Отправлено: 22.06.09 22:03. Заголовок: Разное

Предлагаю обсуждать в этой теме все, что кому в голову взбредет.

 Отправлено: 22.06.09 22:09. Заголовок: Но во временных рамк..

Но во временных рамках 1934 - 1945!

 Отправлено: 22.06.09 22:12. Заголовок: Итак, статья т. Гаре..

Итак, статья т. Гареева.
И комментарии Закорецкого.
http://users.i.com.ua/~zhistory/gareev09.htm
Надо признать, разнес в пух.
Но немного шансов, что т. Гареев прочтет комментарии, и еще меньше шансов, что сможет на них что-либо возразить.
Поэтому я решил попробовать ответить и пояснить понимание вопросов гареевской школой.
Хотя, понятно, меня никто не уполномачивал.
Но бумага, а тем более форум, все стерпит.

 Отправлено: 22.06.09 22:13. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Но во временных рамках 1934 - 1945!

Ну, это само собой.

 Отправлено: 22.06.09 22:14. Заголовок: Lok пишет: Поэтому ..

Lok пишет:

цитата:

Поэтому я решил попробовать ответить и пояснить понимание вопросов гареевской школой.

Это типа - находясь в глубокой жопе посылаю вам оттуда эту телеграмму!???

 Отправлено: 22.06.09 22:15. Заголовок: Я уже перестал поним..

Я уже перестал понимать хто тут за наших, а хто за ихних...

 Отправлено: 22.06.09 22:15. Заголовок: Для правильного ана..

[Гареев] Для правильного анализа и оценки военных событий важно, чтобы все исторические факты рассматривались с профессиональным пониманием существа дела, с глубоким учетом особенностей конкретной обстановки, условий, в которых происходили события. Невнимание к этой стороне военно-исторических исследований, недостаточная компетентность в оперативно-стратегических вопросах приводят к необоснованным выводам и заключениям, искажающим историческую действительность.

[З-кий:] Лозунг, что эту тему должны исследовать только историки высочайшей научной квалификации, я встречал давно. Лет 6 назад. Но годы идут, а воз и ныне «там». Ну так что мешает этим самым «высочайшим профессионалам» закончить тему? Сколько ЛЕТ еще требуется? Говорят, уже все архивы открыты, так какие проблемы? Может те документы весят тонны и их никак не поднять? Или есть еще какие-то проблемы?

/Л/ Г-н Закорецкий!
Скоро только кошки родятся.
А серьезные вопросы требуют серьезного времени.
Сколько лет?
Главное - установить Истину. И мы готовы работать столько, сколько понадобится, чтобы оставить нашим потомкам правдивую, незамаранную гряными лапами фальсификаторов, историю нашей великой Родины и нашего герического народа, проявившего беспримерный героизм и самопожертвование, выстоявшего в тяжелейших условиях и завоевавшего Победу!
Российские историки, особенно военные, прилагают все усилия, чтобы все вновь введенные в оборот документы были в минимальные сроки проработаны и получили должную оценку наших высококлассных специалистов, преданных своему делу, российскому народу и его руководителям.

 Отправлено: 22.06.09 22:33. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Это типа - находясь в глубокой жопе посылаю вам оттуда эту телеграмму!???

Думаю, вам наплевать.
Но я предпочитаю не разговаривать с перцами, острящим на уровне...

 Отправлено: 23.06.09 07:07. Заголовок: Российские историки,..

цитата:

Российские историки, особенно военные, прилагают все усилия, чтобы все вновь введенные в оборот документы были в минимальные сроки проработаны и получили должную оценку наших высококлассных специалистов, преданных своему делу, российскому народу и его руководителям.

Что то они х... прилагают усилию. Все никак не могут докапаться. Пости 70 леи прошло, а все какая то х... выходит. Шеститомники, десятитомники, мемуары - сплошная туфта... Ну ниче лет через 100, авось с силами собируться.

 Отправлено: 23.06.09 07:30. Заголовок: К одной из причин н..

[Гареев] К одной из причин неудачного начала войны относят неправильное определение советским командованием направления главного удара противника. Он ожидался на юго-западе, а реально наносился на западном (московском) направлении. Но это не имело столь решающего значения, как изображается, ибо и на юго-западном направлении, где были сосредоточены основные силы Красной Армии, противник наносил не главный удар, а наши войска все-таки потерпели поражение.

[З-кий:] Итак, отметим: немецкое нападение советским командованием ОЖИДАЛОСЬ !!!
Как бы неправильно, но его как бы ЖДАЛИ!!! Но подготовились как-то НЕПРАВИЛЬНО, так, что везде советские войска потерпели поражение!!!! А вообще странно. Если ожидается нападение какого-то врага, то историками вообще-то должны быть озвучены информационные источники такого ожидания. На основе чего советское командование ОЖИДАЛО немецкое нападение? На основе данных разведки? Но почему тогда ошиблись с определением направления будущего главного удара? А если были сомнения, то почему не подготовили достаточно сильную оборону на всех вероятных направлениях? Или враги подсунули дезинформацию, что сильнее всего ударят на юго-западе? А на самом деле вдарили в другом месте? Но ведь всем известно, что любая война – это многокомандная игра, в которой только и жди отвлекающих маневров. И получается, что советское командование к лету 1941 начисто забыло все эти правила?

/Л/ Нападение ожидалось вообще.
Что касается конкретных сроков, то ввиду тотальной дезинформации не удалось точно установить сроки. И это не только у нас. Немецкая разведка также не имела точных данных, в результате чего Гитлер проиграл войну, еще ее не начав. Чего яркое свидетельство тому - парад Победы на Красной площади. Советский народ, под руководством...
Оборона же гототовилась, причем на разных направлениях. Так, было построено большое количество соружений "линии Молотова", постоянно велись работы по возведению других объектов. Да, были допущены некоторые просчеты, не имевшие, кстати, существенного значения. Но это теперь нам легко рассуждать. А тогда, под разрывами снарядов...
А главное, заявления фальсификаторов истории относительно того ,что к обороне не готовились совсем - не соответствует действительности. Так, могу привести следующие неоспоримые доказательства.

Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941)

Планы обороны округов:

План обороны госграницы ЛенВО (Северный фронт)
План обороны госграницы ПрибОВО (Северо-Западный фронт)
План обороны госграницы ЗапОВО (Западный фронт)
План обороны госграницы КОВО (Юго-Западный фронт)
План обороны госграницы ОдВО (Южный фронт)

Это вполне убедительно доказывает наличие подготвки к обороне.

 Отправлено: 23.06.09 07:42. Заголовок: Да, были допущены не..

цитата:

Да, были допущены некоторые просчеты, не имевшие, кстати, существенного значения.

Так мелочи, потерян Первый эшелон, но это так - пустяки...

 Отправлено: 23.06.09 08:26. Заголовок: Свой ответ на вопрос..

Свой ответ на вопрос "почему" дает Юрий Веремеев
http://army.armor.kiev.ua/hist/zagradotrad.shtml

Остается только удивляться, что такие заградотряды не были созданы еще в 41-м. Ведь перед глазами был отличный пример Вермахта, имевшего в своей структуре полевую жандармерию (Feldgendarmerie), которая, имея профессионально обученных офицеров и солдат, занималась вылавливанием беглецов, выявлением симулянтов и самострелов, наведением порядка в тылу, очищением тыловых подразделений от излишествующих солдат.

Знакомясь с цифрами доклада, приходишь к неизбежному выводу, что создание загрядотрядов было необходимой и сильно запоздавшей мерой. Либерализм Сталина и его партийного окружения, вместо жестких дисциплинарных мер, вполне оправданных в условиях войны, привели к попыткам использовать идеологическую обработку и, фактически, уговариванию солдат с помощью безобразно раздутого и крайне неэффективного политаппарата, и привели нас к берегам Волги. Кто знает, если бы вместо возрождения института военных комиссаров летом 1941 создали бы заградотряды, то Сталинград так и остался бы далеким тыловым городом на Волге.

Заметим, что вскоре после создания заградотрядов институт военных комиссаров был окончательно упразднен.

Как ни крути, но напрашиваются ассоциации: есть комиссары- нет побед, нет комисаров, но есть заградотряды - есть победы.

Еще интересные цифры. Из 140755 задержанных военнослужащих арестовано только 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек (т.е. солдат и сержантов), штрафные батальоны 185 человек (т.е. офицеров), возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека. Весьма мягкое отношение к бежавшим с фронта. Всего репрессировано 9.5 тыс. из 141 тысячи достойных самых суровых мер.

Ну а если было нужно, то заградительные отряды сами вступали в бой с немцами, нередко спасая положение.

 Отправлено: 23.06.09 09:50. Заголовок: Плана стратегическог..

цитата:

Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941)

Выложивший это - подлец. Иначе не назавешь. Документ выложен не полностью...


http://slil.ru/27782038

с307 по моему . Там о Плане от 11 марта написано... О том какие задачи ставились, по наненесению удара по терр. противника.

цитата:

План обороны госграницы ЛенВО (Северный фронт) План обороны госграницы ПрибОВО (Северо-Западный фронт) План обороны госграницы ЗапОВО (Западный фронт) План обороны госграницы КОВО (Юго-Западный фронт) План обороны госграницы ОдВО (Южный фронт)

Это планы прикрытия. Они действуют, до того момента, пока войска не развернулись, а что потом? И где планы, задачи для Второго эшелона, для Возд.десант. корпусов?

 Отправлено: 23.06.09 10:23. Заголовок: эти планы прикрытия ..

эти планы прикрытия так и не были введенны в действие

 Отправлено: 23.06.09 10:33. Заголовок: Вполне допускаю суще..

Вполне допускаю существование документов, созданых для дезинформации. Почему нет?
Создать канал дезы мало, его нужно наполнить информацией. Кроме того, планы должны быть на основные случаи жизни.

 Отправлено: 23.06.09 10:35. Заголовок: а настоящие планы та..

а настоящие планы тады где?

 Отправлено: 23.06.09 11:22. Заголовок: Литовец пишет: эти ..

Литовец пишет:

цитата:

эти планы прикрытия так и не были введенны в действие

Именно потому, что это были планы совсем для другой войны, а не для Отечественной

 Отправлено: 23.06.09 12:50. Заголовок: Lok пишет: Скоро то..

Lok пишет:

цитата:

Скоро только кошки родятся. А серьезные вопросы требуют серьезного времени. Сколько лет? Главное - установить Истину. И мы готовы работать столько, сколько понадобится, чтобы оставить нашим потомкам правдивую, незамаранную гряными лапами фальсификаторов, историю

Я вообще дурею, наблюдая вопли "истинных знатоков" ("ИЗ")
А все из-за того, что ИЗ начисто не хотят понимать технологию процессов.
Любых.

Есть технологии ведения строительно-мотнажных работ. Электротехнических работ. И т.д.
В т.ч. есть правитла боевой работы.
Пример: почему потребовался подвиг Александра Матросова?
Это такая технология проведения наступления против пехоты укрытой?
А где ьыла подчиненная командиру батальона минометная батарея?
Почему ей не поставили задачу?
Мины закончились?

Ларчик же открывается просто.
При царе это называлось "проводить расследование с нижних чинов".
Помню, в конце 80-х на Съезде Депутатов СССР вызвали на трибуну какого-то высшего деятеля и допытывались: что же произошло в Тбилиси? (Разгон демонстрации солдатами с саперными лопатками). А тот только руками разводил – дескать «загадка природы».

А чё тут думать? Трудно было вызвать солдата, который махался той лопаткой, и спросить:
-Кто приказал?
Его ответ: - Командир роты.
Вызвать командира роты и спросить: - Кто приказал?
Его ответ: - Командир полка.
Вызвать командира полка и спросить: - Кто приказал?
Его ответ: - Командир дивизии.
Вызвать командира дивизии и спросить: - Кто приказал?
Его ответ: - Э-э-э….

Всего и делов!
Это если помнить про технологию.
А если про нее даже не догадываться, то мусолить дурь можно хоть до утра.

Я это к тому, что и в политике тоже должна быть технология реакции на события.
Вспомните, как реагировали руководители Чехословакии в 1938 и Польши в 1939 после возникновения угрозы нападения на их страны.
Они как-то реагировали?
В Париж, в Лондон, в Москву звонили?
В Берлин гонцов на переговоры отправляли?
К себе посредников приглашали?

Так и в первой половине 1941 на то, что немцы собирали войска у границ с СССР тоже какая-то реакция просто ОБЯЗАНА БЫЛА БЫТЬ ! (Если в Москве так опасались немецкого нападения). И по линии послов, и по линии звонков, и по линии делегаций, и при обращении к посредникам (например, Швеции). И выполнение каких-то совестных акций, например, с Англией.

И вот попрошу огласить весь список реакции руководства СССР в первой половине 1941 на эту самую угрозу «без объявления войны».
Была?

А коль нафиг не было, то это тоже имеет вывод: значит, угрозы не было. И все это собрание немецких войск – шутка. Но если это шутка, а по-взрослому немцы должны вдарить на кого-то другого, то этим «другим» могла быть только Англия.
И возникает еще вывод: а почему СССР не предупредил Англию?
Значит, такой расклад СССР очень устраивал.
(Под тот самый-самый настоящий план, который неизвестен до сих пор).

Вот и весь «ларчик».

Еще вопросы будут?

 Отправлено: 23.06.09 15:34. Заголовок: Сталин думал, что Ги..

Сталин думал, что Гитлер не рискнет с такими малыми силами, имея за спиной англию, начать войну против Совсоюза, и спокойно готовил свое наступление

 Отправлено: 23.06.09 23:22. Заголовок: Планы прикрытия на 1941 год не спасли РККА от приграничного поражения.

Литовец пишет:

цитата:

эти планы прикрытия так и не были введенны в действие

На militera.borda.ru антиревизионисты утверждают что планы были кое-как введены (после объявления войны Германией), но не могут предъявить приказ(ы) на их введение.

 Отправлено: 25.06.09 03:14. Заголовок: Iskander пишет: На ..

Iskander пишет:

цитата:

На militera.borda.ru антиревизионисты утверждают что планы были кое-как введены (после объявления войны Германией), но не могут предъявить приказ(ы) на их введение.

Блин. Не знаю что и кто пишет на Милитере, но Маршал Советского Союза Баграмян писал, что этого приказа НЕ БЫЛО. Некоторые командиры вскрывали "красные пакеты", но без приказа. И делали х.., т.е. нечто странное, например двигались вдоль границы в пункты уже захваченные немцами.
Литовец Ага.
Serg2007 пишет:

цитата:

Выложивший это - подлец. Иначе не назовешь. Документ выложен не полностью...

Блин, ага.
И документом это не назовешь. Карт, обязательных составляющих не. А текст, половина треп - типа "держать и не пущать", а остальное в тумане - отбросить и перенести на вражескую территорию. Это каким хреном? Без предварительной подготовки? Взяли, отбили и наступили, а-ля стратегия от Лока?
Да, сегодня мне один перец заливал о гениальности Тухачевского, он де ракетные войска создал. Вот так.