Отправлено: 30.06.09 09:50. Заголовок: Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)

Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
===================

Администратор:
Бывшее название:
Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение)
В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.

 Отправлено: 04.07.09 14:52. Заголовок: Лок, ...Берешь карту..

Лок,

цитата:

...Берешь карту и начинаешь: Стрелкова дивизия А находилась на 22 июня 1941 - ого года там-то. Ширина фронта такая-то. Обеспеченность тем-то тем-то такая-то, по уставу так-то, что составляет... Вывод... Оборонительные сооружения такие-то... По уставу для обороны так-то, для наступления эдак... Вывод... Танковое подразделение В... Согласно тактике боя...

почему с дивизии, а не с отделения, или с батальона ?
почему с дивизии, а не с корпуса или армии ?

Лок, начали с фронтов. как уже писал, фронт состоит из армий, армии из корпусов, корпуса из дивизий.
а вот с фронтами вышло, что наступаем. Дальше можно не продолжать, ситуация по армиям, далее корпусам и дивизиям лишь уточняет картину.
Лок, начинают с головы. ваше предложение начать "дивизий" - это где-то в районе пупка.

 Отправлено: 04.07.09 15:04. Заголовок: Это говорит лишь о т..

цитата:

Это говорит лишь о том, что руководство страны и в мыслях не допускало такой глубины вторжения, что понадобятся в товарном количестве карты территории от Бреста до Сталинграда и Моздока. Подозреваю, что французы, британцы и т.д. и т.п. думали аналогично. К тому же нельзя говорить про "отсутствие карт", как таковых. Карты были нужны строителям, дорожникам, гражданским топографам, землемерам, геологам, лесникам. И они их имели. Карты были и у военных. Если 132-я дивизия С.С.Бирюзова дислоцировалась в Полтаве, неразумно полагать, что учения в ее окрестностях она проводила по глобусу или школьным атласам. Как-то так.

Не надо перевирать. У Суворова не про Урал говорилось и не про Дальний Восток. И как то странно получается, о картах Европы руководство озаботилось еще в 39 г., а о картах Западной Белоруссии, Западной Украины, Бесарабии, Прибалтики не озаботились вовсе. А если допустить, что оно (руководство) допускало только глубокое вторжение в Европу, то все как бы сходится.

 Отправлено: 04.07.09 15:44. Заголовок: Homi пишет: Не надо..

Homi пишет:

цитата:

Не надо перевирать. У Суворова не про Урал говорилось и не про Дальний Восток.

Не надо тупого изображать - слишком правдоподобно получается. Полтава не на Урале и не на Дальнем. Карты Прибалтики, Западной Белоруссии и прочих сопредельных районов в РККА имелись всегда в нужном количестве. Читайте Сандалова: Пережитое. М., 1966, сс. 44-45.

 Отправлено: 04.07.09 15:46. Заголовок: Номи, да были карты,..

Номи, да были карты, необходимого масштаба. Я например, не сомневаюсь, о полных комплектах карт всех нужных масштабов по линии старой границы, и по укрепрайонам линии Сталина. Проблема, строго говоря, не в наличии карт, а в их КОЛИЧЕСТВЕ.
Для приграничной полосы КОЛИЧЕСТВО было достаточное. Для остальной части - достаточное для мирного времени и слишком МАЛОЕ для военного. Мобилизационные запасы карт нужных масштабов для ведения боевых действий НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ. Об этом и Виктор Суворов пишет. поэтому действующим частям карт НЕ ХВАТАЛО настолько, что их физически просто НЕ БЫЛО.

 Отправлено: 04.07.09 16:28. Заголовок: Хоми, да и не забыва..

Хоми, да и не забывайте про мобилизационные запасы карт, подготовленных ДО 1939 года. Граница проходила по-другому, поэтому на часть районов все равно были карты нужных масштабов. Вопрос в КАКИХ количествах.

 Отправлено: 04.07.09 16:59. Заголовок: Хороша ложка к обеду (карты - продукт "скоропортящийся").

Анонимно пишет:

цитата:

ДО 1939 года. Граница проходила по-другому, поэтому на часть районов все равно были карты нужных масштабов. Вопрос в КАКИХ количествах.

И своевременно ли эти карты доставлялись в войска, неожиданно оказавшиеся в местностях, на них отображённых.

 Отправлено: 04.07.09 17:00. Заголовок: Катерпиллер В штаб П..

Катерпиллер

цитата:

В штаб Павлов пошел прямо из театра. Чем это объяснить?

тем, что фронтовое управление ЗФ пока не было выведено на полевой КП.
если бы было выведено, Павлову пришлось бы ехать прямо из театра в Барановичи.
Как понимаю, приказ на вывод фронтового управления был с 23 июня.

 Отправлено: 04.07.09 17:04. Заголовок: Искандер, по идее, м..

Искандер, по идее, мобзапасы карт должны быть в Киеве, Минске и Ленинграде.
Минск пал первым, Киев вторым, Ленинград не сдали.
Следовательно, наимбольшие проблемы с недостатком карт в достаточном количестве должны быть ЗА Минском, по всей Прибалтике и в меньшей степени около Киева.
На мой взгляд, по Прибалтике могли просто плутать, там разве что мобзапас по картам мог быть разве что с первой мировой.. и то, сомневаюсь.

 Отправлено: 04.07.09 17:18. Заголовок: Анонимно пишет: тем..

Анонимно пишет:

цитата:

тем, что фронтовое управление ЗФ пока не было выведено на полевой КП. если бы было выведено, Павлову пришлось бы ехать прямо из театра в Барановичи. Как понимаю, приказ на вывод фронтового управления был с 23 июня

Вполне мог и в Барановичах ДКА посетить (концерты шли везде). До сих пор никто внятно пояснить не может (обе стороны), почему так вышло. Встречал, что он это сделал НАРОЧНО, для создания видимости того, что все, мол, в порядке. В ЗапОВО в войсках ходили слухи, что Германия нападет 25 июня.

 Отправлено: 04.07.09 18:10. Заголовок: Балтиец, я слышал, ч..

Балтиец, я слышал, что за слухи в СССР отвечали отдельные люди. Чуть ли не со списком слухов, которые предварительно утверждались.
врочем, я не придаю этому внимания :-).
Кстати, директиве б/н предшествовала шифровка, "быть готовым принять и расшифровать". вроде как передали вечером, 22 июня. Не знаю, какое в том театре было расписание, вполне возможно, что Павлову сообщили после спектакля и он направился на КП округа.
Мне интересен планируемый график вывода управлений фронтов на полевые КП, и его фактическое выполнение.
ЮЗФ - план - 22 июня, приказ на вывод - 19 июня, факт - 19 июня.
ЗФ - план - 23 июня (?) приказ на вывод - 19 июня (?)
СЗФ, видимо аналогично ЗФ.
ЮФ - план (?), приказ на вывод - 19 июня (???), однако Тюленев получил назначение 21 июня, видимо (?). Причем без очной встречи со Сталиным, что странно. Тюленев фактически был вне всего процесса подготовки в мае-июне, как понимаю. В отличие, от Черевиченко (ОдВО). Однако 19 июня ОдВО получает приказ на вывод управления 9 армии, хотя готовились к выводу фронтового управления (?).
Имхо, направленцы по северу (Василевский) сработали четче направленцев по югу (Анисов ?).
Или с югом дольше решали... ? Смущает черновик постановления Политбюро по Тюленеву от 21 июня. Странно, что он один, без других командующих. Хотя постановлениями Политбюро утвердили остальных, когда назначали командующими округов, возможно, и НЕ БЫЛО отдельного утверждения на фронты для остальных.
Но вопрос остается, почему Тюленев и МВО, а не Черевиченко (ОдВО) стал командовать ЮФ.

 Отправлено: 04.07.09 18:32. Заголовок: Вопрос Балтийцу: Кст..

Вопрос Балтийцу:
Кстати, за что арестовали Мерецкова, где и когда? (интересуют слухи, домыслы, непроверенные гипотезы, и факты, если они есть)
Аресты генералов санкционировались лично Сталиным. Интересно, санкция была дана ДО начала войны или после ?

 Отправлено: 04.07.09 18:49. Заголовок: Анонимно пишет: Бал..

Анонимно пишет:

цитата:

Балтиец, я слышал, что за слухи в СССР отвечали отдельные люди. Чуть ли не со списком слухов, которые предварительно утверждались. врочем, я не придаю этому внимания :-). Кстати, директиве б/н предшествовала шифровка, "быть готовым принять и расшифровать". вроде как передали вечером, 22 июня.

25 июня, как одну из дат, давала местная агентура РО штаба ЗапОВО и разведки НКВД и НКГБ БССР и пограничников "на той стороне". Возможно, гнала подсунутую "дезу". Про шифровку не принимается без указания ссылки.

За Мерецкова не знаю, не интересовался. Взяли его 23 июня тотчас по возвращении из Ленинграда, на вокзале. Есть версия - чистили "испанцев". У этой версии есть изъян - не тронули Воронова и еще очень многих "испанцев".

 Отправлено: 04.07.09 19:01. Заголовок: Про шифровку не прин..

цитата:

Про шифровку не принимается без указания ссылки.

я вот тоже точно не знаю. Вроде бы мелькало, что Москва предварительно запрашивала, есть ли возможность принять "сс/ов", при передаче директивы б\н. Уже было известно, что будет именно "директива б/н", за час-два, и насколько я слышал, запрашивали предварительно.
ссылок есно, у меня нет, это на уровне мемуаров. Встретите, киньте мне ссылку. Естественно, такой предварительный запрос в архивы не попал. :-) но не суть важно, на мой взгляд это не имеет какого либо смыслового значения.

 Отправлено: 04.07.09 19:11. Заголовок: Lok пишет: Устал я ..

Lok пишет:

цитата:

Устал я от вашей бредятины. Резун хоть за подобное деньги сшибает с простофиль, которым лапшу на уши развешивает.

смотри-ка , Лок прозрел !- видимо я во-время посетил эту помойку.

Lok пишет:

цитата:

Вам же Исаев специально на пальцах показал, что с существующей плотностью на 22 июня не могли НИ ОБОРОНЯТЬСЯ, НИ, ТЕМ БОЛЕЕ, НАСТУПАТЬ.

а вот за это Лок, тебе пока двойка. Учи ищщо !

PS. подсказка будет такая : обороняться нужно было, бо ничего другого не оставалось, вопрос лишь в том кaк именно обороняться. Материал для домашнего чтения: Гот, Хайдорн, материалы допроса Павлова.

 Отправлено: 04.07.09 19:42. Заголовок: Вопрос к vlad1: нету..

Вопрос к vlad1: нету ли ссылочки на материалы допросов Павлова? Хочется прочитать полнную версию, без купюр.

 Отправлено: 04.07.09 20:02. Заголовок: дк ссылка одна- Мали..

дк ссылка одна- Малиновка, а с купюрами там или без- ХЗ

 Отправлено: 04.07.09 21:28. Заголовок: Лок пишет: Устал ..

Лок пишет:

цитата:

Устал я от вашей бредятины. Резун хоть за подобное деньги сшибает с простофиль, которым лапшу на уши развешивает. За ним другие халявщики потянулись. Вон даже Закорецкий чтой-то накропал. Можно представить, что. А вы бесплатно пургу гоните

О! Наконец-то! Лок! Ты слышал про знаменитое украинское слово «незабаром»? Т.е. то ли «за баром», то ли «перед». Так и у тебя – то ли «за» В.Суворова, то ли «против» - я долго не мог понять. Но теперь наконец-то маски сброшены! МОЛОДЕЦ! Так держать! Давить этих безмозглых резуноидов в хвост и в гриву! Истинно по Уставу «УАПФЗ-07»! А по нему главное что? Главное в каждом посте перечислить две важнейшие истины:

1) Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.

2) Самый правильный современный «наш» историк – это великий АИ !!!!! (Т.е. А.Исаев)!

Именно! И никак не иначе!

Так что советую тебе записать эти истины в «черновик» и постить их каждый день.
Как зашел на форум, так и постить их!
Чтобы безмозглые олухи проникались до мозга (который у них ышшо остался) костей.

Так держать!

 Отправлено: 04.07.09 21:29. Заголовок: А откуда инфа, что п..

А откуда инфа, что протокол купированный? У меня файл скачан вообче с бэттлфилда.ру.

 Отправлено: 04.07.09 21:36. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1) Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.

маладец Кейстут- ты прям растешь на глазах !

Закорецкий пишет:

цитата:

2) Самый правильный современный «наш» историк – это великий АИ !!!!! (Т.е. А.Исаев)!

не это фигня, нихрена читать не хочешь, что ж на этих двоих свет клином сошелся ?

 Отправлено: 04.07.09 21:40. Заголовок: Балтиец пишет: А от..

Балтиец пишет:

цитата:

А откуда инфа, что протокол купированный?

ХЗ, никто ничерта не знает оттого и спекулируют. Нaдобно спросить у коллектива авторов/издателей Малинковки, могли почикать конечно. Вон и "НКВД в годы войны" тоже почиканый .