Отправлено: 30.06.09 09:50. Заголовок: Попытка наладить диалог с антирезунистом

Предлагаю все таки прекратить споры в режиме дурак-сам дурак...

 Отправлено: 01.07.09 18:22. Заголовок: Лок, придавайте адек..

Лок, придавайте адекватное значение "бумажкам", которые сегодня одно, завтра - другое.
Сталин, как верховный главнокомандующий, ФИЗИЧЕСКИ сам не мог "передвинуть армии". Для этого был нужен приказ, и не один, и не десять. За каждой важной бумажкой стоит РЕШЕНИЕ, физически выражающееся в "передвижении армий" на вашем языке.
И Генеральный штаб "передвигал" армии "бумажками". Иначе никак.
Если отдавался приказ на переброску армий, он отдавался ПИСЬМЕННО.
и "переписать" такой приказ ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Представьте себе, отдан приказ на выдвижение нескольких армий. Письменно.
Спланирована переброска, заказан транспорт, армии подняты и "переброшены". Это вопрос не дня и не двух.
далее, "переписав бумажку", если "передумали", армии взад не вернешь. Они уже "уехали", погружены в эшелоны и находятся в пути.
Сами по себе "армии" "не ездят". Они ездят "по бумажке", по приказу.
Если армия "едет", а "бумажки" - нет, так не бывает. Это ФИЗИЧЕСКИ невозможно, это только в кино бывает.
Значит, за каждым действием стоят "бумажки" разной степени важности. "Бумажки" по фронтам, по их формированию предельно важны, они важнее "бумажек" на переброску армий, и самой переброски армий. Но одно дело "перебросить", другое дело - "создать". Формировать сложнее, чем перебрасывать, тем более, фронт. Если переброска армий никого, кроме, условно говоря, колхозников, не затрагивает, то создание фронтов ДАЖЕ МЕНЯЕТ политико-административное устройство страны. Это круче, чем переброска всех армий.
весной летом 1941 года создавались фронты и под создание фронтов перебрасывались армии. Формирование фронтов - вот логичная цель переброски армий. Поэтому так важно понимать, как именно формировались фронты, когда, на базе каких округов. Логика "переброски армий" идет от создания фронтов.

 Отправлено: 01.07.09 18:25. Заголовок: Лок, ты что обалдел?..

Лок, ты что обалдел?
Командование фронтов находится в штабах фронтов! Это ли не масштабное действие?
Это уже само по себе "точка невозврата"!!!!

 Отправлено: 01.07.09 18:25. Заголовок: давай я сформулирую ..

Давай я сформулирую за тебя.

1. Создание фронтов - сложное изменение, которое оправданно только при наличии или непосредственной подготовке войны.
2. Создание фронтов Сталиным не могло быть связано с оборонительной войной, потому что:
1) были назначены заметстители, которые должны были, по рассуждениям С., остаться, в то время как фронт должне был уйти на территорию противника;
2) командующие всех уровней, включая высший, терлись на передовой, вглядываясь в бинокли. Т.е. готовились к наступлению.

Отсюда следует, однозначно готовился вариант 1.

Согласен?

 Отправлено: 01.07.09 18:30. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Не забывайте о товарище Вашугине Николае Николаевиче. Член военного совета Юго-Западного фронта. Корпусной комиссар

Анонимно пишет:

цитата:

Был Никита Сергееч начальник - стал член военсовета ЮЗФ, начальником которого - Кипронос

Два (ДВА!!!) ЧВС ЮЗФ?

Кстати, проходила информация, что не так "просто" Вашугин застрелился (проходила не помню где, возможно и на этом форуме). Т.е. что-то там было не так, как потом "согласовали" в "общепринятой" версии. И вообще, так для чего Хрущев поехал в Тернополь? Может быть, были какие-то планы по "развитию" "штаба Жукова"? (По предвоенному плану, который так до сих пор и не найден). Т.е. Хрущев мог быть в "запасе" для чего-то? А потом, когда "не выгорело", Жуков вернулся в Москву и Вашугин (будучи посвящен в детали), сильно "задумался"? Ибо Хрущеву тоже оставлось уехать обратно в Киев?

А как потом объяснить, для чего он приезжал в Тарнополь? "За компанию" с Жуковым? "Покататься"?

А чтобы остаться ЧВС фронта, извините, - место занято.
.....

Lok пишет:

цитата:

2. С. часто ошибался, в частности, приписывал некоторым вещам значение, которого они не имели.

Один Лок у нас - гений и всё-фсё понимает! Да только высказать чего-то не может. Странно, однако! Так если знает, чего молчит и сусло мусолит? А если Не знает, какого тут пальцы гнет?

Lok пишет:

цитата:

Из того, что фронты были образованы, нельзя выводить, что готовилось нападение. Да, это может иметь вспомогательное значение, слегка добавить вероятность. Но не может играть роль решающего аргумента. Это беда резунистов, что они любят ковыряться в мелочах: приказах, кто что сказал.

А ты, юноша, сначала теорему выстави, про которой "НЕЛЬЗЯ".
Это кто сказал? Кличка "Лок"? Ну так я вот сразу и поверил!


Lok пишет:

цитата:

Логика создания фронтов понятна. Цена вопроса - 1%. Но можно опровергать вариант 1: 1. Создали просто так.

Не-е-е-а! Не 1%, а 70uF ("микрофарад")!
Усёк, студент?
Кто там предлагал автоамтом банить на 1-3 дня?
Не ты?
Да я ж читал.
Ну так я могу начать? (Или нАчать?)

Lok пишет:

цитата:

Допустим, понял я твои объяснения про фронт. Еще раз уточняю. Я не против такого аргумента. Он может быть. Но он не является сильным, т.е. основным. Сильными являются те, которые описывают ДЕЙСТВИЯ. Ты понимаешь, что аргументы бывают разного порядка?

Какого? В колонну по-одному? Или по три? Или в две шеренги? Или по-диагонали? Ты ж уточни "порядок"!

 Отправлено: 01.07.09 18:32. Заголовок: Лок, отвечу одной фр..

Лок, отвечу одной фразой:
Для создания фронтов формировались и перебрасывались армии.
повторю вопрос, что такое фронт ?
подсказка: заполните пробел в ряду:
отделение - взвод -рота - батальон - полк - дивизия - корпус - армия - ....... - генеральный штаб (верховный главнокомандующий).
для знающих (направления Локу не даю, совсем ведь запутается)

 Отправлено: 01.07.09 18:35. Заголовок: Анонимно пишет: сли..

Анонимно пишет:

цитата:

сли отдавался приказ на переброску армий, он отдавался ПИСЬМЕННО.

Согласен.
Но спрашиваю еще раз.
Были произведены по этим бумажкам конкретные масштабные действия?
Да или нет?
Если да, нет вопросов.
Только тогда говорить надо не о бумажках, а о тех действиях, которые по ним были произведены.
Если нет, то вопросы есть.
Тогда это не является серьезным аргументом. А разговором о том, о сем - это тоже аргумент, но другого порядка.
Пример.
Ваня записал в свой ежедневник:
1. Сходить в магазин и купить нож побольше.
2. Купить бутылку водки.
3. Пригласить соседа Колю и его зарезать.
Это бумажка. Теперь варианты.
1. Труп есть,а живого Коли нет.
2. Нож куплен, водка припасена, Коля живой.
Если разницу не чувствуешь, то плохо.
Правило такое: аргумент серьезен настолько, насколько по нему произведены важные, масштабные действия.
Пустой базар и пустые бумажки, даже с печатями, в расчет берутся в последнюю очередь.

 Отправлено: 01.07.09 18:40. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И вообще, так для чего Хрущев поехал в Тернополь?

А не мог ли Хрущев планироваться на место начальника "гражданской администрации" освобожденных территорий?

 Отправлено: 01.07.09 18:40. Заголовок: Анонимно пишет: Лок..

Анонимно пишет:

цитата:

Лок, придавайте адекватное значение "бумажкам ..... Сами по себе "армии" "не ездят". Они ездят "по бумажке", по приказу.

Уважаемый Анонимно! Могу посоветовать не заниматься попытками что-то объяснить Лок-у! Как показал опыт общения - ему ЭТО нафиг не нужно. У него цель другая. Но это уже проблема не исторического форума, а какого-то другого. Как, собссно и Балтийцу. - "Спортивного интереса" ли, "по психологии" ли или еще как-то.

 Отправлено: 01.07.09 18:40. Заголовок: Анонимно пишет: Для..

Анонимно пишет:

цитата:

Для создания фронтов формировались и перебрасывались армии.

Наконец-то.
Создавались бы они и без фронтов. Ты не докажешь, что именно для фронтов.
Так укажи, куда и что перебрасывалось ИМЕННО ДЛЯ ФРОНТОВ.

 Отправлено: 01.07.09 18:45. Заголовок: Закорецкий пишет: У..

Закорецкий пишет:

цитата:

У него цель другая.

У меня цель одна - чтобы аргументы излагались логично и осмысленно, а не повторялись попугайски перлы С.
Еще раз. С. говорит правильные вещи. В основном.
Но аргументация у него бывает однобокая и ненаучная.
Да и основное не все правильно.
Правильно про агрессию по отношению к геримании, но ерунда насчет мировой революции.
С ледоколом опять же загнул через чур.

А дело в том, что догматизм процветает даже среди резунистов.
Про антирезунистов не говорю - просто болото.

 Отправлено: 01.07.09 18:49. Заголовок: Lok пишет: конкретн..

Lok пишет:

цитата:

конкретные масштабные действия? ..... Пустой базар и пустые бумажки, даже с печатями, в расчет берутся в последнюю очередь.

Лок! А давай я тебя забаню, а? И на этом пустой базар и закончим?

А насчет "пустых бумажек"... Ты видел фильм "Золото Маккены"? (Я когда-то попал на его всесоюзную кинопремьеру лет 40 назад). Так вот, в нем все действия происходили из-за одной бумажки - карты золотого каньона, которую сжег шериф Маккена. Так что свои вопли про "бумажки" попрошу заткнуть для начала. В советское время была поговорка: "без бумажки - ты букашка". А карту учений я вообще носил на груди (от греха потери подальше).
Усёк, "знаток кислых щей"?
Ышшо нет?
Смотри, а то могу помочь.

 Отправлено: 01.07.09 18:51. Заголовок: Закорецкий, в точку...

Закорецкий, в точку.
ой, не просто было с "местом ЧВС Юго-западного фронта". для члена политбюро (Хрущев) это до обидного мало. Не должОн член политбюро ходить в "совете" у кандидата в члены ЦК. :-) это уже тонкость, которую Хрущев нутром чувствовал. Хоть я не люблю Юрия Жукова как автора, но что он писал про "заговор первых секретарей обкомов" ? кто у него в списках на первой позиции: Эйхе и Хрущев.
Так что не просто кошмарил Хрущев командование ЮЗФ в первые недели войны. Не только от немца оборнялся, но и за место свое в партейной иеархии бился, вот такая сволочь.
Закорецкий, попробуйте назвать возможное место члена политбюро первого секретаря Украины Никиты Хрущева по мобилизационному расписанию ? И где оно ?
Имхо, Сталин выносил Хрущева из высшей партноменклатуры, помимо всего прочего. И не вынес, война помешала (гипотеза). Отсюда и некоторые странности с формированием ЮФ.

Катерпиллер, не был Вашугин "повыше Хрущева". Хрущев - член политбюро. Это "ф десятке" советской партноменклатуры. С таким не шутил даже Сталин. Этих не просто брали, а сначала назначали на должность "наркома по водному транспорту". а уже потом, оттуда, с почетом на пенсию или "на другую работу". Вашугин - просто партработник. Хрущев - прямо звезда. Подчеркну, Хрущев БЫЛ членом политбюро, прямой вход к Сталину. Кирпонос - кандидат в члены ЦК. Такие Сталина видели только на съездах и других торжественных мероприятиях. И тут бац - с назначением командующим фронтом Кирпонос оказывается ФАКТИЧЕСКИ выше Хрущева.

 Отправлено: 01.07.09 18:52. Заголовок: Lok пишет: а не пов..

Lok пишет:

цитата:

а не повторялись попугайски перлы С. Еще раз. С. говорит правильные вещи. В основном. Но аргументация у него бывает однобокая и ненаучная. Да и основное не все правильно. Правильно про агрессию по отношению к геримании, но ерунда насчет мировой революции. С ледоколом опять же загнул через чур.

Короче, выписываю ПРАВИЛО для кличка "Лок": еще раз увижу поминания "вранья С." - буду удалять без предупреждения. Про "вранье С." орали-переорали разные ИА уже лет 20. Ибо в них (воплях) у них и остается суть. Да только начни касаться разных циферек, дат, фактов - и тут вопли начинают литься ышшо большим потоком.
Надоело.
Я фсё сказал.
Последний 853 раз.

 Отправлено: 01.07.09 18:53. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Лок! А давай я тебя забаню, а? И на этом пустой базар и закончим?

Банить нужно за дело, т.е. элементарное базарное хамство.
Я на твоем фоне - образец вежливости.
Какая Макккена?
Закоревский, не позорься. Мы ж, увы, не пятиклассники.
Да чего вы так скисли?
Что, у вас нет .....

Администратор: Для того, чтобы ты (ТЫ) понял свое место "офигенного знатока" я для начала потру часть твоего поста. А буду видеть поток твоих воплей и дальще - сотру целиком. Еще повторить?

 Отправлено: 01.07.09 18:56. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

А не мог ли Хрущев планироваться на место начальника "гражданской администрации" освобожденных территорий?

Возможно. Есть еще один пример из этой же серии - направление Мерецкого в ЛенОВО. Зачем? Там был свой командующий. "Подменить"?

 Отправлено: 01.07.09 18:57. Заголовок: Лок, ВСЕ переброски ..

Лок, ВСЕ переброски армий на западном направлении весной-летом 1941 года производились исключительно для формирования фронтов. И создание фронтовых управлений, их вывод на командные пункты, назначения командующих фронтов были высшими точками этого процесса. Это как последние камни в египетской пирамиде. Представли ?

 Отправлено: 01.07.09 18:57. Заголовок: Lok пишет: Давайте ..

Lok пишет:

цитата:

Давайте читать сначала, по абзацам, как в школе.

Слушай, а где наша колючая проволока и минные поля? НЭТУ! Немецкие друзья снимать начали 21 а наши уже сняли. Соцсоревнование однако!

 Отправлено: 01.07.09 18:59. Заголовок: Закорецкий, имхо, Хр..

Закорецкий, имхо, Хрущев планировался на какой-то маловажный пост, с последующим назначением на должность "наркома водного транспорта". Пост мог быть высоким, но абсолютно фиктивным. а реальные посты, где надо принимать решения, занимали другие люди.
Назначив командующих ЮЗФ и ЮФ Сталин фактически начал смещать Хрущева :-)

 Отправлено: 01.07.09 19:00. Заголовок: Закорецкий пишет: е..

Закорецкий пишет:

цитата:

еще раз увижу поминания "вранья С."

Ну здрасьте, приехали.
То есть ты, Закорецкий, публично расписываешься в том, что готов банить за критику Суворова?
Балтиец, занеси, пожалуйста, в протокол.
Такое даже на Милитере стесняются говорить прямо (про Исаева). Пытаются маскироваться.

 Отправлено: 01.07.09 19:05. Заголовок: Анонимно пишет: Лок..

Анонимно пишет:

цитата:

Лок, ВСЕ переброски армий на западном направлении весной-летом 1941 года производились исключительно для формирования фронтов. И создание фронтовых управлений, их вывод на командные пункты, назначения командующих фронтов были высшими точками этого процесса. Это как последние камни в египетской пирамиде. Представли ?

Ладно. Все так все.
Хотя в зоне хорошо знают, что если виноваты все, значит, не виноват никто.
Ладно.
А если бы фронтов не было, то куда бы девали вновь формируемые и перемещаемые войска?
Думаю, туда же. Ну да ладно.
А как ты докажешь, что фронты создали именно для наступления, а не для обороны?