Отправлено: 22.06.09 22:03. Заголовок: Разное

Предлагаю обсуждать в этой теме все, что кому в голову взбредет.

 Отправлено: 26.06.09 21:05. Заголовок: Открываем первый уст..

Открываем первый устав танковых войск (от 42 года!!!) в котором впервые расписаны обязанности экипажа Т-34 и читаем бк танка с радио и без.
Можно порассуждать кстати, о боевой эффективности оружия в случае отсутствия уставов, наставлений или руководства службы на примере танка Т-34 или Ф-22усв (или ЗИС-З).
П.с. У Исаева , гдето на форумах читал пенку о протекающих (не герметичных)баках танков.

 Отправлено: 26.06.09 21:22. Заголовок: Вятский пишет: Можн..

Вятский пишет:

цитата:

Можно порассуждать кстати, о боевой эффективности оружия в случае отсутствия уставов, наставлений или руководства службы на примере танка Т-34 или Ф-22усв (или ЗИС-З).

Вот в вермахте на Т-34 воевали и не знали, что не по Уставу...

 Отправлено: 26.06.09 21:25. Заголовок: Слепота краснознамённого описателя.

1963 пишет:

цитата:

Возьмем книгу Исаева "Краткий курс истории ВОВ", 2005 в руки.

«Издание: Исаев А. Краткий курс истории ВОВ. Наступление маршала Шапошникова. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

У этого "Штирлица" краткий курс истории ВОВ начинается зимним наступлением под Москвой, а вся предыдущая осень и оставшееся после 22 июня лето к началу ВОВ не относятся (прямо как у Солонина ).

«Издание: Исаев А. В. Котлы 41-го. История ВОВ, которую мы не знали. — М.: Яуза, Эксмо, 2005.»

Как видно приграничные сражения этого исследователя не интересуют

 Отправлено: 27.06.09 03:38. Заголовок: А что в вермахте т-3..

А что в вермахте т-34 на шару использовали? Или краткий инструкцию таки создали? И сколько тех танков было? Сотня?

 Отправлено: 27.06.09 04:47. Заголовок: Lok пишет: Свой отв..

Lok пишет:

цитата:

Свой ответ на вопрос "почему" дает Юрий Веремеев

Он порядочная сцука.
Комментами своими идиотскими все документы перепортил.
Он очень не похож на другие разделы. Очевидно его писал тогдашний начальник ВВС Западного округа генерал И.Копец , который в первые дни войны застрелился, не выдержав нервного напряжения. Это не раздел плана, а крик, крик отчаяния.
Сам я какнибудь разберусь - крик или не крик, без сопливых.

 Отправлено: 27.06.09 09:02. Заголовок: http://www.izvestia...

http://www.izvestia.ru/day/article35182/
— Жилищную проблему Гитлер действительно решил?

— Если точнее — он ее успешно решал. Это один из масштабных социальных проектов нацистов. Надо было показать народу: фюрер пришел для общего блага.
Многие социальные идеи нацистов потом использовались во всем мире: «Фольксваген», автобаны, супермаркет. Первые комбинаты бытового обслуживания в кварталах новостроек, заграничные круизы для рабочих на специальном лайнере «Вильгельм Густлов». Даже государственная кампания по борьбе с пьянством... С «сухим законом» она не имела ничего общего: производство алкоголя как раз увеличили, но при этом ввели целую систему штрафов и общественных порицаний. Вождь «Трудового фронта» Лей обратился напрямую к немецким женщинам и... нашел у них, понятное дело, самый живой отклик. (При том что сам оставался горьким пьяницей.) Потребление алкоголя действительно тогда сократилось, через год-другой сэкономленные крепкие напитки пошли на фронт.

Все это делалось на фоне ликвидации безработицы, роста зарплат, победы над преступностью... Начался неестественный, лихорадочный, но наглядный и ощутимый рост уровня жизни.

 Отправлено: 27.06.09 09:13. Заголовок: Lok пишет: Все это ..

Lok пишет:

цитата:

Все это делалось на фоне ликвидации безработицы, роста зарплат, победы над преступностью... Начался неестественный, лихорадочный, но наглядный и ощутимый рост уровня жизни.

Все это так, но за счет оккупации других стран - экономика тут ни при чем.

 Отправлено: 27.06.09 09:48. Заголовок: Iskander пишет: Как..

Iskander пишет:

цитата:

Как видно приграничные сражения этого исследователя не интересуют

Интересуют, но окучивается только ЮЗФ, где сохранился наибольший массив документов. Правда, по ЗФ он сейчас шерстит фонды ВВС в ЦАМО, для чего, пока непонятно.

 Отправлено: 27.06.09 13:51. Заголовок: Балтиец пишет: Прав..

Балтиец пишет:

цитата:

Правда, по ЗФ он сейчас шерстит фонды ВВС в ЦАМО, для чего, пока непонятно.

Книжку новую пишет "На немирно неспящих неаэродромах".

 Отправлено: 27.06.09 21:48. Заголовок: http://militera.bord..

http://militera.borda.ru/?1-20-80-00000082-000-0-0
dracobooks.com
По многочисленным просьбам, в рамках дискуссии о резунизме и антирезунизме здесь: http://www.dracobooks.com/Groza/01.htm публикуется подборка материалов на тему "Барбаросса" против "Грозы", июнь 1941.

Может, кто в курсе, что там за карты были выложены и откуда взяты?

Г. Гот:
В этом так называемом белостокском выступе русские сосредоточили крупные силы, в том числе и мотопехоту. Эти силы, эшелонированные в глубину до Минска, стали первым объектом операции группы армий "Центр", их необходимо было окружить путем охвата с севера и юга.

 Отправлено: 27.06.09 22:03. Заголовок: Из o.tishkov Мои ..

Из o.tishkov
Краткие соображению по ходу повествования Dracobooks.com:
1. Был план Барбарросса – факт, план агрессивной войны – факт.
2. Концентрация немецких танковых групп (PG) на выступах, вклинивающихся в советскую территорию для атаки. Приложена фотография.
3. Красная Армия ТОЧНО ТАК ЖЕ сосредотачивалась на Львовском и Белостокском выступах для нападения. Что не факт, а предположение.
Автор использует некое сходство (выступы, группировки) как базу для доказательства. Для усиления эффекта он апеллирует к читателю тем, что ПОДОБНОЕ БЫЛО.
4. Гипотетическая «Операция "Гроза"» предусматривала нанесение ударов с Белостокского и Львовского выступов. Предположение.
Для подтверждения ГИПОТЕЗЫ цитируются действительно существовавшие советские планы предвоенного планирования, в том числе черновые. Планы предполагаемых военных действий, исходя из ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВНИКА (это автор оставил за скобками).
5. Сила и мощь воинских группировок противных сторон оценивается количественно, математически, исходя из принципа: 1 солдат = 1 солдату, 1 танк – 1 танку и т.д. Качественная оценка отсутствует.
6. Совсем не принимается в расчет моральный дух и сознательность воинов. Что за война, для чего – на заднем планы.
7. Описание планов КА отличается «художественностью» и отсутствием по-военному четкого и обстоятельного детализирования. Удар оттуда туда-то, прикрытие, предотвращение прорыва, сковывание противника.
8. На картах показаны отдельные части и соединения. На первый взгляд страшно.
Вообще, что за карта на этой стр.: www.dracobooks.com/Groza/02.htm
9. Подобие должны усилить ПРИМЕРЫ других крупных сражений, выигранных КА. Например, Курска. Политика не учитывается. Неважно, что было в мире в июне 1941, главное – что МОГЛИ военные.
10. «Фрагмент немецкой карты дислокации советских войск на Белостокском выступе, составленной по данным разведки на 17 июня 1941. Обратите внимание на плотность концентрации советских войск на территории выступа».
11. «Немцы примерно на 40% преувеличили число советских стрелковых частей и, с другой стороны, учли лишь 20-30% советских механизированных частей. Эта ошибка не случайна.»
«Наличие механизированных частей говорит о предстоящем наступлении».
Умозрительная цепь заключений.
«Во всех советских армиях мехкорпуса находились не на самой границе, а стояли за стрелковыми корпусами, на некотором (порой значительном) расстоянии от нее, в том числе и для того, чтобы затруднить их идентификацию разведкой противника».
13. «Танковые дивизии немцев выстроились перед атакой. Их концентрация означает, что ширина по фронту каждой из них сокращается, а глубина сосредоточения увеличивается»
14. « Ситуация на 30 июня 1941. В гигантском Минском котле заперты 3, 10 и 13 армии. Если бы на Белостокском выступе не было никакой концентрации войск, в чем меня уверяют оппоненты, то ничего похожего на эту картину мы бы не видели».
Если бы русские получили разрешение на отвод войск, никакого котла бы не было.
Тот факт, что армии одной воюющей стороны умели брать в окружение целые армии другой, говорит, в первую очередь, о воинском умении ее командиров и солдат, о ее превосходстве в тех или иных компонентах. Все остальное – частности. Котел (малый, средний) может образоваться и на РОВНОМ ФРОНТЕ! Все зависит от успешности действий охватывающих клиньев.
15. Политическая вставка аля Суворов. «Вскоре в плену окажется 320 тысяч человек, большинство из которых погибнет еще до следующей весны - плата за авантюризм внешней политики CCCР, которая не имела ничего общего с интересами ни русского, ни других народов, населявших эту страну».
16. Анализ причин разгрома :
«Советская военная машина оказалась совершенно не готова к тем ударам, которые обрушили на нее немцы. Произошло это в основном из-за наличия собственных наступательных планов, реализация которых велась в ушерб интересам обороны страны, из-за нерешительности и промедления в их реализации и из-за фатальной недооценки противника. У советского политического руководства и военного командования не было подлинного стремления понять, что немцы совершили подлинную революцию в военном деле и воспользовались почти 2-летним опытом боевых действий чтобы ввести необходимые корректировки и добиться пика формы своей армии».
17. «Как же должны была выглядеть картина размешения советских войск, если бы они готовились исключительно к обороне? У нас есть пример - Курская битва, которая состоялась ровно через 2 года».
Глупое сравнение!!! Глупейшее. Так можно любые битвы сравнить. Сила КА к лету 1943 г. многократно возросла, вермахта – незначительно. Силы сторон впервые сравнялись. Только дилетанты могут по схемам из космоса сравнивать варианты военных кампаний. ДЕТАЛИ отсутствуют.

 Отправлено: 27.06.09 22:38. Заголовок: Antipode Сделаю и ещ..

Antipode
Сделаю и ещё ордно замечание по расстановке войск летом 1941-го: легко заметить, что группировка КОВО была мощнее - и значительно - чем ЗОВО. Однако я ранее уже говорил, что немцам наносить удар на Украину неудобно: там коридор между Припятскими болотами и Карпатами таков, что только 30-35 дивизий можно развернуть.
Если в Генштабе РККА не дураки сидят, то это тоже должны бы были понимать. Вывод следует, что если немцы будут нпадать, то главный их удар будет нанесён на западе, по ЗОВО и ПВО.
Также интересно, как бы вы поделили войска между юго-западным и западным направлениями?

Прошу прокомментировать, кто имеет мнение.

 Отправлено: 27.06.09 22:51. Заголовок: Закорецкий, будь чел..

Закорецкий, будь человеком.
Не флуди в "Картах", а гони в "Разном", если недержание.

 Отправлено: 28.06.09 08:20. Заголовок: Наступление герм..

Наступление германских войск застало противника врасплох… нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину… После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям… Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.

— Ф. Гальдер, «Военный дневник», запись от 22 июня 1941 г.

…Во второй половине дня германские войска встретились с передовыми частями полевых войск Красной Армии. После ожесточенных боев противник был отбит с большими потерями. Только на Гродненском и Кристынопольском направлениях противнику удалось достичь незначительных тактических успехов…

— Сводка Главного командования Красной Армии за 22 июня

Итак, сначала прорывается пограничная полоса укреплений на всю глубину.
Что открывает путь подвижным соединениям.

 Отправлено: 28.06.09 10:21. Заголовок: Lok пишет: Закорецк..

Lok пишет:

цитата:

Закорецкий, будь человеком.

Да? Типа искренняя просьба?
Ну так от нашего стола вашему:

Lok пишет:

цитата:

Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт. ..... Итак, сначала прорывается пограничная полоса укреплений на всю глубину. Что открывает путь подвижным соединениям.

Мальчик, прежде чем «подвижные соединения» ломонутся в «открытый путь», они должны быть созданы. А быстро (надеюсь знаешь), только кошки...

Т.е. минимум лет 5 эта самая «подвижная техника» должна выпускаться потоком промышленностью, чтобы ее изучило достаточное количество будущих механиков, водителей, солдат, офицеров и генералов по ее применению.

А перед этим ту технику должны придумать, нарисовать чертежи, изготовить опытные образцы, провести испытания, устранить обнаруженные ошибки, выпустить пробную партию и провести опытную эксплуатацию в войсках. А это тоже не один день и не один год.

А еще раньше должна возникнуть какая-то теория применения этой самой «подвижной техники». Итого, чтобы «подвижные соединения» в конце 30-х могли пойти в атаку, в начале 30-х должна была уже существовать какая-то теория под это дело. Но если великий ИА (А.Исаев) ее даже не упоминает, это не значит, что ее не было.

И вместо того, чтобы сначала вопить, вопить и вопить, что все козлы, что ничего неизвестно, а надо что-то там «нормально» исследовать и только таким путем наконец-то подойти к выкладыванию маааааленьких фрагментов той теории, могу намекнуть, что было бы гораздо «нормальнее» для начала кое-каким «мальчикам» с той теорией («МОТО-МЕХАНИЗИРОВАННОЙ ВОЙНЫ») ознакомиться по первоисточникам. Если у А.Исаева ее не найдешь, могу огласить адрес страницы на моем сайте:

«О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ»
http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm

Я ж уже давно говорил: изучи для начала «таблицу умножения» (хотя бы книжку ТАУ 1933 г.), а потом гни здесь пальцы. А ты в ответ что?
И хочешь, чтобы я вчитывался в твою дурь?
Извини, «таблицу умножения» лично я изучал когда-то ранее.
Потому спокойно твою дурь и посылаю.

Так что, двоечник, готовься, - в пятницу экзамен.
(И привет А.Исаеву с его «золотым сечением» и «плотностями»).

 Отправлено: 28.06.09 17:47. Заголовок: Ребята, я тут книгу ..

Ребята, я тут книгу Марка Солонина купил. Начал читать. Нефигово так. Детально раскрывает интересные вещи. Кто читал - делитесь впечатлениями.

 Отправлено: 28.06.09 18:26. Заголовок: А что за книга? У не..

А что за книга? У него их много...

 Отправлено: 28.06.09 21:35. Заголовок: Около миллиона узник..

Около миллиона узников ГУЛАГа с оружием в руках сражалось в рядах действующей армии. Многие из них проявили мужество, храбрость и героизм, за что были награждены орденами и медалями СССР.
В.А. Пронько
кандидат исторических наук
старший научный сотрудник Института военной истории МО РФ

В.Н. Земсков
кандидат исторических наук
старший научный сотрудник Института российской истории РАН

 Отправлено: 28.06.09 21:45. Заголовок: Около миллиона узни..

цитата:

Около миллиона узников ГУЛАГа с оружием в руках сражалось в рядах действующей армии. Многие из них проявили мужество, храбрость и героизм, за что были награждены орденами и медалями СССР. В.А. Пронько кандидат исторических наук

Для двух кандидатов наук пропустить слово "бывших" в фразе выше - это или профнепригодность, или намеренное искажение.

ЗЫ Ссылка на сам документ интересная.

 Отправлено: 28.06.09 23:54. Заголовок: гость пишет: А что ..

гость пишет:

цитата:

А что за книга? У него их много...

"22 июня. Анатомия катастрофы". Остальных пока не нашел.