Отправлено: 09.07.09 12:59. Заголовок: Красные пакеты

Предлагаю обсудить.

 Отправлено: 10.07.09 17:32. Заголовок: Интересно, что по мо..

Интересно, что по мобилизации должны были получать приписного "от народного хозяйства" 120 ГАП БМ РГК.
тягачи "Ворошиловец" народное хозяйство не получало, а другим таскать Б-4 сложно...

 Отправлено: 10.07.09 18:22. Заголовок: хотя, в транспортном..

хотя, в транспортном положении, похоже, таскали и другими тракторами. по два на орудие, Б-4 в транспортном положении вроде ствол отдельно ехал, гусеничный лафет отдельно.

 Отправлено: 19.08.09 00:25. Заголовок: Блин. Как всегда ИАш..

Блин. Как всегда ИАшники заболтали.
Но, "красные пакеты" были? Были. И они, без всяких там суперпланов со сталинским афторгафом, могут объяснить планы СССР на 41. Где хоть один пакет?

 Отправлено: 19.08.09 05:38. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

С того, что не может быть никакого "Красного пакета" в случае подготовки к обороне. Нельзя заранее планировать действия на уровне полка, пока не ясны действия противника. Потому нужен не пакет, а четкий рубеж обороны. А это секретить и нахрен не надо. Тут и рядовой должен четко знать, где его огневая точка.

Вы МК собрались в глухую оборону ставить.

 Отправлено: 19.08.09 06:02. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

они, без всяких там суперпланов со сталинским афторгафом, могут объяснить планы СССР на 41.

Вы серьезно? Думаете, в красных пакетах было написано: "Наступление начать 12.06 (06.07) и наступать на Берлин?". Думаю не нужно быть великим специалистом, что бы понять, что в частях ничего кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения с указанием этого самого района, да мобилизационных планов (хотя они может быть были и в других пакетах) ничего не должно быть, ну разве еще чего по мелочи.

 Отправлено: 19.08.09 17:17. Заголовок: Юрист пишет: Вы сер..

Юрист пишет:

цитата:

Вы серьезно? Думаете, в красных пакетах было написано: "Наступление начать 12.06 (06.07) и наступать на Берлин?". Думаю не нужно быть великим специалистом, что бы понять, что в частях ничего кроме заготовленных приказов на марш в район сосредоточения с указанием этого самого района

Блин, я серьезно. Потому, как в "красных пакетах", естественно дата не проставлялась, это и ежу понятно. Они должны были быть распечатаны по приказу свыше, вот именно в ту дату.
Но кроме района сосредоточения (а разве это маловажные сведения, где должна развернуться каждая войсковая часть? Разве этого мало, чтоб сделать выводы о планируемых действиях), должна была быть поставленная задача. Вот эти задачи весьма интересно бы узнать.

 Отправлено: 19.08.09 17:34. Заголовок: В этих пакетах, коне..

В этих пакетах, конечно, не было речи о Берлине, но могла идти речь о наступлении на Сувалки (ЗФ), Тильзит-Кенигсберг (СЗФ), десанте на Дунае

 Отправлено: 19.08.09 18:02. Заголовок: В этих пакетах, коне..

цитата:

В этих пакетах, конечно, не было речи....

Для разработки этих "особых пакетов литер М" нужно было сделать много дел, разработать много документов. И существовали они НЕ в одном экземпляре. И, кстати, НЕ ВЕЗДЕ были эти "особые пакеты литер М". Я не встречал упоминаний о этих пакетах на уровне фронтовых управлений. На уровне корпусного звена - они были. А вот упоминания о армейском звене ни у кого не встречалось ?
Были предположения, что корпусные пакеты шли напрямую из Москвы, без участия звена "округ-армия". Насколько это верно, не знаю. Оснований предполагать, что шло планирование шло напрямую, у меня нет.

 Отправлено: 19.08.09 22:32. Заголовок: Литовец Блин, так и ..

Литовец Блин, так и этого достаточно.
Анонимно пишет:

цитата:

Для разработки этих "особых пакетов литер М" нужно было сделать много дел, разработать много документов. И существовали они НЕ в одном экземпляре.

Ну, не могли в одном. Никак не могли.
Анонимно пишет:

цитата:

Я не встречал упоминаний о этих пакетах на уровне фронтовых управлений.

Есть. Об этом "КОВО41" пишет Баграмян. И пишет, что этот план в действие приведен не был. Вместо него Директива№3.

 Отправлено: 19.08.09 22:51. Заголовок: Директивы но. 3 впол..

Директивы но. 3 вполне хватит. Она явно показывает довоенные наступателные планы.

 Отправлено: 20.08.09 08:44. Заголовок: Есть. Об этом "К..

цитата:

Есть. Об этом "КОВО41"....

А вот тут есть сомнения, причем, большие.
поясню. "КОВО41" и прочие сигналы - это уровень округа (фронта), по нему вводятся в действие обозначенные планы прикрытия. План прикрытия - это ЧАСТЬ Особого оперативного пакета, но далеко НЕ ВСЕ. Это не сигнал на вскрытие пакета.
Чтобы понять, как это на самом деле, надо знать содержание пакетов в достаточном для понимания количестве, а не план прикрытия из одного из них. Повторяю, округ(фронт) не уполномочен давать приказ на вскрытие пакета, это только нароком обороны или главнокомандующий.
Баграмян пишет о "КОВО41", это сигнал на приведение в действие конкретного плана прикрытия. Не более. Но пакеты состоят НЕ ТОЛЬКО из планов прикрытия.

 Отправлено: 20.08.09 11:30. Заголовок: В ЗОВО сигнал на вве..

В ЗОВО сигнал на введение плана прикрытия - "Гродно-41". И тоже ни слова о вскрытии Красных пакетов. По моему, все яйца были разложены в разные корзинки. По отдельности документы имеют один смысл, а вот если сложить их вместе, тогда другое дело. В планах прикрытия - общие цели и задачи, а вот в красных пакетах должна была быть конкретика. Марк Солонин очень много пишет о КрПак. Надо бы у него спросить, откуда столько инфы.

 Отправлено: 20.08.09 12:20. Заголовок: Надо бы у него спрос..

цитата:

Надо бы у него спросить, откуда столько инфы.

Катерпиллер, спросите, вопрос того стоит. Эти пакеты - очень интересная тема, хотелось бы знать больше. Но вот сомнения у меня есть, что они сейчас доступны исследователям. Если Марк Солонин сможет ответить на вопрос, и рассказать больше о пакетах, будет очень интересно. Заранее спасибо, если такой вопрос зададите.

 Отправлено: 20.08.09 19:07. Заголовок: Письмо Марку Семенов..

Письмо Марку Семеновичу написал. Ждем ответа.

 Отправлено: 20.08.09 19:58. Заголовок: Катерпиллер, спасибо..

Катерпиллер, спасибо.
Это в определенной степени фонд 16А ЦАМО, но вот насколько это рассекречено - вопрос.
и насколько необходимые документы попали в фонд 16 ЦАМО - тоже вопрос.
по моим представлениям, НЕ ВСЯ документация по предвоенному планированию попала в ЦАМО. Часть, возможно, осталась там, где и была (в организации, называемой АП РФ. Расположена на Старой площади, включая "читальный зал").
И из всей попавшей в ЦАМО документации рассекречена часть, и та, возможно, "без выдачи".
так что любая информация по "пакетам", их количеству, подготовке (кто-то же их писал) и возможному содержанию интересна.

 Отправлено: 20.08.09 22:11. Заголовок: Mark Solonin <ma..

Mark Solonin <ma.....@gmail.com>
Кому: xr......@mail.ru
Дата: 20 Авг 2009 21:25:58

1. План действий по прикрытию мобилизации, сосредоточения и оперативного развертывания (ПП) разрабатывался на уровне военных округов, затем детализировался "вниз по вертикали" (до дивизий и полков). Этот план хранился в опечатанном пакете, вскрыть который можно было только после получения команды "Приступить к выполнению ПП" от вышестоящего командира.
Все это - порядок хранения и введения в действие - был описан в Планах прикрытия округов (опубликованы в 1996 г.)
2. Конкретные примеры событий, связанных со вскрытием "красных пактов", имеют у меня в книгах конкретные же ссылки. Читайте.
С уважением,
Марк Солонин

 Отправлено: 21.08.09 04:59. Заголовок: Литовец пишет: но м..

Литовец пишет:

цитата:

но могла идти речь о наступлении на Сувалки (ЗФ), Тильзит-Кенигсберг (СЗФ), десанте на Дунае

Однозначно, нет. Максимум, что могло быть кроме приказов на марш, это приказы на занятие рубежей обороны по планам прикрытия.

 Отправлено: 21.08.09 13:41. Заголовок: Катерпиллер, спасибо..

Катерпиллер, спасибо за Марка Солонина :-)
Большое спасибо.
Значит, не все части имели "пакеты". Не все части были подчинены округам.
А про наличие доступа сейчас к "красным пакетам" Марк Солонин ничего не написал :-) ?
Но, кстати, "красные пакеты" это одно, а план прикрытия - это другое, как полагаю.

 Отправлено: 21.08.09 21:11. Заголовок: Анонимно пишет: Зна..

Анонимно пишет:

цитата:

Значит, не все части имели "пакеты". Не все части были подчинены округам.

Большую часть подразделений война застала на марше.
Например:"23-я СД - на июнь 1941 года дислоцировалась в Двинске, с 17.06.1941 (!) года начала марш в район Каунаса. 22.06.1941 года находилась на днёвке в местечке Кармелава, в тот же день заняла оборону на шоссе, ведущем из Пруссии в Каунас. "
Конечный пункт марша неизвестен.
Но если война тебя застала километрах в стах от места сосредоточения, то все красные пакеты и планы в них идут куда?
Правильно в печку, потому что становятся в минуту начала войны, при условии что ты не дошел, доехал до места назначения, абсолютно бесполезными.

 Отправлено: 21.08.09 22:21. Заголовок: 1963 пишет ....если ..

1963 пишет

цитата:

....если война тебя застала....

Об этом и речь. что с учетом происходящего развертывания "красные пакеты" были бессмысленны и бесполезны. По моим предположениям, "красные пакеты" были действенны с завершением развертывания первого эшелона, считайте, в день мобилизации. Но это догадки, хотелось бы самих "красных пакетов".
Например, по армиям и мехкорпусам. Рокосовский пишет, что пакет был, детально расписывающий что делать.
Предполагаю, что интереснен армейский уровень, и мехкорпуса, как дополнение к армейскому уровню. Но я не встречал анализа "красных пакетов" по амиям ЮЗФ, например. Да и по тому же 9 мк Рокоссовского было интересно узнать содержание "красного пакета".