Отправлено: 19.06.09 19:50. Заголовок: КАРТА и пр. перед началом войны

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.
Надеюсь на участие Александра А. Ермакова.

Вопрос:
Различаются ли расположения войск при готовившихся:
1) нападении на противника;
2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

 Отправлено: 02.07.09 16:48. Заголовок: Хоми, была статья в ..

Хоми, была статья в одном журнале, погуглите, может найдете.
Ведь к Кудрявцеву "пришли", чтобы расстрелять. и Кудрявцев достал документ, оригинал карты Европы, где лично Шапошников, тогдашний начальник ГШ, непосредственно поставил Кудрявцеву задачи на картографирование. С личной подписью Шапошникова. И "товарищи" от Кудрявцева ушли. Вот так, статья есть, с фото оригинала ТОЙ карты с автографом Шапошникова. Статья вроде про то, как к Кудрявцеву "приходили".

 Отправлено: 02.07.09 17:14. Заголовок: и вот интервью на те..

и вот интервью на тему
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo

 Отправлено: 02.07.09 17:16. Заголовок: Я поищу. Но вопрос о..

Я поищу. Но вопрос остается. Почему Анти ни разу не попытались оспорить эти факты? Или я просто не встречал?

 Отправлено: 02.07.09 17:28. Заголовок: дело в том, что воен..

дело в том, что военные топографы - очень приличные и честные люди. Им на самом деле насрать с большой колокольни на Суворова с его гипотезами, Гареева с его бредом и всю эту военно-историческую шоблу. Но свою честь мундира они берегут свято. И про Кудрявцева - или правду, или ничего. Нельзя написать ничего про военную картографию, не будучи картогрофом. а там надо и математику знать на пять, и память иметь цепкую, поэтому с головой у военных картографов все на "5". Поэтому военные топографы свою корпоративню историю пишут сами и правильно. Например, они опубликовали пресловутую "карту Шапошникова", по которой Кудрявцев и заказывал тиражи. Им плевать, "можно", "не можно". И все.
Те, кто "не верит", просто идут в направлении, куда их военные топографы посылают. Виктор Суворов изложил свою точку зрения, топографы - свою. Все примерно одинаково. Только топографы рассказали, как к Кудрявцеву "пришли". И как Кудрявцев "послал". И им наплевать на "уместность". Они карт для Великой отечественной НЕ СДЕЛАЛИ, и им НЕ СТЫДНО. Оспорить, кстати, пытались. На любительском уровне. на профессиональном военные топографы выслали всех "аправергателей" один раз и по совершенно конкретному адресу со всей картографической прямотой, причем, насколько понимаю, "всем цехом". Теперь товарищи ревизионисты вопрос "почему Сталин не расстрелял Кудрявцева" "тактично не замечают.

 Отправлено: 02.07.09 18:00. Заголовок: цитата: Директор Ин..

цитата:
Директор Института политического и военного анализа сегодня у нас в роли геодезиста и топографа А.ШАРАВИН




цитата:
Я, собственно, этой темой с детства занимался. Потому что я родился и вырос в семье военного профессионального топографа, и этот человек, мой отец, прошел 2 войны – Финскую и Великую Отечественную с 22 июня 1941-го года. И, конечно, карты были дома всегда. Было множество интереснейших рассказов....




цитата:
...Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт....




И эту карту специалисты по военной картографии опубликовали. больше ни у кого вопросов нет.
опять же отсюда http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo, прочтите внимательно, сравните с тем, что писал Виктор Суворов.

 Отправлено: 02.07.09 18:11. Заголовок: Хоми, вы правы. Навр..

Хоми, вы правы. Наврал Виктор Суворов, не было 100 миллионов карт. Сами военные топографы называют другое число - 300 миллионов, в три раза больше, чем Виктор Суворов.

цитата:

А.ШАРАВИН:....И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна. Почему никто не хотел брать с собой эти карты

сравните с Виктором Суворовым.

 Отправлено: 02.07.09 18:27. Заголовок: Анониму. Спасибо за ..

Анониму.
Спасибо за ссылку.
Но. вы меня, определенно, не поняли. Я и из Суворова понял, почему Сталин не растрелял Кудрявцева. Потому что, то что ему было поручено, он сделал качественно и в срок.
И к картографам у меня вопросов нет. У меня вопрос к Анти. Ведь проблема карт, как ее поставил Суворов, прямо указывает на подготовку агрессии и на отсутсвие каких бы то нибыло планов обороны. Вот Лок все пристает с одним и тем же вопросом (может стебется?) - а если быстренько отразить, а потом вдарить(конратаковать). А ему или невдомек,что "быстренько отразить", нужно будет на своей территории, а карт нет. И на какую глубину при этом "быстренько отразить" надо будет отойти ( 10,20,100 км), тоже не известно. А потом надо контратаковать. И тоже без карт.
Кстати в интервью сказано, что карты Европы были заказаны в 39 г. Про этот год у Суворова оччччень много написано. И еще про интервью: не зря Суворов обижается на Захарова и Дымарина. Мне, как читавшему " Последнюю республику", понятно откуда ноги у этой передачи растут. А вот если бы я не читал, то ничего бы и не понял.
К примеру: Сыграло ли какую-то роль отсутствие карт в страшном поражении РККА в первые месяцы войны? А если сыграло, то как получилось, что было много карт Европы, а Белоруссии, Украины и т.д. не было? Эти козлы очень тщательно эти вопросы обходили. Ну и Суворова. Я ни секунды не сомневаюсь, что у них были вопросы от слушателей,типа: А вот Суворов написал.....

 Отправлено: 08.07.09 08:44. Заголовок: КАРТЫ http://slil...

КАРТЫ

http://slil.ru/27820323

 Отправлено: 08.07.09 13:46. Заголовок: Вопрос Закорецкому, ..

Вопрос Закорецкому, как профи.
Какого масштаба должна быть топокарта для стрельбы с закрытой позиции?
Можно ли без карты обойтись? Как в этом случае поступать?

 Отправлено: 08.07.09 18:03. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Какого масштаба должна быть топокарта для стрельбы с закрытой позиции? Можно ли без карты обойтись? Как в этом случае поступать?

В 1 см 2 км.

На карте должны быть видны отдельно стоящие столбы, точно в масштабе мосты, отдельные дома, пересечения дорог. Я приезжаю в чистое поле и пока солдаты копают окопы под стволы, я ставлю буссоль и должен по карте найти свои координаты по дирекционным углам. Т.е. должен посмотреть вокруг, выделить заметные объекты и найти их на карте. И в поставленную буссоль определяю углы до этих объектов. Ставлю на них арткруг, ориентирую линейку в обратном направлении и провожу линии. Их пересечение даст точку огневой.

Объясняю принцип стрельбы с закрытых огневых:

1) Стреляющий (ком.батареи) находится на КНП на передовой со взводом разведки и управления. Наблюдает разрывы (в т.ч. в бинокль) и вносит коррективы (если район целей наблюдаем).

2) Огневая (два огневых взвода) находится в нескольких км от передовой. Там рулит СОБ - старший офицер на батарее (ком. 1-го огневого взвода). И он никаких целей не видит.

3) СОБ имеет свою карту для того, чтобы привязаться (координаты) с помощью буссоли с магниной стрелкой и поправкой под дирекц. углы. Докладывает командиру батареи координаты огневой.

4) Комбат имеет свою карту, тоже привязывает (КНП) и наносит огневую. И определяет район целей. При получении приказа открыть огонь по какой-то цели, уясняет ее нахождение, определяет ее координаты (опять же по карте). И на карте возникает три точки - КНП, ОП, цель. Цели нумеруются. Кроме того, для убыстрения целеуказания составляется схема ориентиров по рубежам, пример:

- Дерево шар, левее 10 (по биноклю), ближе 200 (м), пехота открытая, - подавить!

На тренировках включают секундомер и через 50 сек. максимум должна уйти команда на ОП. Т.е. по географии определяют доворот к основному направлению, в которое ориентируются стволы орудий (направление через центр района целей). Пример: - "ОН левее 2-64" (это не в градусах, а в делениях угломера - круг в артиллерии делится на 6000 делений - больших и малых, т.е. 60-ноль - причем, это в СССР, у немцев было другое значение, насколько помню - 6400). Причем, для работы с картой существуют специальные прозрачные арткруги с линейками с кольцом у одного конца. Этот круг имеет деления по окружности (6000). В центре дырка - для точной установки на что-то (КНП, ОП, цель). И поворотом установленной на него линейки определяются дальности. А еще потом придумали специальные устройства - ПУО (дюралевые приборы управления огнем). Это гибоид пустой плоскости (под карту) с линейками (гибрид арткруга с его линейкой). Перед стрельбой на нем стирают все прежние пометки и карандашом наносят новые - оцифровывают линейки по углам с карты, и наносят координаты КНП, ОП, целей.

Прицел определяют по таблицам для выбранного заряда. Номер заряда выбирается заранее по получившимся дальностям ОП-КНП-район целей.

По конкретной цели стреляющему надо найти дальность от ОП до цели (по карте, на которой уже нанесены расположения КНП и ОП). Плюс вносятся коррективы на веса снарядов, ветер, температуру воздуха и заряда (берутся из тех же таблиц стрельбы). И командуется: "- заряд 3-й, прицел 7-12". Плюс командуется тип снаряда ("ОФ", "Ф" и т.д.). И взрыватель: "- осколочно-фугасной, взрыватель осколочный!".

Полная команда оказывается длинной:
"- Стрелять батарее! Цель 405-ая, пехота открытая, осколочно-фугасной, взрыватель осколочный, заряд 3-й, левее 2-64, прицел 7-12, по 16 беглый зарядить, третьему один снаряд огонь!".

- Выстрел!!!!
- П-с-с-с-с-с-с-с-с-с-с..................-с-с-с-с.... Ба-баххххх!!!!

Стреляющий наблюдает разрыв, отклонение от центра цели, вносит коррективу в сторону цели и командует опять один снаряд огонь! Получив вилку (перелет-недолет), корректура прицела делится пополам и командуется всем беглый огонь на этих установках. (А остальные стволы во время пристрелки тоже должны выставлять такие же значения, хотя стреляет один ствол).

И пошла "боевая работа"!!!!!
- Быстрей! Огонь! Выстрел, откат нормальный! Огонь! Быстрей! Быстрей, ....
Откат нормальный! Огонь! ......

В это время стрельбой каждого орудия рулят сержанты - их командиры.
СОБ - контролирует.
===============

Ну и теперь объясните, как без подробных ТОПО-карт можно стрелять из закрытых ОП?
Отвечаю: НИКАК!
Без карты можно стрелять только прямой наводкой.
И в крайнем случае - полупрямой (дальность - по таблицам, направление - на глаз). Но для таблиц тоже надо бы оценить дальность.
=============

ЗЫ Еще есть важная команда на ОП во время ее занятия:
- Пузырьки на средину!!!!

 Отправлено: 08.07.09 18:47. Заголовок: Забыл уточнить: это ..

Забыл уточнить: это при стрельбе во время динамики.
Во время артподготовки выясняются цели заранее (разведкой) и составляются заранее команды на беглый огонь. Комбат во время стрельбы оценивает ситуацию и может (должен) вносить коррективы в зависимости от обстановки. ( "Батарея, стой! Записать, цель 405! Стрелять батарее, цель 508, пехота укрытая, осколочно-фугасной, взрыватель фугасный, основное - левее... (правее), прицел ...., по 20 беглый, ... .... огонь!!!")

 Отправлено: 08.07.09 19:21. Заголовок: Закорецкий Блин, я п..

Закорецкий Блин, я подобное и предполагал.
А карт надо дохрена.
Без оных же карт, "бог войны" превращается в "мальчика для битья".

 Отправлено: 08.07.09 19:31. Заголовок: Анонимные нескладухи ("из-за леса вылетает паровозная труба...").

Анонимно пишет:

цитата:

Теперь товарищи ревизионисты вопрос "почему Сталин не расстрелял Кудрявцева" "тактично не замечают.

Ревизионист Суворов этот вопрос как раз и задаёт, а не замечают его антиревизионисты (антирезунисты).

Анонимно цитиурет и пишет:

цитата:

карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.... И эту карту специалисты по военной картографии опубликовали. больше ни у кого вопросов нет. опять же отсюда http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo, прочтите внимательно, сравните с тем, что писал Виктор Суворов.

Процитируйте «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?», тогда и сравним.

 Отправлено: 08.07.09 22:43. Заголовок: Блин. Еще по поводу ..

Блин. Еще по поводу карт и артиллерии.
Москаленко (тогда ком. 1-противотанковой бригадой), про карты не вспоминает. Но все начало войны стреляла бригада только прямой наводкой. Несла изрядные потери.
И это касается бригады, которая до войны дислоцировалась там, где ей и пришлось воевать.
Сие знаково.
При мне в штабе мсп хранились комплекты карт окружающей местности. Их хранилось дохрена. Перед учениями выдавались комплекты (в/ч-полигон) минимум по одному на батальон (отдельную роту). После учений уничтожались. И так два раза в году.
А в артбригаде нихрена?
Значит ее, бригаду, предполагалось использовать в другом месте. И, правда, предполагалось. Об том и Москаленко пишет.

 Отправлено: 09.07.09 08:05. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В 1 см 2 км.

Кстати, похоже чего-то начал забывать. Посмотрел дома карту Житомирской области массштаба в 1 см - 2 км и увидел, что мелковата. Привязаться по ней сложно. Более подходящей была бы карта "километровка" (в 1 см - 1 км). Еще лучше - в 1 см - 500 м. Но уже не помню, бывают ли такие.

И кстати, была у меня карта Ровенской области масштаба в 1 см 2 км. Что бросилось в глаза - обилие речек. И как это немцы в 1941 г. так лихо такую территорию прошли? Заблокируй каку-нить дорогу - и всё! Пришлось бы понтоны наводить.

 Отправлено: 10.07.09 23:36. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/research/suvorov2/24.html
Суворов Виктор День М: Когда началась Вторая мировая война?
Сейчас каждый любитель истории способен собрать сведения обо всех советских дивизиях (за исключением НКВД). Любой человек сам может изучить все предшествующие комбинации и перемещения и увидеть ситуацию в развитии: ведь все известно о движении бригад, дивизий, корпусов, армий в феврале, марте, апреле, мае, июне 1941 года. Так неужто, имея полную картину перед глазами, мы не способны понять замысел Великого Гроссмейстера? Неужто Он должен был оставить нам совершенно секретные конспекты своих тайных помыслов?
Замысел Сталина гениален, но прост. Достаточно дивизии расставить на карте, как фигуры на шахматной доске, и замысел воссияет перед нашими глазами.

 Отправлено: 11.07.09 00:35. Заголовок: Админ (старшой) пише..

Админ (старшой) пишет:

цитата:

И кстати, была у меня карта Ровенской области масштаба в 1 см 2 км. Что бросилось в глаза - обилие речек. И как это немцы в 1941 г. так лихо такую территорию прошли? Заблокируй каку-нить дорогу - и всё! Пришлось бы понтоны наводить.

Там на стыке Ровенской и Хмельницкой областей речушка Вилия течет. Между прочим, кусок "Линии Сталина". ДОТы без следов обстрела. Вот так.

 Отправлено: 11.07.09 01:20. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

ДОТы без следов обстрела. Вот так.

Блин, это тема отдельная

 Отправлено: 11.07.09 06:25. Заголовок: Lok пишет: . Ожидет..

Lok пишет:

цитата:

. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара.

Безусловно, такое возможно, более того именно так и следует действовать. Это нам знакомо с детских драк. Левой отбиваем удар противника , а правой сами наносим удар. Эту очень правильную и очевидную идею и пытаются нам "втюхнуть" на Милитере, взвалившие на себя нелегкую ношу "просвитителей", всякие там Малыши, stepsы и пр. и пр. Наверное, примерно так бы и выглядел план войны, если бы Сталин не собирался нападать. Сдерживаем супостата сутки или хотя бы несколько часов там где он наносит удар и на флангах своей наступательной группировки, что бы он наши тылы не перехватил пока мы поднимаемся и капец ему. Видим мы такой план? Нет не видим. Если бы РККА собиралась действовать таким образом, то это должно было бы отрабатываться в первую очередь. Это как с отработкой действий по боевой тревоге. Главное бойца научить вставать в строй за 45 секунд, а все остальное потом. Видим мы такие учения в 41? Нет не видим. Если мы планируем действовать таким образом, то сигнал к началу введения в действие планов прикрытия - это выстрел часового. А у нас какой сигнал? . "приступить к выполнению...". Если мы собираемся "быстренко отразить нападение", то дивизию не раполагают в Брестской крепости , а район прикрытия ей не назначают в 70 км от места расположения, т.к. "быстренько отразить" при таком раскладе не получится, а получится разгром.

 Отправлено: 11.07.09 06:35. Заголовок: Serg2007 пишет: НУ ..

Serg2007 пишет:

цитата:

НУ раз, какой нибудь Исаев говорит, что скрытой мобилизации не было, значит не было...

Ну Исаев-то, как раз говорит (или уже говорит по другому), что была. В Антисуворове он про БУС пишет.