Отправлено: 30.06.09 09:50. Заголовок: Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 1)

Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...
===================

Администратор:
Бывшее название:
Попытка наладить диалог с антирезунистом (продолжение)
В связи с отказом ИА вразумительно (внятно) ответить, назание темы изменено на суть обсуждения.

 Отправлено: 03.07.09 08:45. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

ВОТ ВАМ И ВСЕЗНАЙКА БАЛТИЕЦ...

Ты сильно много знаешь? Покажи свои познания, выложи скан этой бумажки. Умники нах...

 Отправлено: 03.07.09 08:52. Заголовок: Самое смешное, что п..

Самое смешное, что противники Суворова противоречат и друг другу. Одни говорят, что к войне готовились и ждали нападения, другие, что не готовились, третьи что готовились в 1942. Одни говорят, что танков было мало, другие много...Одни что танки были плохие, другие, что были хорошие, но танкистов не хватало. Одни пишут, что планы были оборонительные, другие что наступательные. Вообщем смех...
А самое смешное, как ведется спор. Согласен вот с такими словами Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так:
"Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что:
-Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то),
были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то)
-Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то)
- Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то)
И т.д.
То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию.
Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.

Антирезунисты не должны ничего придумывать. На вопрос например, а когда созданы фронты, они должны сказать а посмотри как ответ на странице ВМВ н 6, т. 4. И все. Но они не могут так сказать, потмоу что ответа там нет. И отевтить про то какие планы страт. были утверждены в СССР на 22.06 из них тоже никто не может...Ибо этого нигде не указано.А все что они говорят про планы 40г это лишь их домыслы и догадки...

 Отправлено: 03.07.09 09:03. Заголовок: ообще мне кажеться, ..

ообще мне кажеться, есть такие критичческие точки, индикаторы подтверждающие версию Суворова:

1- Внешн. политика СССР до 1941г. Она агрессивна. Государство только и делает, что конфликтует с соседями. И в этом ничем не отличается от Германии.
Освободительный поход в ПОльшу? А с чего он освободительный? То нибудь спрашивал желание жителей той местности? ВОйна с ФИнляндией? Чистая агрессиия! А захват Прибалтики, а отчуждение куска у Румынии?
2. Внутренняя политика. Тут идет построение государства на читсо военной основе. Страна живет лозунгом - все для войны. Переход на 12 час. раб день, запрет перехода на другое мето работы без разрешения, привлечение к тяжелому труду молодежи и женщин...Создание накромата по боеприпасам...Рост произовдства военной техники.

3. Подготовка к войне. Наблюдается резкий рост численности армии с 1938 по 1941 до 6 млн.
Имеется превосходство в кол-ве и качестве по технике и самолетам, артиллерии.

4. Военное планирование. Планирование предусматривает только один вариант развития событий (чтобы там кто не фантазировал) Нанесение первыми удара по территории Германии, без привязки к действиям этой самой Германии, до того как она ссоредоточит и развернет свою армию.
Никто не ждал, что будет как в ПМВ, все понимали, что война может начаться внезапно и сразу с нанесения удар. Смотри книги по военной теории того времени, см. материалы совещания 40г., смотри наставление по моб-ии, слова тов. Сталина....

5. Мобилизация. КТо бы что не говорил. Но моб-ия в СССР делилась на скрытую (тайную) и открытую. Тайную провели под видом БУС....Мобилизация - есть война, другого не дано...

 Отправлено: 03.07.09 09:04. Заголовок: 1. Все делалось прав..

1. Все делалось правильно.
2. Если фронты были созданы (а это не факт), значит, так было надо для обороны.


цитата:
По старой дружбе даю бесплатный совет.
Кончайте маяться дурью и начинайте приводить нормальные весомые аргументы. А не фигню какую-то.
Ну чисто как бабы: была бумажка или не было, бланк послали или в туалете использовали, Багромян то сказал или Жуков это наврал...
Конкретику давайте.
Аргументы, связанные с ШИРОКОМАСШАБНЫМИ, подтвержденными из нескольких источников ДЕЙСТВИЯМИ БОЛЬШИХ МАСС ВОЙСК.
Которые,на ваш взгляд, подтверждают приготовление к наступлению.
А вы что?
Стыдно, господа.




Ну вот еще аргумент. Планы у СССР были наступательными, что кстати признает и сам Исаев. Об обороне никто не думал.
Планы предписывали нанесение удара первыми по войскам противника...

Только Исаев ошибается в следующем. Он почему то считает, что думали, что будет как в ПМВ, то есть сначала объвили войну, потом полит. пикировка, объмен нотами, протестами, параллельно идет мобилизация. А потом наносим удар...

Он пишет...В «Соображениях...» 1940 г. и 1941 г. и в разработанных на их основе окружных планах оперативного развертывания в явном виде указывается характер действий РККА в начальный период войны. Операций в силе «армии вторжения» в советских планах попросту нет.
«VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО».
То же самое — прикрытие границы на период сосредоточения и развертывания, действия авиации по срыву развертывания противника — мы увидим в более поздних документах. В «Военно историческом журнале» в 1996 г. были опубликованы планы прикрытия округов, разработанные по майским директивам наркома обороны. Задачи войск КОВО по этим планам принципиально не изменились по сравнению с запиской Пуркаева, поэтому для разнообразия процитируем документ, составленный командованием Западного особого военного округа:
«1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно:
а) район прикрытия № 1 — Гродненский, 3 й армии;
б) район прикрытия № 2 — Белостокский, 10 й армии;
в) район прикрытия № 3 — Бельский, 13 й армии;
г) район прикрытия № 4 — Брестский, 4 й армии.
2. Общие задачи войск округа по обороне госграницы:
а) упорной обороной полевых укреплений по госгранице и укрепленных районов:
не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
б) противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск;
в) всеми видами и средствами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
г) активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
д) не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника». (Военно исторический журнал, 1996. № 3. С. 7.)

Но почему то не цитирует вот это:...II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.


И еще Исаев игнорирует тот факт, что в СССР мобилизация делилась на две части скрытую и открытую. Скрытую планировали провести под видом БУС, и это на 22.06 было выполнено, а уж потом после начал активных боевых действий открытую...

На 22.06 РККА не уступала (а по многим параметрам и превосходила) Вермахту.

Вот Исаев пишет....
Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению.

Но это на 22.06!!!!Она не отвечала. А если посмотреть Директивы ГШ. КОгда должны были глубинные части к границам? А когда должны были приехать армии ВТорого эшелона на Зап ТВД? К началу июля?

А если бы Гитлер не напал 22.06? ЧТо тогда? А тогда бы войска вышли бы в плотную к границе, войска второго бы эшелона бы сосредоточились позади первого...

И не для обороны...

Где планы для ВЭ? Что там эти армии должны делать? какие перед ними задачи стоят? Развивать наступление или прикрывать от контрударов противника...

Что пишет Исаев:....

Поэтому объяснение существования второго стратегического эшелона как самостоятельной группы войск является малоубедительным. ВСЭ — это войска, не успевшие до начала боевых действий стать частью первого эшелона, частью войск у границы или резервами соответствующих фронтов.

ЧТо значит малоубедиетльным? Почему Исаев игнорирует тот факт, что 21.06. вышло решено что

1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного.
2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова.
3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\

Зачем это было сделано, Исаев ответ не дает...И почему это управление расформировано до встречи с немццами...

И вообще как то противоречиво получается.... Вот он пишет о том, что ВЭ перебрасывался для создания необходжимой плотности.... А для чего? Получается для наступления! Он же сам говорит, что планы у СССР наступательные!!! И получается, что различие с Суворовым у него лишь в том когда начнется наступление...

 Отправлено: 03.07.09 09:28. Заголовок: Лок, вы недооценивае..

Лок, вы недооцениваете аргументы. в частности по фронтам.
для фронтов, создаваемых для оборыны, был УЖЕ ПРЕДУСМОТРЕН ДРУГОЙ порядок формирования, в частности ДРУГИЕ командные пунткты и ДРУГИЕ СРОКИ. Создание фронтов - это один из важнейших этапов подготовки страны к войне. И крайне важный. уже писалось, командующих фронтов мало, их утверждает Сталин лично, они фактически подчинены Сталину лично и ему докладывают. Создание фронтов ЗАМЕНЯЛО действующую систему административной власти в СССР на другую, в ряде моментов со серьезными изменениями.
На сегодняшний день про создание фронтов ПРАКТИЧЕСКИ ничего не известно, есть мемуары Баграмяна и несколько косвенных документов. И все, однако это ВАЖНЕЙШИЙ процесс. Я вам уже писал, что это важней переброски армий, потому что переброска армий имеет целью создание фронтов. Сами по себе армии не воюют. Они воюют, потому что они - ЧАСТЬ фронта.
Если не понимаете, давайте проутрирую ситуацию:
Вот, скажем, что важнее, на ваш взгляд, переброска ОДНОЙ АРМИИ или ТРЕХ СТРЕЛКОВЫХ КОРПУСОВ ? А сравните переброску трех стрелковых корпусов с переброской 9 дивизий. А сколько полков в 9 дивизиях ? а сколько батальонов в тех полках? и скока рот ? взводов, батарей и отделений ? а ?
Вы дробите "огромную массу войск" и за деревьями не видите леса. нет "переброски армий", есть процесс создания фронта. Именно для его формирования и перебрасывают армии, а для переброски армий - перебрасывают входящие в состав армий стрелковые корпуса, дивизии и другие части, из которых армии состоят. Понятно, Лок ?
В вашей терминологиии армия - это огромная масса войск ? Так вот, фронт - это больше армии. Сильно.

 Отправлено: 03.07.09 09:30. Заголовок: Я хочу вернуться к Д..

Я хочу вернуться к Директиве №1.

"Вечером 21 июня мне позвонил начальник штаба Киевского военного округа генерал-лейтенант М. А. Пуркаев и доложил, что к пограничникам явился перебежчик — немецкий фельдфебель, утверждающий, что немецкие войска выходят в исходные районы для наступления, которое начнется утром 22 июня.!
.....

"И. В. Сталин встретил нас один. Он был явно озабочен.
— А не подбросили ли немецкие генералы этого перебежчика, чтобы спровоцировать конфликт? — спросил он.
— Нет, — ответил С. К. Тимошенко. — Считаем, что перебежчик говорит правду.
Тем временем в кабинет И. В. Сталина вошли члены Политбюро. Сталин коротко проинформировал их.
— Что будем делать? — спросил И. В. Сталин.
Ответа не последовало.
— Надо немедленно дать директиву войскам о приведении всех войск приграничных округов в полную боевую готовность, — сказал нарком."

Фактически директива составлена на основании СЛОВ ПЕРЕБЕЖЧИКА! Так может быть??? То есть, пофигу все разведданные, а вот беглецу мы верим и даем распорядение о приведении войск в боевую готовность?
Ничего себе!

 Отправлено: 03.07.09 09:35. Заголовок: Ну этот туфтовый рас..

Ну этот туфтовый рассказ Жукова уже давно опровергли....
Рассказ о 21-22 вообще у т.Жукова сплошная туфта....

 Отправлено: 03.07.09 09:44. Заголовок: Катерпиллер, само до..

Катерпиллер, само донесение о перебежчике лежит в ЦМВС рядом с копией директивы. в той же экспозиции. О нем, вернее, о бланке, на котором оно выполнено, и шла речь.
Именно этот документ.

 Отправлено: 03.07.09 09:47. Заголовок: Балтийцу, скана этог..

Балтийцу, скана этого документа у меня нет. у меня под рукой даже фотоаппарата не было.
поэтому прошу подтвердить. лучше всего, просто цифровое фото, даже с сотового, несколькими фрагментами.
потому что из "книжки" - так оформлена экспозиция, для сканирования документ, ессно, не вынешь. Это же музей.
Повторяю, максимум, на что можно рассчитывать, это переснять цифровым фотоаппаратом. И посмотреть своими глазами.

 Отправлено: 03.07.09 09:49. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну этот туфтовый рассказ Жукова уже давно опровергли....

Рассказ-то туфтовый, и ПРИЧИНА составления Директивы туфтовая. Но что-то сподвигнуло составить такой документ. Что?
И номер. Сами же рассуждаете о странности нумерации. Первая Директива военного времени?

 Отправлено: 03.07.09 09:50. Заголовок: "22 июня 1941 г...

"22 июня 1941 г. в 3 часа 10 минут УНКГБ по Львовской области передало по телефону в НКГБ УССР следующее сообщение:

«Перешедший границу в районе Сокаля немецкий ефрейтор показал следующее: фамилия его Лисков Альфред Германович, 30 лет, рабочий, столяр мебельной фабрики в г. Кольберг (Бавария), где оставил жену, ребенка, мать и отца.
Ефрейтор служил в 221-м саперном полку 15-й дивизии. Полк расположен в селе Целенжа, что в 5 км севернее Сокаля. В армию призван из запаса в 1939 г.
Считает себя коммунистом, является членом Союза красных фронтовиков, говорит, что в Германии очень тяжелая жизнь для солдат и трудящихся.
Перед вечером его командир роты лейтенант Шульц отдал приказ и заявил, что сегодня ночью после артиллерийской подготовки их часть начнет переход Буга на плотах, лодках и понтонах.
Как сторонник Советской власти, узнав об этом, решил бежать к нам и сообщить».
("История в документах" со ссылкой на «1941 год. Документы». Советские архивы. «Известия ЦК КПСС», 1990, № 4.")

особенно умиляет ссылка на советские архивы и газету известия....

 Отправлено: 03.07.09 09:54. Заголовок: Известия ЦК КПСС это..

Известия ЦК КПСС это не газета, а сборники ЦКшных документов.

 Отправлено: 03.07.09 09:57. Заголовок: 1990, № 4 а это чего..

1990, № 4 а это чего? Том?

 Отправлено: 03.07.09 10:04. Заголовок: Рассказ-то туфтовый,..

цитата:

Рассказ-то туфтовый, и ПРИЧИНА составления Директивы туфтовая. Но что-то сподвигнуло составить такой документ. Что? И номер. Сами же рассуждаете о странности нумерации. Первая Директива военного времени?

Вот оно в самую точку. 21.06 СССР уже начал войну!!!!

Директива вроде как говорят идет от ГВС (совета)...

Кстати есть сборник документов ГВС, ни у кого нету? Вот бы и посмотрели нумерацию?

Или все таки Диреткивы уже от СтавкиВГК?

А, что сподвигло, тут высказывались мнения... Похоже на то, что на 22.06 планировалось проведение провокационных мероприятий на своей территории.. И чтобы своих же диверсантов не постреляли, от того и такой приказ...

 Отправлено: 03.07.09 10:04. Заголовок: Номер сборника!..

Номер сборника!

 Отправлено: 03.07.09 10:06. Заголовок: Serg2007 пишет: 21...

Serg2007 пишет:

цитата:

21.06 СССР уже начал войну!!!!

Думаю, не начал, а вступил. Начало - это по идее военные действия.

 Отправлено: 03.07.09 10:08. Заголовок: Балтиец пишет: Ты с..

Балтиец пишет:

цитата:

Ты сильно много знаешь? Покажи свои познания, выложи скан этой бумажки. Умники нах...

Ты же писатель, нах, а я всего лишь читатель. И мои знания в сканах НЕ ВЫРАЖАЮТСЯ.

 Отправлено: 03.07.09 10:22. Заголовок: А есть еще странност..

А есть еще странность, да какая!!!!!!!!!!!!!! Пальчики оближешь....

Боевое донесение
штаба Западного особого военного округа
№ 001/оп
о развертывании боевых действий
немецкими войсками
(22 июня 1941 г.)

--------------------------------------------------------------------------------

Сов. секретно
Вручить немедленно
. Москва
Начальнику Генерального штаба Красной Армии
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 001/оп МИНСК 22.6.41 4.20
Первое. 3-я армия – до 60 самолетов немцев бомбят Гродно. Наша авиация завязала воздушный бой.
Второе. 10-я армия – группа диверсантов перешла границу, из них 2 убито, 2 ранено, 3 захвачено плен, один бежал.
Третье. 4-я армия – 4 часа 20 минут началась бомбежка Бреста. Количество самолетов не выяснено.
Четвертое. По всей границе данным постов ВНОС1 – артиллерийская перестрелка.
Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому.


Начальник штаба Климовских

Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 75.


Посмотрите на номер донесения №1!!!! И почему вдруг боевое? Что КЛимовских знал, что это не провокация? в 4-20? Знал, что это война?

 Отправлено: 03.07.09 10:24. Заголовок: А как ни назовите, в..

А как ни назовите, все одно становиться понятно, что к чему... Шила то в мешке не утаишь....

 Отправлено: 03.07.09 10:29. Заголовок: И еще меня веселит т..

И еще меня веселит тот факт, что антирезунисты с пеной у рта доказывают, что планы у СССР были, плнаы прикрытия, но почему то никто не может объяснитть, почему приказа начать их выполнения не было...

А были вот такие...

Боевое распоряжение
командующего войсками
Западного особого военного округа
командующим войсками
3, 10-й и 4-й армий
на отражение нападения
немецко-фашистских войск
(22 июня 1941 г.)

--------------------------------------------------------------------------------

Особо секретно
. Командующим 3, 10-й и 4-й армиями
Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий1 приказываю:
Поднять войска и действовать по-боевому.


Павлов

Фоминых


Климовских

На документе отметка: «Отправлен 22 июня 1941 г. 5 часов 25 минут».

Ф. 208, оп. 2454сс, д. 26, л. 76.

--------------------------------------------------------------------------------
1 Слова «военных действий» дописаны карандашом вместо зачеркнутых – «нарушений госграницы».

 Отправлено: 03.07.09 10:40. Заголовок: Serg2007, Исаев НЕ в..

Serg2007,
Исаев НЕ владеет достаточными для понимания процесса развертывания документами, он их, полагаю, никогда не видел. их вообще практически никто не видел, со времен 1941 года. Поэтому Исаев может только домысливать, что и как. И это "домысливание" у Исаева ошибочное, он игнорирует ряд моментов, поэтому вынужден передергивать и сбиваться на сторонние темы. Результат - отсутствие внутренней логики.

 Отправлено: 03.07.09 10:49. Заголовок: :sm36: :sm36: :sm..

 Отправлено: 03.07.09 10:51. Заголовок: По крайней мере ПЛан..

По крайней мере ПЛана Стратегического развертывания от 11 марта, он точно не видел, но почему то за нормальный документ его не считает....

 Отправлено: 03.07.09 11:01. Заголовок: Кейстут, и остальные..

Кейстут, и остальные стронники темы "провокация 22 июня", вы обратили внимание, на то как ряд мемуаристов описывает действия "бандподполья" в ночь с 21 на 22 июня.
Украинское бандподпольне НЕ могло быть настолько сильно связано с немцами, чтобы получить приказ или распоряжение на действия с 21 на 22 июня. Им же ("бандподполью") нужно ВРЕМЯ НА ПОДГОТОВКУ. И оно явно не часы. И бандподполье имеет в своих рядах осведомителей НКВД, так что ДО 22 июня отдавать распоряжения по массовым действиям бандподполью - это то же самое, что слать их на Лубянку, Берии.
На мой взгляд, не могло быть массовых акций бандподполья до ночи 22 июня. Они могли начаться с НОЧИ с 21 на 22 июня, через несколько часов после налетов авиации, как естественная реакция бандподполья на происходящее начало войны. А ОДНОВРЕМЕННО ИЛИ РАНЬШЕ не могло. Приказ или распоряжение "по бандподполью" в таком случае должен был быть отдан ЗА НЕСКОЛЬКО ЧАСОВ или ДНЕЙ до, ведь надо стянуть силы и достать оружие (а это часы). Даже чтобы "вырыть пулемет за амбаром" и добежать до шоссе, или к пригородам города, нужны ЧАСЫ. за МИНУТЫ этого не сделаешь.
Обратите внимание, "бандподполье" начало СРАЗУ, судя по мемуарам, частично РАНЬШЕ, что возможно при приказе, опережающем дату начала (и фактически раскрывающем ее исполнителям, достаточно насыщенным агентурой НКВД), на несколько часов, возможно, день - два. Да, были диверсанты. Но это НЕ МАССОВОЕ, диверсанты - это разовые акции. А судя по мемуарам - это БОЛЕЕ МАССОВОЕ.
Есть о чем подумать ?

 Отправлено: 03.07.09 11:05. Заголовок: Serg2007, в этом то..

Serg2007, в этом то и дело.
Любой нормальный историк, не "товарищ ревизионист", столкнувшись с абсолютно ненормальной и абсурдной ситуацией с документами по 1941 году, поймет, что полноценного анализа сделать невозможно. Далее будет анализировать косвенные признаки, чтобы сформировать понимание хотя бы в общем, определить ГИПОТЕЗЫ, которые уместны, исходя из практически полного ваккума по документам.
Исаев же делает ВЫВОДЫ по отсутствущей документой базе, игнорируя или вольно интерпретируя косвенные данные.

 Отправлено: 03.07.09 11:06. Заголовок: А зачем Киев бомбили..

А зачем Киев бомбили? По ближе цели не могли найти?

 Отправлено: 03.07.09 11:32. Заголовок: И еще добавлю по ..

И еще добавлю по "бандподполью".
Если внимательно читать литературу по пограничникам, обращает внимание один факт. Одна из проблем, с которой "пограничники сталкивались, но не могли решить, из-за нехватки сил", это постоянные переходы границы В ОБЕ СТОРОНЫ крупными хорошо вооруженными и организованными бандгруппами. До 100 человек. Эта проблема существовала в 1940 году и позже.
А теперь вопрос: допустим, вы командир пограничного округа. Вам нужно произвести разведку "соседа" на территорию 100-200 км, взять языков, карты, документы и прочее. Да, можно заслать разведгруппу в 5-10 человек, с карабинами, гранатами и в маскхалатах. много она там "соберет" ? у "соседа" ? Прижмет "сосед" такую группу, потом выдаст ее тела с соответствующей нотой МИДа.
А вот банда - другое дело, даже если бандитов убьют, можно сказать "соседу" спасибо, ведь бандитов убили. Которые "грабят" с двух сторон границы.
Кстати, по международным законам, включая те неформальные правила, которые существовали на советско-немецкой границе в 1941 году, преследования бандгрупп и уголовников при переходе границы обговаривались отдельно. Если советские пограничники, преследуя бандгруппу, переходили на 5-10 км границу, это НЕ БЫЛО инциндентом. А такие случаи, имхо, бывали.
Далее вопрос. В 1940 году СССР массово растреливал пленных поляков. Вы уверены, что поляков расстреляли ВСЕХ ? Вы понимаете, что из десятков тысяч пленных поляков и западнославян можно набрать некоторое количество отродья, готового на все, с соответствующим уголовным прошлым, связями, "малинами" и прочим на территории "немецкой части" Польши. И сформировать из них группы по 20-40 человек, внеднив туда свою агентуру. Оформив эти "банды" на своей территории, их можно "прогонять" на немецкую, и "принимать" обратно, это же "банды". На территории "соседа" эти группы вполне себе уместны, они и "языков" притянут, и документы соберут, какие надо. И глубинную разведку выполнят. Да, эшелон в мирное время они под откос не пустят, но это поразительное прикрытие для настоящей "работы".
И, главное, все легально. Кстати, вопрос "банд", как отмечалось пограничниками, "белополяков", очень старательно обходится историками. Несколько историков "для пограничников" написало, что была такая проблема. Но "по верхам" все очень тихо. Не факт, что все "банды" были такими, думаю, была реальная преступность, контрабанда, бандитизм. Но по 100 человек уголовка на советско-немецкой границе точно не ходила. Однако "жалобы" погранцов есть. Факт был.
Далее, про провокации: одно дело бомбить немецкими самолетами в количестве 10 штук собственные города, другое дело - "поймать банду человек в 500", прогнать ее до границы, и "преследовать на немецкой территории". и получить мощный приграничный конфликт, который позволит сделать все, что надо.

 Отправлено: 03.07.09 11:46. Заголовок: И, похоже, по этой п..

И, похоже, по этой причине МОГУТ секретить часть документов по Катыни. Имхо, НЕ ВСЕХ пленных поляков расстреляли, или сослали, и по документам это проходит. Вполне допускаю, что из десятков тысяч некоторые пленые приняли "предложение, от которого не отказываются". Отребья везде хватает.
Причем, что интересно, начиная с выхода пограничников НА новую границу в конце 1939 года интенсивность "бандитизма" НАРАСТАЛА, как отмечали компетентные авторы. ПОЭТОМУ, как объясняют "компетентные товарищи" в МАЕ 1941 года было принято решение по увеличению численности л/с застав и погранотрядов.
Однако само решение поминают, а вот ссылки на архив пока нет. Не встречал. Если у кого есть, поделитесь.

 Отправлено: 03.07.09 12:07. Заголовок: Я читал еще интересн..

Я читал еще интересней рассказ, на одном из сайтов воспоминаний...
Дяденька, из разведчиков, или из НКВД, 21.06. перешел границу с Румынией в составе отряда (не первый раз причем) и там разведку проводили они. Встретили по пути ребенка с маомой (помоему), убили... А потом 22.06 когда война началдась, а они назад вернулись и понять ничего не могли куда все делись...Потом, к своим пробирались...Вот так, то...

 Отправлено: 03.07.09 12:13. Заголовок: Caterpillar Извести..

Caterpillar
Известия ЦК КПСС - это ежемесячное издание для публикации официальных партийных документов. Начал выходить при Горбачеве - ЕМНИП в 1987 или 1988 году.

 Отправлено: 03.07.09 12:18. Заголовок: про пограничников. h..

про пограничников. http://www.pogranichnik.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=86&Itemid=9
это как начинается война, когда к ЭТОМУ ГОТОВЫ.

 Отправлено: 03.07.09 13:02. Заголовок: Блин. С "бандфор..

Блин. С "бандформированиями" тема действительно интересная.
Анонимно пишет:

цитата:

НЕ ВСЕХ пленных поляков расстреляли, или сослали, и по документам это проходит. Вполне допускаю, что из десятков тысяч некоторые пленые приняли "предложение, от которого не отказываются". Отребья везде хватает.

А тут могу с определением "отребья" и не согласиться.
Германия захватила половину Польши. На этой половине польская государственность ликвидирована. Поляки люди гоноровые и с таким положением дел не согласны. "Предложение, от которого не отказываются" вполне внятное и достойное (внешне) - сражаться с немецкими оккупантами ради возрождения Польши.
Расстреляли отнюдь не всех польских пленных. После 22.06.41 им (пленным) таковые предложения делались массово и открыто. И тысячи поляков под британским или советским руководством, но в составе сугубо польских частей воевало против немцев.
Так что и до 22.06 набрать пару сотен (тысяч?) отчаянных парней задача вполне тривиальная.

 Отправлено: 03.07.09 13:42. Заголовок: Александр, помимо ид..

Александр, помимо идейных поляков, которые готовы бороться с немцами, было действительно отребье. Бандиты, убийцы, дезертиры, прочая шваль из тюрем, вышедшая на свободу. И если идейные борцы за Польшу - это малоценный с точки зрения НКВД "материал", польские коммунисты и так "наши", то бандиты - это просто золотой фонд, с точки зрения НКВД. Скажите, у самих нквдшников, особенно прошедших гражданку, нет опыта "взаимодействия с бандитами" ? Таких не жалко, они просто отпетые уголовники, их век короток. Они имеют опыт, действуют скрыто, привыкли, как бомжи, спать в лесах. Готовы убивать, грабить, мотивированны на это, могут месяцами автономно действовать на немецкой части польской территории. Если их поймают, их ждет виселица, без каких либо намеков на связь с СССР. Тем более, предьявить СССР немцы этих не могут. в отличие от антифашистов, которых и ловили, и ноты писали. Набрать можно было и больше, вопрос в том, что и как было сделано на самом деле.
Для использования в своих целях интересны все группы, польские патриоты, которых на самом деле стреляли, польские коммунисты, которых берегли, и это отребье, в качестве "расходного материала". Вот и интересно, потому что по польским коммунистам часть, все-таки известно. а по этим "ценным с точки зрения агентурного проникновения" кадрам - молчок. Только рассказы пограничников про банды "верхами" до 100 человек, прорывавшихся с нашей стороны на немецкую и обратно. Банды, по рассказам, проходили границу ночью, в стык застав. И уходили без потерь частенько. иногда БЕЗ СОПРОТИВЛЕНИЯ с нашей стороны.
Вы можете себе представить банду верхом в 1941 году, сабель в сто, которая С НАШЕЙ стороны выходит НОЧЬЮ, повторяю, верхами, на лошадях, в стык застав, и проходит БЕЗ ПОТЕРЬ на немецкую сторону ? Причем наши пограничники ТОЧНО знают, что это польские уголовники. Честно, обхохотаться, если не знать подробностей.

 Отправлено: 03.07.09 14:07. Заголовок: ...После ряда безнак..

цитата:

...После ряда безнаказанных прорывов через границу крупных вооруженных групп в апреле - мае 1941 года на участках 105-го, 106-го и 107-го пограничных отрядов, охранявших границу между Литовской ССР и Германией, 21 июня 1941 года для усиления охраны было выделено 1200 человек (по 400 человек на каждый отряд) из состава оперативных полков, дислоцировавшихся в Литве....

вот как это выглядит в рассказах пограничников.
Подчеркну, прорывы шли с ДВУХ сторон, на самом деле.
Среди прорывающихся были и просто группы уголовников, и немцы засылали свои группы, в том числе и крупные, и сформированные из поляков. Были, в определенной части, и польские партизаны, которые воевали "против всех". Но, думаю, были и "наши" банды, которые вполне себе ходили за границу.

 Отправлено: 03.07.09 14:17. Заголовок: Анонимно пишет: Вы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Вы можете себе представить банду верхом в 1941 году, сабель в сто, которая С НАШЕЙ стороны выходит НОЧЬЮ, повторяю, верхами, на лошадях, в стык застав, и проходит БЕЗ ПОТЕРЬ

Блин. не могу.

 Отправлено: 03.07.09 14:34. Заголовок: Александр, однако та..

Александр, однако такое было, по свидетельствам рядовых пограничников. Чем уровень выше, тем ответы уклончивей, особенно про направление прорыва. Единственно, Сечкин обмолвился, что прорывы были "сзади", банды уходили на немецкую сторону.
Для меня вообще странно, я тоже не могу представить себе 100 человек верхами, ведь нужно пройти походом до границы, с ночевками, лагерями, 100 лошадей, как минимум нужно кормить, седлать, далее нужно ТОЧНО проложить маршрут В СТЫК застав и выйти группой в нужное время. Однако задача незаурядная. И это в условиях полной конспирации, ведь настоящие бандиты светиться не должны. Далее вероятность прорыва. Ведь, нарвись такая банда на засаду пограничников, ей будет полный аншлаг, в прямом смысле, положат из пулеметов.... И выводя банду такой численности на прорыв, ночью, главарь и проводники ОЧЕНЬ сильно рискуют. Если, конечно, не знают НАВЕРНЯКА, когда и где надо пройти.
Да и простите, содержание банды такой численности - огромный вопрос. Коримить надо и людей, и лошадей, в прямом смысле. Подножным кормом сыт не будешь, награбить столько не выйдет. Да и нарвешься сразу. Одно дело со двора хутора порося увесть, но физически прокормить 100 человек, да еще с лошадьми - это уже вопрос. Представьте себе 100 человек бомжей в лесу. и с лошадьми. Есть они что будут ? то-то же...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
поэтому про поляков известно хоть что-то, а вот про многочисленных польских уголовников - молчок.

 Отправлено: 03.07.09 15:02. Заголовок: В 2004 году ГВП РФ о..

цитата:

В 2004 году ГВП РФ объявила о прекращении расследования «катынского дела» на основании п. 4 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.[53] Из 183 томов дела, польской стороне было передано 67, так как остальные 116, по словам военного прокурора, содержат государственную тайну.[8][9]

Попробуйте найти что-нибудь по польским уголовникам, ведь понятно, что при разделе Польши их были тысячи. Аресты, облавы, суды, лагеря ? Уж если в Катыни постреляли всех, кого хотели, уголовную шушеру должны были давить, как тифозных вшей. особенно, в прифронтовой полосе. И тишина, "солдат и унтер-офицеров польской армии отпустили по домам". , остальных в Катынь и лагеря.
А уголовников куда дели, хочу спросить ? убийц, насильников, мародеров и дезертиров, которых немецкий фронт в общем "выжал" в советскую зону оккупации. Напомню, линию старой границы держали под охраной застав чуть ли не до 1941 года. Там была оборудована вторая полоса заграждений, и несли службу пограничники, именно с целью предотвратить прорыв и просачивание.

http://www.memo.ru/HISTORY/Polacy/GORROG_C.htm

посмотрите, 264 контрабандиста. И не ОДНОГО бандита, ни одного убийцы с целью грабежа. из общей статистики не выделено, а должно быть, ввиду особой тяжести. 1100 человек за массовые беспорядки и бандитизм. ЭТО ЗА ГОД! по всем областям. на мой взгляд, как то не вяжется с рассказами пограничников о прорывах... По статистике бандитов и мародеров крайне мало.
посмотрите таблицу 5 по ссылке. за 1939 год арестован 41 (!) человек, попадающий под "деклассированный элемент). То есть представьте себе, польская армия, прогибаясь под немцами, гибнет и отступает назад. вместе с ней катится много разного отребья, которое убивает, грабит, мародеры, разрозненные группы польских частей. И это все попадает в зону оккупации СССР, где благополучно просеивается. на выходе 41 человек, по статье "Деклассированный элемент (уголовники,
без определенных занятий, нищие и т. п.)" Всего 41 уголовника поймали. На всю нашу половину Польши. и это, фактически, в прифронтовой полосе.... понимаю, часть бандитов сразу получали "террор " и прочие "тяжелые" статьи, например, бандитизм. Но все равно мало.

 Отправлено: 03.07.09 16:54. Заголовок: Анонимно пишет: Поп..

Анонимно пишет:

цитата:

Попробуйте найти что-нибудь по польским уголовникам, ведь понятно, что при разделе Польши их были тысячи.

Блин, конечно были. Как в любом государстве.
Но мы еще не должны упускать из виду, что нам достались не только села и фабрики, но и обычные польские тюрьмы. С уже собранным спецконтингентом. Проблем с вербовкой возникнуть не должно.
Потом еще момент. Само-собой, что конная сотня эдак просто в лесу не просуществует. Но интересно - а нахрена им, этим бандитам, так вольготно при советах гуляющих, ломиться в Генерал-губернаторство. Полагаю что немцы особо бандюганов не жаловали и драли их не гуманнее чем в СССР. Т.е. - какой смысл рисковать с переходом границы, если с той стороны тебя вовсе не ждут. Извиняюсь - ждут (пограничники и жандармы за это деньги получают) но ждут специфически.

 Отправлено: 03.07.09 17:15. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

"солдат и унтер-офицеров польской армии отпустили по домам"

Солдат немцы подгребали. Это факт. Поэтому поляки уходили в АК а позднее АЛ.

 Отправлено: 03.07.09 17:19. Заголовок: Александр, конечно. ..

Александр, конечно. Их зачищали с двух сторон, переход границы - двойной риск.
Но есть еще один вопрос, что ИМЕННО надо грабить, чтобы банда была в сотню человек ? И сколько добычи приходится на одного бандита за этот смертельный, в прямом случае, риск ? Железнодорожные эшелоны ? так ведь не грабили. Сельские лавочки ? да там и на троих добычи не хватит, про сотню не говорю. Крестьянские хутора да сельсоветы ? да какая там добыча ? Десяток бандитов, простите меня за цинизм, едва награбит себе "на пожрать". Больше просто нечего грабить. А сотня ? не думаю. В этом проблема, сотня бандитов в лесу ФИЗИЧЕСКИ не выживет, им жрать нечего, и грабить нечего...спрятаться негде, их можно обнаруживать ДАЖЕ авиаразведкой. Да и проблемы с дисциплиной, банда в сотню тут же разваливается на мелкие шайки по 5-10 человек, которые разбегаются в разные стороны... вот шайка в 5-10 человек, вполне себе живуча. В отличие от сотни.
Да и не существовали у нас бандиты вольготно, у нас на НКВД средств отпускали не меньше, чем на жандармов с той стороны. К тому же опыта у нас по бандитам ох как много, с немцами не сравнить. Думаю, бандитам у нас было хуже, чем у немцев.

 Отправлено: 03.07.09 17:51. Заголовок: А как вам это: Дирек..

А как вам это: Директива начальника Главпура о состоянии военно-политической пропаганды (начало июня)

"Трудящиеся должны знать, что если придется воевать, то война потребует жертв. Агитаторы, пропагандисты, печать обязаны прививать народу ту мысль, что мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом..."

http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_glavpur.php

 Отправлено: 03.07.09 23:10. Заголовок: Александру Ермакову,..

Александру Ермакову, к вопросу о провокациях, предшестующих началу войны.
Смотрите, война Германии с Польшой началась с провокации в Гляйшвице. Состав участников - спецслужбы немцев, переодетые уголовники. Действия - нападение на радиостанцию, часть нападавших убита. На месте находят трупы (уголовников), одетые в польскую форму. Германия получила формальный повод, и по факту выиграла несколько часов, пока поляки разбирались с инциндентом.
Действия СССР против Финляндии - обстрел НАШЕЙ пограничной заставы финнами из 45мм пушки. В роли финнов - подразделение НКВД, специально прибывшее на границу. Результат - повод для приграничного конфликта, в результате выиграно несколько часов, пока финны разбирались с инциндентом.
Марк Солонин высказал гипотезу, что возможно планировалась провокация в виде бомбежки наших городов немецкими самолетами. Однако я сомневаюсь в технических возможностях. Парк немецких машин, который у нас был, стоял в основном в Жуковском. Самолеты прошли летные испытания, материальная часть была сильно изношена. Полагаю, что к лету 1941 года физически поднять достаточное количество немецких бортов было сложно и, главное, была большая вероятность провала. Тем более, это было бы известно населению, в том же Жуковском. Да и нескольких часов тут не выиграешь, немца так не проведешь. То ли дело приграничный инциндет, типа Гляйшвица или Майнилы.
Однако, прорыв банды через границу - тоже провокация. Тем более, если банда уголовников, частично одетых в немецкую форму, нападет на мирный советский пограничный городок и уйдет за границу, преследуемая нашими пограничниками уже на немецкой территории. Тогда можно будет поднять округ по боевой тревоге и занять предполье военными частями, это будет очень сильным поводом. Пока немцы будут разбираться, будет выиграно несколько часов, за это время придвинуть непосредственно к границе другие части. Да и пограничники "успеют" за эти часы достаточно.
Вопрос, в основном, в тщательности увязки действий. В случае крупной банды нужно очень быстро дать приказ, желательно высокого уровня. Времени нет слать шифровки в Москву, ждать ответа. Представьте себе, застава пограничников должна сообщить в отряд, отряд доложить в округ, пограничный округ доложить в Москву, там надо найти ночью лично начальника ГУ погранвойск, а уж тот даст приказ на преследование банды на территории немцев. И разрешит/попросит использовать для преследования в усиление пограничников армейские части. Сложно для провокации ? пока все это будут "крутить", шифровать/расшифровывать, банда то уйдет. Подумайте, как должен быть отдан приказ.
Немного дополню про наряд сил пограничных войск и действующий порядок усиления усиление пограничных застав: штатно пограничная застава на то время - 50 человек, на примерно 7 км границы. в придачу им есть маневровая группа отряда, численностью в заставу, которая усиливает личный состав заставы. Дополнительно в округе - батальон, который тоже может быть использован для усиления. Итак, если есть опасность прорыва крупной банды, это две заставы (соседние), (примерно 70 человек в сумме), маневровая группа (еще столько же) и батальон от округа. это 300-400 человек пограничников минимум. Не уверен в значениях, в мае 1941 года численность резервов округа вроде довели до 1000 человек, или больше. Далее, по боевой тревоге близлежашая воинская часть усиливает состав каждой заставы усиленной ротой или усиленным батальоном. Это обычный штатный порядок. застав две, поэтому будет еще два усиленных батальона от армии. Этими силами по идее и будет преследоваться и ликвидироваться банда, ессно, на немецкой территории. В сумме два усиленных батальона и один или два батльона пограничников. Вот вам и прецендент.
А как практически можно реализовать эти фантазии, если для них нужно слать шифровки в Москву, и вообще.....
(сделайте паузу и подумайте)
Подумав о том, как можно такое сделать, прочтите это:

http://dag-darg.livejournal.com/15261.html

Вопрос по прочитанному: какая часть армии размещалась рядом с 5 комендатурой ? Чего она могла выставить по боевой тревоге для усиления пограничников.
И еще вопрос по прочитанному: Виктор Суворов в главе http://suvorov.com/books/ledokol/09.htm (конец главы) описывает совершенно конкретный фрагмент границы. Вопрос - какой погранотряд отвечает за этот участок границы ?

 Отправлено: 03.07.09 23:47. Заголовок: Анонимно пишет: Лок..

Анонимно пишет:

цитата:

Лок, вы недооцениваете аргументы. в частности по фронтам.

Устал я от вашей бредятины.
Резун хоть за подобное деньги сшибает с простофиль, которым лапшу на уши развешивает.
За ним другие халявщики потянулись. Вон даже Закорецкий чтой-то накропал. Можно представить, что.
А вы бесплатно пургу гоните.
Только с целью показать свою беспредельную выдержку продолжаю реагировать.
Итак, повторяю еще раз.
Аргументы бывают разного порядка.
Одни стоящие, а другие - полная ерунда. Бывают средние между этими.
Так вот вы начали с полной ерунды. Которую можно и так объяснять, и эдак.
Нормальный чел, что историк, что просто, такие аргументы даже рассматривать не будет. Это только лохи в электричках, которые вообще ни ухом, ни рылом в начной методологии, вникают под бутылку пива в конструкцию нырящих танков, одноразовых бомбардировщиков, создание фронтов на основе бумажки в каком-то музее. Устрой себе попадание в дурдом, и там ты и не таких историй наслушаешься.
Стоящий аргумент должен содержать какие-то масштабные действия значительных масс людей, которые можно классифицировать как подготовку именно к агрессии, а не к обороне.
Если вы этого не понимаеnt, то вам не надо заниматься графоманством, насиловать свой мозг и пытаться что-то выдать. Ибо бесполезно.
Еще раз.
Если ваше любимое (с Резуном) создание фронтов (по умолчанию имею в виду, ясен пень, создание до начала войны) так важно, то перечислите масштабные действия значительных масс людей, которые вызвало создание фронтов и которые можно признать как подготовку к нападению (а не обороны).
Только сконцентрируйтесь и попробуйте напрячься. Врачи утверждают, что пьющий человек навсегда остается алкоголиком. Он может полностью бросить и не пить совсем. Но он остается алкоголиком. Т.е. стоит ему выпить одну маленькую рюмку, и болезнь становится сильнее его.
Так и резунисты. Они физически не способны не выдавать резуноидноподобный бред. В частности, про фронты и пр.
Помните об этом и не позволяйте себе даже маленькой рюмки суворовской ахинеи, рассчитанной на дебилов, у которых после покупки пива в кармане осталось пару рублей на "Ледокол".
Иначе болезнь опять окажется сильнее вас.
Война - это разнообразные действия миллионов людей в определенном направлении. Причем эти действия нельзя скрыть, спрятать, утаить. Ибо они слишком масштабные, а потому, так или иначе, оставили многочисленные следы.
Далее. Действия при подготовке наступления ОТЛИЧАЮТСЯ от действий при подготовке обороны.
Скрыть эти отличия невозможно, несмотря на т.н. засекреченность архивов.
Если вы утверждаете, что СССР готовился к нападению на Германию, покажите, какие действия миллионов советских людей свидетельствуют о подготовке нападения (а не обороны).
Создание фронтов (если это было, что не факт) - это действия десятков или сотен людей.
А ты покажи, как создание фронтов привело в движение миллионы или сотни тысяч людй.
Только не заводите шарманку про переброску войск для создание фронтов. Не позорьтесь.
Потому что переброска осуществлялась для ОБОРОНЫ. Были фронты, не было - один хрен нужно было перемещать войска для создания уставной плотности войск. Вам же Исаев специально на пальцах показал, что с существующей плотностью на 22 июня не могли НИ ОБОРОНЯТЬСЯ, НИ, ТЕМ БОЛЕЕ, НАСТУПАТЬ.
Мне смешно вас слушать.
Ну куда вы, олухи, наступать собрались? Если даже отбить врага не сумели. И не то что не сумели, а полностью, по уши, в дерьмо попали.
Неужели своего умишка ни на грош (только от продажных балобольщиков)?
Наступление - это гораздо более сложное действие, чем оборона. Как вы собирались наступать?
Если боец в окопе уцелеть не может, то как он уцелет, если задницу вытащит из окопа и подставит на линию огня?
Что танков много наклепали - это молодца. Только это ж еще не все. Желательно ж еще и головУ иметь.
"Жмурки", мать вашу, посмотрели, наконец?
- Ты чем, Сережа, думаешь?
- Головой.
- У тебя вместо головы - ...
- А ты чего смеешься? У тебя, думаешь, другое?
Вопрос резунистом.
Что у главных героев культового русского фильма вместо головы?

 Отправлено: 04.07.09 01:10. Заголовок: Канешна, такие как Л..

Канешна, такие как Лок, скажут, что это не аргумент, но тов. Сталин, который с 1922 года был Генеральным секретарем Центрального Комитета Всесоюзной коммунистической партии (большевиков) в преддверии чего-то очень серьезного принял на себя Государственный пост.

"Указ Президиума Верховного Совета СССР. Москва, Кремль. 6 мая 1941 г.
Назначить тов. Сталина Иосифа Виссарионовича Председателем Совета Народных Комиссаров СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. Калинин
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. Горкин
«Известия», 7 мая 1941 г."

 Отправлено: 04.07.09 02:06. Заголовок: Из директивы начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды.

Caterpillar пишет:

цитата:

мы должны быть не менее, а более энергичны, напористы и подготовлены, чем наши противники, и уметь на удар отвечать двойным и тройным ударом..." http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_glavpur.php

цитата:

...СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: «... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств» (T. XVIII, стр. 233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: «... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот» (т. XXV, стр. 500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: «Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам — значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок, что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками». (T. XXVI, стр. 49-50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг «на чужой земле защищать свою землю» может в любой момент обратиться в практические действия.

А это в пику просоветским выдумкам Rus-Loh'a и иже с ним о якобы советском планировании начала ВОВСС с дипломатических нот и ультиматумов -

цитата:

В современной международной обстановке, чреватой всякими неожиданностями, переход от мирной обстановки к военной — это только один шаг. «Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин).

 Отправлено: 04.07.09 02:36. Заголовок: Лок, вы притворяетес..

Лок, вы притворяетесь дурачком или все же дурачок? Если притворяетесь, то смотрите не переборщите. Потому что, как говорят поляки, "цо занадто, то не здрово". Вот лучше ответьте на мой вопрос в ветке "Карты и пр." Наличие одних карт и отсутствие других о чем говорит? О подготовке наступать (по картам, которые есть), или о подготовке к обороне (по картам, которых нет). Если у вас есть доказательстыва, что всего было в достатке, т.е. карт, приведите их. Или приведите какую нибудь аналогию из обыденной жизни (вы это любите), что бы показать, как можно "вести активную оборону" без карт. Тут многие анти настаивают именно на "активной обороне". То есть, я так понимаю, подвижной. Ну попробуйте, прошу вас!

 Отправлено: 04.07.09 02:45. Заголовок: Еще Локу. Поляки го..

Еще Локу.
Поляки говорят Сусанину: "Куда завел ты нас старик? Не видно ни зги!!!" А он им: "Идите за мной, и не ебите мозги!". Наверное ни у поляков ни у дедушки Сусанина не было картЫ!

 Отправлено: 04.07.09 08:58. Заголовок: Лок, вы бредите, в о..

Лок, вы бредите, в острой форме. Охолодитесь, попейте водички. Выкиньте в помойку ваши мысли, думайте нормально.

цитата:

.. Создание фронтов (если это было, что не факт) - это действия десятков или сотен людей. ...

Лок, уже спрашивал, спрошу еще раз: "Что такое фронт ?"
дайте определение.

 Отправлено: 04.07.09 08:59. Заголовок: Лок, найдя определен..

Лок, найдя определение фронта, узнайте, КАК создаются фронты ДЛЯ обороны, и КАК для НАСТУПЛЕНИЯ.
И вопрос по "бумажке в музее" автоматом перейдет в суперинтересные.

 Отправлено: 04.07.09 09:59. Заголовок: Лох... Если боец в о..

Лох...

цитата:

Если боец в окопе уцелеть не может, то как он уцелет,...

Не было окопов для пехоты до начала войны в армии, уставом не предусматривались. Только стрелковые ячейки без ходов сообщения. На окопную систему перешли УЖЕ в ходе боев, отсюда достаточно большие потери первых дней войны и низкая стойкость полевой обороны.
окопы и траншеи были только у пограничников, причем не везде отрыты.

 Отправлено: 04.07.09 11:02. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Канешна, такие как Лок, скажут, что это не аргумент

Да ты сам знаешь, что это не аргумент.
Это суворовский развод.
Чтобы себя назначить хоть господом богом, Сталину достаточно собрать своих корешей (которые у него и так регулярно терлись) и написать одну бумажку.
А чтобы подготовить нападение, нужны месяцы напраженной деятельности миллионов людей.
Еще раз повторяю, что такое один из аргументов.
Берешь карту и начинаешь:
Стрелкова дивизия А находилась на 22 июня 1941 - ого года там-то. Ширина фронта такая-то. Обеспеченность тем-то тем-то такая-то, по уставу так-то, что составляет... Вывод...
Оборонительные сооружения такие-то... По уставу для обороны так-то, для наступления эдак...
Вывод...
Танковое подразделение В...
Согласно тактике боя...
И т.д.
А вы вслед за Суворовым какие-то детские сказки перетераете.
Так он ясно зачем это напридумывал. Т.к. народ глуп и ленив, и разбираться в серьезных аргументах не будет. А пошлет подальше и вместо "Ледокола" купит "Я - вор".

 Отправлено: 04.07.09 11:07. Заголовок: Homi пишет: Наличие..

Homi пишет:

цитата:

Наличие одних карт и отсутствие других о чем говорит? О подготовке наступать (по картам, которые есть), или о подготовке к обороне (по картам, которых нет).

Это говорит лишь о том, что руководство страны и в мыслях не допускало такой глубины вторжения, что понадобятся в товарном количестве карты территории от Бреста до Сталинграда и Моздока. Подозреваю, что французы, британцы и т.д. и т.п. думали аналогично. К тому же нельзя говорить про "отсутствие карт", как таковых. Карты были нужны строителям, дорожникам, гражданским топографам, землемерам, геологам, лесникам. И они их имели. Карты были и у военных. Если 132-я дивизия С.С.Бирюзова дислоцировалась в Полтаве, неразумно полагать, что учения в ее окрестностях она проводила по глобусу или школьным атласам. Как-то так.

 Отправлено: 04.07.09 11:09. Заголовок: Homi пишет: от лучш..

Homi пишет:

цитата:

от лучше ответьте на мой вопрос в ветке "Карты и пр."

Один дурак может столько вопросов задать, что десять умных не ответят.
Не вопросы надо задавать, а самому пробовать изложить что-то связное и членораздельное. Глядишь, на десятый раз и дойдет что-то. До самого, понятно.

 Отправлено: 04.07.09 11:12. Заголовок: Анонимно пишет: Лок..

Анонимно пишет:

цитата:

Лок, найдя определение фронта, узнайте, КАК создаются фронты ДЛЯ обороны, и КАК для НАСТУПЛЕНИЯ. И вопрос по "бумажке в музее" автоматом перейдет в суперинтересные.

Это типичный прием демагогов.
Заслать оппоненты куда подальше, типа, пусть разбирается, пока не надоест. а мы пока будем умных изображать.
Есть что сказать внятное - говори.
Нет - на нет и суда нет.

 Отправлено: 04.07.09 11:47. Заголовок: Хорошо, Исаев доказа..

Хорошо, Исаев доказал что 22 июня 1941 года РККА не могла не наступать ни оборонятся.(допустим что это так) Но численность войск возрастала за счет БУС + доп. переброска войск. И к 6 июля? Нет у Исаева этой даты. Так что мимо кассы тут системный анализаторщик.

 Отправлено: 04.07.09 11:53. Заголовок: Lok пишет: А пошлет..

Lok пишет:

цитата:

А пошлет подальше и вместо "Ледокола" купит "Я - вор".

Ну, то, что ты на последние 3 рубля, оставшиеся от покупки пива купил "Я - вор" - это я понял. Другое не понятно. Ты кроме восьми классов в школе что нибудь еще заканчивал?
Твоя антиаргументация похожа на попытки нерадивого школьника доказать что теорема Пифагора НЕДОКАЗУЕМА по причине того, что школьник не может начертить прямой угол...

 Отправлено: 04.07.09 12:40. Заголовок: Экономия на обороне (всё для наступления - всё для ПОБЕДЫ).

Анонимно пишет:

цитата:

цитата: Если боец в окопе уцелеть не может, то как он уцелет,... Не было окопов для пехоты до начала войны в армии, уставом не предусматривались.

Экономили на обороне как только могли (всё наступать готовились).

Caterpillar пишет:

цитата:

антиаргументация похожа на попытки нерадивого школьника доказать что теорема Пифагора НЕДОКАЗУЕМА по причине того, что школьник не может начертить прямой угол...

Краснознамённый провокатор новой генерации - смешивает банальное дуркование (благо модератор не мешает) с относительно тонкой ложью.

 Отправлено: 04.07.09 13:28. Заголовок: Кстати, интересный м..

Кстати, интересный момент. 21. 06. Кирпонос уже находится в штабе фронта, а Павлов вечером в театр пошел. (Для дебилов повторю - в штабе ФРОНТА!) В штаб Павлов пошел прямо из театра.
Чем это объяснить?

 Отправлено: 04.07.09 13:32. Заголовок: Локу: Мне глубоко пр..

Локу: Мне глубоко противно ваше мнение, но за ваше право его высказать я готов отдать свою жизнь (Вольтер).
Другими словами - п...ди, п....ди, инет все стерпит.

 Отправлено: 04.07.09 13:37. Заголовок: Электронная версия ревизионистского краткого курса ВОВСС.

Тему существования уже/ещё до 22.06.41 командных структур европейских советских фронтов желательно как-то законспектировать (краткость - сестра таланта и чтобы потом было удобно вставить в некую ревизионистскую версию краткого курса войны сталинского СССР против гитлеровской Германии).

Caterpillar пишет:

цитата:

Локу: Мне глубоко противно ваше мнение, но за ваше право его высказать я готов отдать свою жизнь (Вольтер).

Да, нужен хороший запас невозмутимости для переписки в обществе провокаторов.

 Отправлено: 04.07.09 14:52. Заголовок: Лок, ...Берешь карту..

Лок,

цитата:

...Берешь карту и начинаешь: Стрелкова дивизия А находилась на 22 июня 1941 - ого года там-то. Ширина фронта такая-то. Обеспеченность тем-то тем-то такая-то, по уставу так-то, что составляет... Вывод... Оборонительные сооружения такие-то... По уставу для обороны так-то, для наступления эдак... Вывод... Танковое подразделение В... Согласно тактике боя...

почему с дивизии, а не с отделения, или с батальона ?
почему с дивизии, а не с корпуса или армии ?

Лок, начали с фронтов. как уже писал, фронт состоит из армий, армии из корпусов, корпуса из дивизий.
а вот с фронтами вышло, что наступаем. Дальше можно не продолжать, ситуация по армиям, далее корпусам и дивизиям лишь уточняет картину.
Лок, начинают с головы. ваше предложение начать "дивизий" - это где-то в районе пупка.

 Отправлено: 04.07.09 15:04. Заголовок: Это говорит лишь о т..

цитата:

Это говорит лишь о том, что руководство страны и в мыслях не допускало такой глубины вторжения, что понадобятся в товарном количестве карты территории от Бреста до Сталинграда и Моздока. Подозреваю, что французы, британцы и т.д. и т.п. думали аналогично. К тому же нельзя говорить про "отсутствие карт", как таковых. Карты были нужны строителям, дорожникам, гражданским топографам, землемерам, геологам, лесникам. И они их имели. Карты были и у военных. Если 132-я дивизия С.С.Бирюзова дислоцировалась в Полтаве, неразумно полагать, что учения в ее окрестностях она проводила по глобусу или школьным атласам. Как-то так.

Не надо перевирать. У Суворова не про Урал говорилось и не про Дальний Восток. И как то странно получается, о картах Европы руководство озаботилось еще в 39 г., а о картах Западной Белоруссии, Западной Украины, Бесарабии, Прибалтики не озаботились вовсе. А если допустить, что оно (руководство) допускало только глубокое вторжение в Европу, то все как бы сходится.

 Отправлено: 04.07.09 15:44. Заголовок: Homi пишет: Не надо..

Homi пишет:

цитата:

Не надо перевирать. У Суворова не про Урал говорилось и не про Дальний Восток.

Не надо тупого изображать - слишком правдоподобно получается. Полтава не на Урале и не на Дальнем. Карты Прибалтики, Западной Белоруссии и прочих сопредельных районов в РККА имелись всегда в нужном количестве. Читайте Сандалова: Пережитое. М., 1966, сс. 44-45.

 Отправлено: 04.07.09 15:46. Заголовок: Номи, да были карты,..

Номи, да были карты, необходимого масштаба. Я например, не сомневаюсь, о полных комплектах карт всех нужных масштабов по линии старой границы, и по укрепрайонам линии Сталина. Проблема, строго говоря, не в наличии карт, а в их КОЛИЧЕСТВЕ.
Для приграничной полосы КОЛИЧЕСТВО было достаточное. Для остальной части - достаточное для мирного времени и слишком МАЛОЕ для военного. Мобилизационные запасы карт нужных масштабов для ведения боевых действий НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ. Об этом и Виктор Суворов пишет. поэтому действующим частям карт НЕ ХВАТАЛО настолько, что их физически просто НЕ БЫЛО.

 Отправлено: 04.07.09 16:28. Заголовок: Хоми, да и не забыва..

Хоми, да и не забывайте про мобилизационные запасы карт, подготовленных ДО 1939 года. Граница проходила по-другому, поэтому на часть районов все равно были карты нужных масштабов. Вопрос в КАКИХ количествах.

 Отправлено: 04.07.09 16:59. Заголовок: Хороша ложка к обеду (карты - продукт "скоропортящийся").

Анонимно пишет:

цитата:

ДО 1939 года. Граница проходила по-другому, поэтому на часть районов все равно были карты нужных масштабов. Вопрос в КАКИХ количествах.

И своевременно ли эти карты доставлялись в войска, неожиданно оказавшиеся в местностях, на них отображённых.

 Отправлено: 04.07.09 17:00. Заголовок: Катерпиллер В штаб П..

Катерпиллер

цитата:

В штаб Павлов пошел прямо из театра. Чем это объяснить?

тем, что фронтовое управление ЗФ пока не было выведено на полевой КП.
если бы было выведено, Павлову пришлось бы ехать прямо из театра в Барановичи.
Как понимаю, приказ на вывод фронтового управления был с 23 июня.

 Отправлено: 04.07.09 17:04. Заголовок: Искандер, по идее, м..

Искандер, по идее, мобзапасы карт должны быть в Киеве, Минске и Ленинграде.
Минск пал первым, Киев вторым, Ленинград не сдали.
Следовательно, наимбольшие проблемы с недостатком карт в достаточном количестве должны быть ЗА Минском, по всей Прибалтике и в меньшей степени около Киева.
На мой взгляд, по Прибалтике могли просто плутать, там разве что мобзапас по картам мог быть разве что с первой мировой.. и то, сомневаюсь.

 Отправлено: 04.07.09 17:18. Заголовок: Анонимно пишет: тем..

Анонимно пишет:

цитата:

тем, что фронтовое управление ЗФ пока не было выведено на полевой КП. если бы было выведено, Павлову пришлось бы ехать прямо из театра в Барановичи. Как понимаю, приказ на вывод фронтового управления был с 23 июня

Вполне мог и в Барановичах ДКА посетить (концерты шли везде). До сих пор никто внятно пояснить не может (обе стороны), почему так вышло. Встречал, что он это сделал НАРОЧНО, для создания видимости того, что все, мол, в порядке. В ЗапОВО в войсках ходили слухи, что Германия нападет 25 июня.

 Отправлено: 04.07.09 18:10. Заголовок: Балтиец, я слышал, ч..

Балтиец, я слышал, что за слухи в СССР отвечали отдельные люди. Чуть ли не со списком слухов, которые предварительно утверждались.
врочем, я не придаю этому внимания :-).
Кстати, директиве б/н предшествовала шифровка, "быть готовым принять и расшифровать". вроде как передали вечером, 22 июня. Не знаю, какое в том театре было расписание, вполне возможно, что Павлову сообщили после спектакля и он направился на КП округа.
Мне интересен планируемый график вывода управлений фронтов на полевые КП, и его фактическое выполнение.
ЮЗФ - план - 22 июня, приказ на вывод - 19 июня, факт - 19 июня.
ЗФ - план - 23 июня (?) приказ на вывод - 19 июня (?)
СЗФ, видимо аналогично ЗФ.
ЮФ - план (?), приказ на вывод - 19 июня (???), однако Тюленев получил назначение 21 июня, видимо (?). Причем без очной встречи со Сталиным, что странно. Тюленев фактически был вне всего процесса подготовки в мае-июне, как понимаю. В отличие, от Черевиченко (ОдВО). Однако 19 июня ОдВО получает приказ на вывод управления 9 армии, хотя готовились к выводу фронтового управления (?).
Имхо, направленцы по северу (Василевский) сработали четче направленцев по югу (Анисов ?).
Или с югом дольше решали... ? Смущает черновик постановления Политбюро по Тюленеву от 21 июня. Странно, что он один, без других командующих. Хотя постановлениями Политбюро утвердили остальных, когда назначали командующими округов, возможно, и НЕ БЫЛО отдельного утверждения на фронты для остальных.
Но вопрос остается, почему Тюленев и МВО, а не Черевиченко (ОдВО) стал командовать ЮФ.

 Отправлено: 04.07.09 18:32. Заголовок: Вопрос Балтийцу: Кст..

Вопрос Балтийцу:
Кстати, за что арестовали Мерецкова, где и когда? (интересуют слухи, домыслы, непроверенные гипотезы, и факты, если они есть)
Аресты генералов санкционировались лично Сталиным. Интересно, санкция была дана ДО начала войны или после ?

 Отправлено: 04.07.09 18:49. Заголовок: Анонимно пишет: Бал..

Анонимно пишет:

цитата:

Балтиец, я слышал, что за слухи в СССР отвечали отдельные люди. Чуть ли не со списком слухов, которые предварительно утверждались. врочем, я не придаю этому внимания :-). Кстати, директиве б/н предшествовала шифровка, "быть готовым принять и расшифровать". вроде как передали вечером, 22 июня.

25 июня, как одну из дат, давала местная агентура РО штаба ЗапОВО и разведки НКВД и НКГБ БССР и пограничников "на той стороне". Возможно, гнала подсунутую "дезу". Про шифровку не принимается без указания ссылки.

За Мерецкова не знаю, не интересовался. Взяли его 23 июня тотчас по возвращении из Ленинграда, на вокзале. Есть версия - чистили "испанцев". У этой версии есть изъян - не тронули Воронова и еще очень многих "испанцев".

 Отправлено: 04.07.09 19:01. Заголовок: Про шифровку не прин..

цитата:

Про шифровку не принимается без указания ссылки.

я вот тоже точно не знаю. Вроде бы мелькало, что Москва предварительно запрашивала, есть ли возможность принять "сс/ов", при передаче директивы б\н. Уже было известно, что будет именно "директива б/н", за час-два, и насколько я слышал, запрашивали предварительно.
ссылок есно, у меня нет, это на уровне мемуаров. Встретите, киньте мне ссылку. Естественно, такой предварительный запрос в архивы не попал. :-) но не суть важно, на мой взгляд это не имеет какого либо смыслового значения.

 Отправлено: 04.07.09 19:11. Заголовок: Lok пишет: Устал я ..

Lok пишет:

цитата:

Устал я от вашей бредятины. Резун хоть за подобное деньги сшибает с простофиль, которым лапшу на уши развешивает.

смотри-ка , Лок прозрел !- видимо я во-время посетил эту помойку.

Lok пишет:

цитата:

Вам же Исаев специально на пальцах показал, что с существующей плотностью на 22 июня не могли НИ ОБОРОНЯТЬСЯ, НИ, ТЕМ БОЛЕЕ, НАСТУПАТЬ.

а вот за это Лок, тебе пока двойка. Учи ищщо !

PS. подсказка будет такая : обороняться нужно было, бо ничего другого не оставалось, вопрос лишь в том кaк именно обороняться. Материал для домашнего чтения: Гот, Хайдорн, материалы допроса Павлова.

 Отправлено: 04.07.09 19:42. Заголовок: Вопрос к vlad1: нету..

Вопрос к vlad1: нету ли ссылочки на материалы допросов Павлова? Хочется прочитать полнную версию, без купюр.

 Отправлено: 04.07.09 20:02. Заголовок: дк ссылка одна- Мали..

дк ссылка одна- Малиновка, а с купюрами там или без- ХЗ

 Отправлено: 04.07.09 21:28. Заголовок: Лок пишет: Устал ..

Лок пишет:

цитата:

Устал я от вашей бредятины. Резун хоть за подобное деньги сшибает с простофиль, которым лапшу на уши развешивает. За ним другие халявщики потянулись. Вон даже Закорецкий чтой-то накропал. Можно представить, что. А вы бесплатно пургу гоните

О! Наконец-то! Лок! Ты слышал про знаменитое украинское слово «незабаром»? Т.е. то ли «за баром», то ли «перед». Так и у тебя – то ли «за» В.Суворова, то ли «против» - я долго не мог понять. Но теперь наконец-то маски сброшены! МОЛОДЕЦ! Так держать! Давить этих безмозглых резуноидов в хвост и в гриву! Истинно по Уставу «УАПФЗ-07»! А по нему главное что? Главное в каждом посте перечислить две важнейшие истины:

1) Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.

2) Самый правильный современный «наш» историк – это великий АИ !!!!! (Т.е. А.Исаев)!

Именно! И никак не иначе!

Так что советую тебе записать эти истины в «черновик» и постить их каждый день.
Как зашел на форум, так и постить их!
Чтобы безмозглые олухи проникались до мозга (который у них ышшо остался) костей.

Так держать!

 Отправлено: 04.07.09 21:29. Заголовок: А откуда инфа, что п..

А откуда инфа, что протокол купированный? У меня файл скачан вообче с бэттлфилда.ру.

 Отправлено: 04.07.09 21:36. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1) Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой.

маладец Кейстут- ты прям растешь на глазах !

Закорецкий пишет:

цитата:

2) Самый правильный современный «наш» историк – это великий АИ !!!!! (Т.е. А.Исаев)!

не это фигня, нихрена читать не хочешь, что ж на этих двоих свет клином сошелся ?

 Отправлено: 04.07.09 21:40. Заголовок: Балтиец пишет: А от..

Балтиец пишет:

цитата:

А откуда инфа, что протокол купированный?

ХЗ, никто ничерта не знает оттого и спекулируют. Нaдобно спросить у коллектива авторов/издателей Малинковки, могли почикать конечно. Вон и "НКВД в годы войны" тоже почиканый .

 Отправлено: 04.07.09 21:55. Заголовок: Анонимно пишет: Мне..

Анонимно пишет:

цитата:

Мне интересен планируемый график вывода управлений фронтов на полевые КП, и его фактическое выполнение.

Например, здесь:

цитата:

В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт — в район Паневежиса; Западный — в район Обуз-Лесны; Юго-Западный — в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня. [242]

Глава девятая. «Накануне Великой Отечественной войны»
Жуков Георгий Константинович
«Воспоминания и размышления»
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html

 Отправлено: 04.07.09 22:08. Заголовок: vlad1 пишет: ХЗ, ни..

vlad1 пишет:

цитата:

ХЗ, никто ничерта не знает оттого и спекулируют. Нaдобно спросить у коллектива авторов/издателей Малинковки, могли почикать конечно.

Ну, вот, блин! Додумали то чего не было. Я спрашивал ссылочку на цельный файл.

 Отправлено: 04.07.09 22:45. Заголовок: Одесский округ в кач..

цитата:

Одесский округ в качестве армейского управления — в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21—25 июня.

Кейстут, тут Жуков немного лукавит :-) Он "забывает" фронтовое управление МВО, и он "забывает" ЮФ. и чуть-чуть по срокам, остальное, имхо, вполне соответствует. По моим представлениям вывод начали готовить в феврале. Что было по выводу в мае, не скажу. сами директивы на вывод - июньские. Если бы директивы были майские, физически не успели бы подготовить КП, полагаю.
Но, опять же, судя по мемуару Захарова, ОдВО получил указания подготовиться к выводу фронтового управления, по моим предположениям, в феврале- апреле. Я сильно сомневаюсь в мемуаре, как источнике, однако по имеющимся документам ОдВО можно трактовать и так, и так. У Захарова (начштаба ОдВО) ЛИЧНО были на тот момент очень хорошие отношения с Жуковым, он ряд вопросов решал с ГШ по телефону лично. И в результате ТАКИ СТАЛ командующим ЮФ, после ранения Тюленева. "Никак, англичанка нагадила", личные симпатии играли определенную роль при кадровых назначениях.
Кстати, с подготовкой КП у ЮФ были проблемы. Тюленев приехал на подготовленный КП без средств связи. Однако, "решили на месте". При подготовленном решении таких огрехов не бывает. Полагаю, в отличие от остальных фронтов на ЮФ были разные планы. Сначала с ОдВО, потом с МВО. Опять же, Захаров пишет, что первые операции ЮФ, как и планы прикрытия, разрабатывал ОдВО. Однако ничего не пишет, что планы были утверждены. Пока считаю, что с ОдВО тянули до последнего момента, потом переиграли на МВО, причем, видимо, МВО был готов сформировать фронтовое управление, но не занимался подготовкой КП. Что мне представляется странным.

 Отправлено: 04.07.09 23:26. Заголовок: "1. Организовать..

"1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице." (с) Политбюро
13 июня в своей справке Ватутин ЮФ не упоминает.
Директивы (майские) на отработку планов прикрытия ОдВО скорее армейские, чем фронтовые....
имхо, до 13 июня идея сделать из ОдВО Южный фронт если и была, то как личная инициатива Жукова и Захарова...
А получили на выходе МВО и Тюленева, судя по всему, действительно в 20-х числах, даже не успели подготовить КП к выезду Тюленева.
Хотя, возможно, Тюленев и лукавит, возможно планировали развернуть Южный фронт ПОЗЖЕ того, что пришлось, поэтому не успели со связью к началу войны, поэтому "решали на месте".
Тогда получается, должен быть ИЮНЬСКИЙ вариант оперплана, с разворачиванием ЮФ из МВО со штабом в Виннице. невозможно же принять решение по ЮФ без рассмотрения редакции оперплана, учитывающий еще один фронт. Что логично, ЮЗФ просто перегружен, таким количеством армий он не может эффективно командовать. После условно апрельских и условно майских Соображений ТРЕТЬЯ редакция. И судя по имеющимся данным, ее могли рассматривать в районе 14-16 июня. ? Ваше мнение, уважаемые участники форума ?

 Отправлено: 04.07.09 23:33. Заголовок: Еще пример: 19 июня..

Еще пример:

цитата:

19 июня нарком обороны приказал к 22-23 июня вывести управление Западного фронта, сформированное на базе управления ЗапОВО, на полевой командный пункт в район Обуз-Лесна [78]...

М.И.Мельтюхов, д.и.н., ...
============
ссылка 78 – Хорьков А.Г. «Грозовой июнь. Трагедия и подвиг войск приграничных военных округов в начальном периоде Великой Отечественной войны». М., 1991, с. 169

В книге: «НАКАНУНЕ», (Западный особый военный округ (конец 1939 г. – 1941 г.). Документы и материалы)». Минск, НАРБ, 2007

Участники: ДАД МЮ РБ, НА РБ, ФААР, РГВА.

http://www.i.com.ua/~zhistory/zapovo07.htm
===============

Еще пример:

Книга «История СССР с древнейших времен до наших дней», т. 10, Москва, 1973, стр. 17:
==========

цитата:

Перед началом войны проводились крупные переброски войск: из глубины страны к западным границам выдвигались пять армий: 16-я, 19-я, 20-я, 21-я, 22-я. ... В приграничных округах сооружались командные пункты для будущих фронтовых управлений, которые было приказано занять в период с 21 по 25 июня.

стр. 18:

цитата:

По приказу Генерального штаба командование приграничных округов занимало намеченные командные пункты близ границы. Командующий Прибалтийским особым военным округом со штабом находился на командном пункте (КП) в районе Шауляя с 19 июня; командование Киевского особого военного округа прибыло на КП у Тарнополя к 22 июня.

=============

Генерал Попов М.М. (командующий ЛенВО) до 20 июня 1941 г. был в поездке по округу под Мурманском. В Ленинград срочно вернулся утром 22 июня 1941.
==============

И вы ж вчитайтесь в текст «Приказа б/н» (Директивы N: 1»):

цитата:

...1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО...

Как понимать здесь слово «фронт»? Как просто «передовую линию» ведения боев с противником? Или как орг-штатную структуру на территории округов?

 Отправлено: 04.07.09 23:36. Заголовок: Анонимно пишет: По ..

Анонимно пишет:

цитата:

По моим представлениям вывод начали готовить в феврале.

Я ж давал цитату из апрельских директив, в которых понятия "фронты" фигурировало.

 Отправлено: 05.07.09 00:46. Заголовок: Анонимно пишет: Вро..

Анонимно пишет:

цитата:

Вроде бы мелькало, что Москва предварительно запрашивала, есть ли возможность принять "сс/ов",

"В ночь на 22 июня начальник штаба получил от командующего округом, который оставался пока в Одессе, сообщение о том, что из Москвы ожидается телеграмма особой важности. Генерал М.В. Захаров вызвал к телеграфным аппаратам командиров стрелковых и кавалерийского корпусов и с разрешения командующего приказал занять частями прикрытия свои районы обороны. Как записано в журнале боевых действий 9-й армии, "в 24.00 21.06.1941 г. части армии, прикрывающие границу, телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия"."

Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны
Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.

 Отправлено: 05.07.09 00:48. Заголовок: "21 июня Политбю..

"21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) решило образовать Южный фронт. Формирование управления поручалось штабу Московского военного округа. Командующему войсками округа генералу армии И.В. Тюленеву, на которого возлагалось командование фронтом, об этом решении стало известно ранним утром 22 июня."

Действия войск Южного фронта в начальном периоде Великой Отечественной войны
Полковник В.В. КИСЕЛЕВ, полковник И.X. РАМАНИЧЕВ.
http://www.rkka.ru/oper/yuzhfr/main.htm

 Отправлено: 05.07.09 00:57. Заголовок: Из статьи генерала а..

Из статьи генерала армии Валентина Варенникова "Как могло случиться"
http://warmech.narod.ru/1941war/var1.html

"Надо отметить, что руководство страны и военное командование уже в июне предприняли целый ряд мер оборонного характера. Так, только в период с 12 по 15 июня командованию западных пограничных округов было приказано в соответствии с планом обороны выдвинуть ближе к государственной границе все дивизии, которые располагались в глубине. Кроме того, за 3 дня до нападения немцев Военные советы пограничных округов получили указания Генерального штаба (по решению И.Сталина)выдвинуть полевые управления Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов (и в то время еще соответствующих военных округов) на полевые командные пункты. 21 июня было принято решение об образовании Южного фронта. "

 Отправлено: 05.07.09 07:40. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Главное в каждом посте перечислить две важнейшие истины: 1) Суворов врун, враль, врет в каждом слове, в каждой букве, в каждой запятой. 2) Самый правильный современный «наш» историк – это великий АИ !!!!! (Т.е. А.Исаев)! Именно! И никак не иначе! Так что советую тебе записать эти истины в «черновик» и постить их каждый день. Как зашел на форум, так и постить их! Чтобы безмозглые олухи проникались до мозга (который у них ышшо остался) костей.

Закорецкий, поясняю.
Историей (как и другой наукой) желательно заниматься психически уравновешенным людям.
По крайней же мере 30% членов интернетовских тусовок, тем более идеологизированных, страдают отклониниями.
Нормальный чел должен иметь психологическую способность играть за любую команду (как за резунистов, так и за антирезунистов).
А ненормальный боготворит одного автора и не может избавиться от ненависти к другому. А это есть болезнь.
Поэтому так и получается, что не очень здоровые психически авторы продвигают не очень здоровые идеи, тем самым увеличивая дебилизацию и невротизм общества. Ну представь себе, что ты, например, стал писателем. О чем бы ты стал писать, начитавшись Богданыча? Коню ясно. Сталин гад, готовил третью мировую атомную войну, чтобы установить, наконец, мировую республику, и в качестве "ледокола" использовал Аль-Каиду и Бен Ладена.
А это уже, батенька, не здорово.

 Отправлено: 05.07.09 07:54. Заголовок: Анонимно пишет: поч..

Анонимно пишет:

цитата:

почему с дивизии, а не с отделения, или с батальона ? почему с дивизии, а не с корпуса или армии ?

Анонимно пишет:

цитата:

почему с дивизии, а не с отделения, или с батальона ? почему с дивизии, а не с корпуса или армии ?

Да по барабану.
Рассматривай, что хочешь.
Но рассматривай, а не пургу гони.
С дивизией тебе было бы легче разобраться и выяснить, к наступлению или обороне она приготовилась. Надо показать ее состав, ширину фронта, инженерные ссоружение, расположение по отношению к границе, соседям, управление, возможность получения резервов, взаимодействие и пр. И сделать вывод - к нападению или обороне она была готова.
Желательно напрячься и уменьшить дебилизм резунистской тусовки.
Поясняю как.
1. Необходимо не орать всем сразу, а установить порядок. Должен быть ведущий, который раздает пинки нарушителям и полностью невменяемым, поддерживая линию базара.
2. Обсуждать нужно только ОДИН АРГУМЕНТ.
Это у шизо отсутствует способность сконцентрироваться на одном вопросе, а преобладает неконтролируемый поток сознания.
Нужно выбрать аргумент, его рассмотреть и сделать вывод.
Затем переходить к следующему аргументу.
3. Начинать нужно с главных (самых весомых) аргументов.
А не с той ерунды, которая обычно лезет в голову (точнее, в рот) резунисту после изучения трудов Богданыча.

Можешь ты назвать самый важный аргумент (или хотя бы один из самых важных)?

Пробуй. Хоть шансов, вижу, пока мало.
Только не говори, что это создание фронтов. Не позорься.
Произвести ревизию историю нахаляву, с испоьзованием метода Суворова (метод научного балагана) вряд ли получится. Исаев не разрешит.