деле (а не на словах) не противопоставляя себя всем остальным странам - намного более продуктивный путь.

Дед 3 пишет:

цитата:

Эта экспансия и ПОГУБИЛА СССР. Пупок развязался(по другому и быть НЕ могло и Сталин это великолепно понимал). Ибо такая экспансия - это ВОЙНА, только экономическая т.е. ХОЛОДНАЯ.

Согласен полностью, и экспансия в итоге губительна для СССР - но попозже. Вы бы, на месте Сталина, непременно Европу атаковали, не сомневаюсь. Он таких "милитаристов" опускал сами знаете куда.
А сам и в политике, и во ВМВ воевал, только союзниками заручившись, не так ли?

Дед 3 пишет:

цитата:

Я начинаю серьезно беспокоиться за Ваше психическое здоровье.

Взаимно

Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. до 1000 стр. и меньше масса изданий "Госполитиздата" = "словам на заборе"! (????) Нормально!

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага! И до 1991 г. всё население СССР умывалось этими сказками по самые ....

каждое из "массы изданий" уступает по тиражам какой книге? Правильно. И что мы, в царстве божием живем? Показатель макулатуры уступает одному-единственному реальному действию - и где оно? Где включение Восточной Европы в СССР? Где война СССР против всего остального мира? Реальные боевые действия против всех, без союзников? Почему всегда делили сферы в итоге, а не бились до победного конца? Я уже писал - пример бонопартов печален, а Сталин их курил.

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что, как только даете отмашку, так я и готов (поставить крестик в поле "тема закрыта").

Злоупотребить этой функцией я вам помешать не могу, а отмашку обещаю дать, когда другие участники перестанут отвечать или превратятся в подобия Хермакова.