Отправлено: 09.07.09 12:59. Заголовок: Красные пакеты

Предлагаю обсудить.

 Отправлено: 21.08.09 22:56. Заголовок: Да вообще было бы ин..

Да вообще было бы интересно узнать содержимое сих пакетов. Неужели ни где не сохранились?

 Отправлено: 22.08.09 18:17. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Да вообще было бы интересно узнать содержимое сих пакетов. Неужели ни где не сохранились?

Блин, вот и мне интересно.
Прикол - для обороны никакие "красные пакеты" не нужны. Мы читали КоВО41 и прочие округа. Там, казалось бы, четко прописано: армия №№ занимает (обороняет) участок от г.М до г.Н. Соответственна должна быть нарезка по нисходящей на корпуса, дивизии, включая взводы. Какие такие нужны пакеты. Попер супостат - занимай свой участок и держись. Прикрывай мобилизацию.
Комдив задачу (свой участок) знать должен. И комполка знать должен. И взводный должен. И водовоз обязан знать дорогу от колодца к пулеметным позициям.
Секрет не особый.
Пусть немцы и выведают, что от села Нижнедупинска, до с. Вернежопинска обороняется 1-я крестьянская Тьмутораконская стрелковая дивизия. Ну и что из того, что знают?
А, вот, если узнают, что оная Тьмутораконская стрелковая дивизия на третий день войны должна выйти на р. Одер, с целью дальнейшего продвижения на Берлин, то это уже информация особой важности. Она раскрывает и планы конкретного фронта (направления) и вообще советские военно-политические цели. Такое не следует знать ни комдиву, ни комкору, хрен их знает, может казачки засланные, или по-пьяне проболтаются.

 Отправлено: 22.08.09 20:27. Заголовок: Да, блин. В конце &#..

Да, блин. В конце "застойного периода", рассказывал мне товарищ (бывший начальник северного лагпункта), Что имелось у него в сейфе нечто вроде "Красного пакета". Полагалось открыть по особому приказу в военное время. Но наш человек любознательный и находчивый. Аккуратно вскрыл. Прочел. Обалдел (эвфемизм). Запечатал обратно. Текст не решался огласить.
Очевидно речь не шла об "усилить конвой и охрану".

 Отправлено: 22.08.09 20:57. Заголовок: Катерпиллер, есть ещ..

Катерпиллер, есть еще вопрос к Марку Солонину, если сочтете уместным. Именно по планам прикрытия.
Захаров писал, что совместно с планами прикрытия ОдВО руководство округа (полагаю, лично Захаров) разработало записку, содержащую обоснование развертывания из ОдВО фронтового управления (Южного фронта). Оная записка ушла в Москву. Не встречалась ли она Марку Солонину при его работе в архивах. Интересный документ, я нигде не встречал его следов.
Заранее спасибо.

 Отправлено: 22.08.09 22:06. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

Прикол - для обороны никакие "красные пакеты" не нужны.

Нужны, как и нужна система оповещения "сверху". Я уже писал, что по пограничникам, например, такой подготовки не было. Но есть тонкости, для обороны нужны несколько "другие" пакеты. Не те, которые были :-)
Поймите, сам факт наличия "красных пакетов" НЕ ОТРИЦАЕТ подготовки к обороне.
Но было по-другому: пакеты вскрывали, а вот про оборону в них ничего не было. И было то, что без вскрытия пакетов, ни со вскрытием толком обороны не получилось.

 Отправлено: 22.08.09 22:46. Заголовок: Анонимно пишет: Нуж..

Анонимно пишет:

цитата:

Нужны, как и нужна система оповещения "сверху".

Блин. И да и нет. Система оповещения быть должна. Это если противник не попер одновременно по всему фронту. а только на нескольких участках, то предупредить всех остальных. Типа - боевая тревога.
А в пакетах нет нужды. Что в них может быть? Какой занять рубеж? Так это следует заблаговременно донести до каждого бойца - вот овражек, ты лежишь тут, стреляешь туда, ориентиры - вот.
Анонимно пишет:

цитата:

Но было по-другому: пакеты вскрывали, а вот про оборону в них ничего не было. И было то, что без вскрытия пакетов, ни со вскрытием толком обороны не получилось.

100% согласен.

 Отправлено: 22.08.09 23:03. Заголовок: Суть в том, что 1941..

Суть в том, что 1941 г. у СССР не было плана обороны от немецкой агресии

 Отправлено: 22.08.09 23:32. Заголовок: Литовец Блин. Подозр..

Литовец Блин. Подозреваю что и в 40 тоже небыло.

 Отправлено: 23.08.09 02:51. Заголовок: Анонимно пишет: Кат..

Анонимно пишет:

цитата:

Катерпиллер, есть еще вопрос к Марку Солонину, если сочтете уместным. Именно по планам прикрытия. Захаров писал, что совместно с планами прикрытия ОдВО руководство округа (полагаю, лично Захаров) разработало записку, содержащую обоснование развертывания из ОдВО фронтового управления (Южного фронта). Оная записка ушла в Москву. Не встречалась ли она Марку Солонину при его работе в архивах. Интересный документ, я нигде не встречал его следов. Заранее спасибо.

Вопрос отправил. Если Марк Семенович не сочтет это наглостью, на что я очень рассчитываю, я думаю он ответит

 Отправлено: 23.08.09 07:49. Заголовок: Александр Ермаков пи..

Александр Ермаков пишет:

цитата:

А в пакетах нет нужды. Что в них может быть?

В пакетах могут и должны быть разные варианты действий. Которые, есстественно, не являются основными, но разумно дополняют оборону. Фактически это заготовленные варианты решений на первые несколько часов, может, дней.
Скажем, несколько вариантов отхода в зависимости от ситуации. Но, оборона, по основному варианту, строится и БЕЗ ПАКЕТА. "Варианты из пакета" ее дополняют.
Например, может быть ситуация - с этого рубежа нужен отход сразу, потому что так решило командование. Тогда дается сигнал на вскрытие пакета, и указание, какой вариант использовать. И там - среди нескольких вариантов - этот планируемый отход. Это разумно.

 Отправлено: 23.08.09 07:49. Заголовок: Катерпиллер, спасибо..

Катерпиллер, спасибо. :-)

 Отправлено: 23.08.09 10:48. Заголовок: Анонимно пишет: Но,..

Анонимно пишет:

цитата:

Но, оборона, по основному варианту, строится и БЕЗ ПАКЕТА. "Варианты из пакета" ее дополняют. Например, может быть ситуация - с этого рубежа нужен отход сразу, потому что так решило командование. Тогда дается сигнал на вскрытие пакета, и указание, какой вариант использовать. И там - среди нескольких вариантов - этот планируемый отход. Это разумно.

Блин, не разумно. Все эти варианты командир и его подчиненные должны знать заранее и подготовить их выполнение. В Вашем примере: по каким дорогам какому подразделению отходить (сколько км, время марша) где остановиться, какой рубеж занимать и т.д.
Командованию остается коротко сообщить: "план бубновый туз" и всех делов. Т.е. конечно вся документация в сейфе, но она известна заранее и изрядному к-ву людей.
Я на что хочу обратить внимание - а) что уже наличие секретных "красных пакетов", содержание которых командир не знает и знать, до соответствующего приказа, не должен, само по себе свидетельствует о планировании широкомасштабных наступательных действий;
б) нет сомнения, что "красные пакеты" существовали минимум в двух экземплярах - в самой части и ГШ. Этот второй вариант должен был сохраниться, разве его специально уничтожили;
Вывод - содержимое любого "красного пакета" настолько раскрывает планы СССР, что его публикация заведомо засовывает ИА-ИАшников в глубокую

 Отправлено: 23.08.09 11:31. Заголовок: Александр, про разум..

Александр, про разумность "пакетов" в обороне можно поспорить. Но не в этом суть.
по пункту а) - не согласен.
мои правки: пункт а) и добавление - отсутствие разработанных планов обороны.
поймите, ситуация с наличием пакета, наряду с другими планами - абсолютно нормальна для любого случая. Но мы имееем дело с ситуацией, когда есть ТОЛЬКО пакет. и нет других планов, как и было в 1941 году.
Поэтому стоит дополнить пункт а) соответствующем образом. Я то Вас понимаю нормально, но формулировка достаточно двусмысленна.
б) согласен частично. Не факт что в ГШ, возможно в штабах округов. НО это сами пакеты. На уровне штаба округа документы, равнозначные по смыслу пакетов, могли назваться по-другому и иметь другую форму. Например, оперативный план, с планами сосредоточения и прикрытия.

по выводу: содержание любого красного пакета может и не доказывать. Мое мнение, что они содержали марши и первые задачи. У многих, возможно, только марши и сосредоточение. Но я могу и ошибаться.
Но вот ситуация В ЦЕЛОМ с пакетами, их использование, планирование, наличие в архивах, "странная" секретность - уже дает однозначные выводы о характере оперативного планирования СССР в предвоенный период. Повторю, ситуация в целом, а не содержание "пакета". Это та тонкость, которую стоит учитывать.

 Отправлено: 23.08.09 11:50. Заголовок: Анонимно пишет: Но ..

Анонимно пишет:

цитата:

Но мы имеем дело с ситуацией, когда есть ТОЛЬКО пакет. и нет других планов, как и было в 1941 году.

Блин, вполне согласен. Т.е. ситуация складывается дурноватая. Есть в/ч (допустим сп) командир которой категорически не знает что нужно делать в внештатной ситуации (а ради этой ситуации армия и существует), кроме неизвестного содержимого "красного пакета".
Анонимно пишет:

цитата:

Но вот ситуация В ЦЕЛОМ с пакетами, их использование, планирование, наличие в архивах, "странная" секретность - уже дает однозначные выводы о характере оперативного планирования СССР в предвоенный период. Повторю, ситуация в целом, а не содержание "пакета".

Ага. Ситуация многозначительная.
Все же думаю, что содержание пакетов очень не выгодно всяким анти озвучивать.

 Отправлено: 23.08.09 11:56. Заголовок: что содержание пакет..

цитата:

что содержание пакетов очень не выгодно всяким анти озвучивать.....

Нет. Не содержание отдельных пакетов (что, насколько понимаю, было сделано), а САМ ФАКТ наличия массы документов, отражающих оперативное планирование СССР в предвоенный период.
Начав публиковать пакеты, и разбираться с ними, "спалят всю аллею", и планирование округов, и высший уровень, ставка- генштаб. Это одна из причин.
Вторая - что технически не могут рассекретить. Это НАМНОГО более интересная тема. :-)
я склоняюсь ко второй причине. Но она сильно выходит за рамки дискуссий о Викторе Суворове, и ситуации летом 1941 года.

 Отправлено: 24.08.09 03:02. Заголовок: Анонимно, Марк Солон..

Анонимно, Марк Солонин ответил одним словом :"Нет".

 Отправлено: 24.08.09 08:22. Заголовок: Спасибо, Катерпиллер..

Спасибо, Катерпиллер :-) это хороший ответ. Не встречалась, значит :-)