Отправлено: 19.06.09 19:50. Заголовок: КАРТА и пр. перед началом войны

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.
Надеюсь на участие Александра А. Ермакова.

Вопрос:
Различаются ли расположения войск при готовившихся:
1) нападении на противника;
2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

 Отправлено: 19.06.09 20:34. Заголовок: Lok пишет: 1) напад..

Lok пишет:

цитата:

1) нападении на противника; 2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

Блин. Ясен х... Ой, ответим толерантно: отличаются весьма существенно, как хрен от пальца, ибо сами операции разные. См. Курскую битву. Классика, блин.

 Отправлено: 19.06.09 21:26. Заголовок: Это хорошо. 1. А мож..

Это хорошо.
1. А может ли понимающий чел, взглянув на карту, определить что собирались предпринимать стороны?
Или не всегда?
2. А конкретно 22 июня?
3. На какую карту можно взглянуть чайнику, чтобы удостовериться в том, насчет чего его парят (ссылка)?
4. Какие известны авторитетные мнения относительно войск РРКА перед началом войны?

 Отправлено: 19.06.09 22:59. Заголовок: Lok пишет: >кс..

Lok пишет:

цитата:

>кстати, как там насчет вопроса про адмирала Колчака? >И вспоминать не будешь? Должок, однако! Поговорку знаешь? Один умный Закорецкий может задать столько вопросов, что десять глупых профессоров не ответят. Но ты задавай.

Понятно, ответа не будет. Хорошо! Так и запишем! А он всё про одно! (Своё!) Как же без него? Никак! Так какие там были плотности?

(Задумчиво:) Как же там насчет плотностей? Это которые в физике «ро» обозначаются? Или в химии? Не помню уж. Я школу в 1975 г. окончил. Как говорится – отшибло напрочь!

(Задумчиво:) Так как же там насчет плотностей? На каждый квадратный метр? Или сантиметр? Или километр? Или милю? Помню, был когда-то болгарский худ. фильм: «Нас много на каждом километре». Это про то? Или не?

Lok пишет:

цитата:

Ты шо, еще и писатель? Мама родная! И де? Где этот шедевр? Надеюсь не как у Балтийца - 500 стр.?

Обижаешь, - 544 стр. Фото обложки есть на главной моего сайта справа на: http://www.i.com.ua/~zhistory

Lok пишет:

цитата:

3. На какую карту можно взглянуть чайнику, чтобы удостовериться в том, насчет чего его парят (ссылка)?

КАРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941
http://www.i.com.ua/~zhistory/maps41.htm

"ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ"
(“НВО”, N: 22, 2001 (22-28 ИЮНЯ), стр. 3)
http://www.i.com.ua/~zhistory/nvo22.htm

==================
Lok пишет:

цитата:

4. Какие известны авторитетные мнения относительно войск РРКА перед началом войны?

Сайт «Я помню»

Марьясин Илья Лазаревич
=========================

И.М. – Родился я в апреле 1923 года в Киеве.
........
В 1940 году я закончил учебу в Киеве в школе – десятилетке № 83, находившейся в районе Бессарабки. Поскольку к моменту окончания школы мне было 17 лет, я в армию не призывался, в отличие от моих товарищей 1922 г. рождения, призванных в РККА сразу после выпускного вечера.

Решил поступать в Киевский политехнический институт на химический факультет, заранее зная, что туда мне будет поступить легче, чем на более престижные «радио» или «электра» — факультеты, учитывая свою « ущербную» анкету.

Формально, как отличник, я мог бы без экзаменов поступить на любой факультет.

До начала войны, успел окончил первый курс. Свой последний экзамен по неорганической химии сдавал в день, когда Киев подвергся жестокой немецкой бомбежке.

Г.К. – Какие чувства Вы испытывали, услышав о начале войны?

И.М. – Мой одноклассник Абраша Брикер после призыва в армию был направлен как комсомольский активист и член ВКПб с 18 лет, на службу в шифровальный отдел штаба КВО. Штаб округа размещался в Киеве.

Во время побывки дома, за несколько недель до начала войны, Абрам при встрече с нами, его товарищами, предупредил о скором начале войны. Видимо, он был хорошо информирован. Поэтому, война не стала для меня неожиданной, но она казалась мне, как и многим другим, что будет скорой и победоносной.

Кстати, Брикер был одним из тех, кто прорывался вместе с генералом Кирпоносом из «киевского котла». После войны он рассказывал, что генерал Кирпонос застрелился на его глазах, будучи раненым в ногу. Войну Абрам заканчивал в Нордкапе, участвуя в проводке союзных морских «северных» конвоев.

Ранним утром 22 июня 41 г. мне позвонил одноклассник Миша Яновский и крикнул - «Алик! Началась война!». Включил радиоприемник, но в тот момент никаких сообщений о начале военных действий так и не услышал. Позднее услышал выступление Молотова. Нельзя сказать, что мы тогда особенно не волновались.

Как я уже сказал, было какое-то чувство эйфории, в ожидании скорой победы над врагом.
.....
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=493&Itemid=21

Lok пишет:

цитата:

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.

Ой! А вариантов было....!!!!

Видимо-невидимо!

Всего два.

Или три:
- нападать,
- обороняться,
- гонять балду.

Ну какой же, какой?

 Отправлено: 20.06.09 07:57. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

АРТЫ ДИСЛОКАЦИИ ВОЙСК У ЗАПАДНОЙ ГРАНИЦЫ СССР НА 22.06.1941 http://www.i.com.ua/~zhistory/maps41.htm "ОСНОВНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПОДГОТОВКИ ГЕРМАНИИ И СССР К ВОЙНЕ" (“НВО”, N: 22, 2001 (22-28 ИЮНЯ), стр. 3) http://www.i.com.ua/~zhistory/nvo22.htm

Ну вот, можешь, когда хочешь.
Желательно здесь обсуждать только карты.
Всю остальную байду, в том числе наезды, можно перенести хоть бы в тему про Исаева.

Вопросы.
1. Кто автор синего текста?
2. Когда, по твоей версии, планировалось нападение Сталина на Гитлера?
(Суворов - 6 июля, Солонин - 23 июня)
3. Что можно сказать о расположении войск Сталина в смысле нападение-отражение?
4. Где есть (ссылки) комментарии этого положения в смысле вопроса №3?

 Отправлено: 20.06.09 08:32. Заголовок: Аргументы,которые я ..

Аргументы,которые я считаю сильными:
1. Игры.
2. Карта.
3. Планы.
4. Логика действий.

На сильные аргументы (думаю, до 10 аргументов) предлагаю выделить 50% вероятностей.
На средние (10-30) - 30%.
На слабые (до 100) - 20%.
понятно, что аргументы будут пересчитываться в процессе по мере появления новых данных и соображений.

 Отправлено: 20.06.09 08:43. Заголовок: Цель - оценить полож..

Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение:
1. Намерениям напасть.
2. Намерениям нанести превентивный удар.
3 Намерениям отразить и нанести контрудар.
4. Намерениям отразить и обороняться.

 Отправлено: 20.06.09 09:12. Заголовок: Lok пишет: Желательн..

Lok пишет:

цитата:

Желательно здесь обсуждать только карты. Всю остальную байду, в том числе наезды, можно перенести хоть бы в тему про Исаева.

О! Ты посмотри, какой началнык! Опять «только я»! («Я сказал!!!!»).
Типа: а «остальное» - «байда».

Отвечаю: да без вопросов! «Обсуждай», скока хошь! (Что-то вспомнилась рифма – «вошь». В смысле: - вот, присосался). Но пропустим.

Lok пишет:

цитата:

Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение:

А чё тут «оценивать»? По карте ж ясно видно – поближе к границе стрелковые корпуса, а чуть дальше за ними – механизированные. На том же СЗФ – вообще классически. Чиста по теории Мото-Мехвойны (ТММ): фронт пробивает пехота с артиллерией, а дальше в прорыв идут танки.
( http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm )

И «формула-1» до Берлина.

Так что, уважаемый Лок, эту ветку можно и закрывать – усё сразу стало ясно и понятно.

Так что – бувай здоров!
=================

ЗЫ Или будешь пытаться что-то там рассусоливать, что вот, дескать, Богданыч опять смухлевал?

Отвечаю: успехов!

 Отправлено: 20.06.09 09:36. Заголовок: Lok пишет: 2. Когда,..

Lok пишет:

цитата:

2. Когда, по твоей версии, планировалось нападение Сталина на Гитлера? (Суворов - 6 июля, Солонин - 23 июня)

Могу добавить: "Мельтюхов - 15 июля". И могу привести цитаты с моего же (ЖЕ!!) сайта со страницы «Есть ли конец поискам правды и обличениям лжи?» (Читання статьи Михаила Ивановича МЕЛЬТЮХОВА "ГЛАВНАЯ ЛОЖЬ ВИКТОРА СУВОРОВА" во втором сборнике "Неправда Виктора Суворова".)
============

.....Зато дальше на нескольких страницах он подробно объясняет совершенно удивительный тезис (если его рассматривать с позиции и советской историографии и позиции многих противников В.Суворова)
[с. 64-72]:

Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: "Нападение — лучшая оборона!" Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что "наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР" (51).

Вот это да-а-а!!! Как это? Многие десятилетия в СССР даже и не заикались о том, что Советский Союз готовил нападение на Германию в 1941 году! Никогда! Да и масса возникших противников В.Суворова в своих статьях и в книгах (в том числе и в том же сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2") неоднократно подчеркивали то, что СССР на лето 1941 года нападение на Германию НЕ ГОТОВИЛ!!! И вдруг один из противников В.Суворова сам (!!) (так и хочется добавить: "в здравом уме") заявляет, что СССР нападение на Германию готовил! И еще более странно, что историк-профессионал в этом вопросе почему-то ссылается не на серьезные историко-научные издания, а на книгу любителя Алексея Исаева (51. Исаев А. В. Георгий Жуков. Последний довод короля. М.,2006. С.98.)

Извините, а разве в серьезной современной российской науке "истории" это объяснение официально признано? Нельзя ли ссылочку? Но нет у Михаила Ивановича такой ссылки. Поэтому ему приходится довольно подробно на нескольких страницах [стр. 65-72] доказывать, что СССР готовил военное нападение на Германию летом 1941 года. Единственное различие с "враньем" В.Суворова по этому же тезису у Мельтюхова наблюдается в одном расхождении: если В.Суворов "наврал", что советское наступление планировалось начать 6 июля 1941, но М.Мелтюхов "убедительно доказал", что "не ранее 15 июля 1941 года":

Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений – 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако, поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны (62).
[с. 69-70]

И при этом ссылку Михаил Иванович дает странную: "62. См. также: Магенхаймер X. Стратегия Советского Союза: наступательная, оборонительная, превентивная?// Правда Виктора Суворова-2. Восстанавливая историю Второй мировой войны. М.,2007. С.126—127."

А где же ссылки на серьезные официальные работы современных российских историков? Где? Писать статью в опровержение сборников "ПРАВДЫ ВИКТОРА СУВОРОВА" и ссылаться на них же как на правильную информацию? Бред полный!

Не менее удивительным является еще один пассаж Михаила Ивановича [на стр. 70]:

Вместе с тем, анализируя подготовку Советского Союза к войне с Германией, следует помнить, что мы исследуем незавершенный процесс. Поэтому выводы относительно действительных намерений советского руководства носят в значительной степени предположительный характер. К тому же подготовка нападения не тождественна самому нападению. Ведь, насколько известно, несмотря на подготовку к войне с Германией, Кремль вплоть до 22 июня 1941 г. так и не принял решения об использовании военной силы для отстаивания своих интересов. Конечно, дальнейшее рассекречивание и введение в научный оборот материалов последних месяцев перед германским нападением, вероятно, позволит более точно реконструировать намечавшиеся действия советского руководства. Однако вполне возможно, что по некоторым аспектам этой проблемы получить однозначный ответ не удастся никогда.

Невероятно! С окончания той войны уже прошло 63 года! (К моменту написания этой статьи в мае 2008), а оказывается, что какой-то массив "материалов последних месяцев перед германским нападением" до сих пор не рассекречен и не введен в научный оборот! А они были или делается вид, что их не было? А вот для контроля можно открыть второй том "Малиновки" и посмотреть на номера документов различных высших органов управления СССР перед 22 июня 1941:

N: 558. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ЖУКОВА НАРКОМУ АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ [СССР]
N: 567240сс
16 июня 1941 г.

N: 559. СООБЩЕНИЕ НКГБ УССР В НКГБ СССР О СООРУЖЕНИИ БОМБОУБЕЖИЩ В РУМЫНИИ
N: 213861
16 июня 1941 года

N: 560. ЗАПИСКА А.И. МИКОЯНА В СНК СССР И ЦК ВКП(б) И. В. СТАЛИНУ
N: 21125
16 июня 1941 г
.
N: 563. ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ"
N: 1626-686сс
16 июня 1941 г.

N: 564. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ЗАКАЗОВ ВООРУЖЕНИЯ ГУ ВВС КА ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР БАЛАНДИНУ
N: 216116с
17 июня 1941 г.

N: 565. ИЗ ПРОТОКОЛА СОВЕЩАНИЯ ЗАМЕСТИТЕЛЕЙ НАРКОМА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ ОТ 16 ИЮНЯ 1941 г.
N: И-15/4327
17 июня 1941 г

N: 575. ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР И ЦК ВКП(б) "О МАСКИРУЮЩЕЙ ОКРАСКЕ САМОЛЕТОВ, ВЗЛЕТНО-ПОСАДОЧНЫХ ПОЛОС, ПАЛАТОК И АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ"
N: 1711-724сс
19 июня 1941 г.

N: 588. РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНАЯ СВОДКА НКГБ СССР О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ
N: 1510
20 июня 1941 г.

N: 573. ИЗ ЗАПИСКИ НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР И. В. СТАЛИНУ, В. М. МОЛОТОВУ И Л.П.БЕРИЯ О МАССОВОМ ОТЪЕЗДЕ ИЗ СССР СОТРУДНИКОВ ГЕРМАНСКОГО ПОСОЛЬСТВА И ЧЛЕНОВ ИХ СЕМЕЙ, И ОБ УНИЧТОЖЕНИИ АРХИВОВ ПОСОЛЬСТВА
N: 2294/М
18 июня 1941 года

N: 593. ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ
N: 2411/M
20 июня 1941 года

(«с» в номерах – «секретно», «сс» - «совершенно секретно»).

Одних только "ЗАПИСОК" из НКГБ Сталину с 1 января 1941 до 22 июня 1941 было под 2500. "ПОСТАНОВЛЕНИЙ СНК СССР И ЦК ВКП(б)" под 2000. Документов ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ под 600 тыс. В "Малиновке" опубликована маленькая часть. Где остальные? Понятно, коль Мельтюхов доказал, что в СССР оборона от внезапного нападения сильнейшей армии империализма летом 1941 года не готовилась, то в них скорее всего шла речь о подготовке нападения... э-э-э-э, извините, "наступления".

Ну так какие проблемы постепенно не ввести их все в научный оборот? Чтобы за прошедшие свыше 60 лет рассекретить 600 тыс. документов Генштаба, достаточно было бы каждый год рассекречивать 10 тыс. Или 833 в месяц. Или около 40 каждый рабочий день. Хватило бы озадачить одного работника архива. И пусть историки зачитываются ими и сочиняют свои объяснения, так сказать, высокого научного уровня. Зачем ждать косвенных разоблачений каких-то любителей? И годами пытаться изобличить их "вранье" "на пальцах"! Извините, "на пальцах" серьезных разоблачений подготовить не получится чисто технически. А если обмениваться одними выводами, то дискуссии рискуют растянуться на бесконечно долгое время. Вот и в своей статье Михаил Иванович, посетовав на нехватку документальной источниковедческой базы, переходит к следующему (странному) выводу:

Кроме того, следует обратить внимание еще на одну сторону этого вопроса. Никто никогда не отрицал, что СССР готовился к войне с Германией. Понятно, что ... [с. 71]

Извините, как это? Да в том же самом сборнике "НЕПРАВДА ВИКТОРА СУВОРОВА-2" вся большая статья В.Веселова "ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ПРОТИВНОГО" базируется на идее того, что качество и количество советских танков только и доказывает, что СССР летом 1941 собирался ОБОРОНЯТЬСЯ, а не наступать на кого-либо.
...........
http://www.i.com.ua/~zhistory/meltuhov.htm

=======================

ЗЫ Ну чё, Лок, вопросы еще будут? Или как? Всё сомнения гложат? Изголодался, что ли?
Всё пытаешься скрестить паровоз с велосипедом? Давай! А мы потом посмотрим, что получится.

 Отправлено: 20.06.09 10:20. Заголовок: Что можете сказать о..

Что можете сказать о положении войск около двух выступов (белостокский, Львовский)?
Солонин, 23 июня, с.105.

 Отправлено: 20.06.09 10:27. Заголовок: Закорецкий пишет: п..

Закорецкий пишет:

цитата:

поближе к границе стрелковые корпуса, а чуть дальше за ними – механизированные. На том же СЗФ – вообще классически. Чиста по теории Мото-Мехвойны (ТММ): фронт пробивает пехота с артиллерией, а дальше в прорыв идут танки.

 Отправлено: 20.06.09 12:10. Заголовок: http://www.tuad.nsk...

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/P/Pietrow/Articles/bianka.htm
Бианка Пиетров-Энкер
Андреас Хильгрубер уже более 20 лет опровергает тезисы Филиппа Фабри, подтверждая свои находки ссылками на документы ОКВ, что у немецкой стороны тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии.


http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/600254
http://devil-hs.livejournal.com/75446.html
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg КАРТЫ 22.06.41
http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg
http://www.rkka.ru/maps/1941-1.jpg

 Отправлено: 20.06.09 22:48. Заголовок: Lok пишет: Цель - о..

Lok пишет:

цитата:

Цель - оценить положение советских войск и сделать вывод, чему соответствовало положение: 1. Намерениям напасть. 2. Намерениям нанести превентивный удар. 3 Намерениям отразить и нанести контрудар. 4. Намерениям отразить и обороняться.

Блин, Лок.
Пункт 1 и 2, естественно не различимы, ибо "напасть", сиречь "агрессия" и "превентивный удар", понятия, скорее политические, нежели военные. И в том и в другом случае готовится стратегическая наступательная операция. Вот войска для этого и размещаются.
Пункт 3 и 4 то же не различим. В любом случае необходимо организовать оборону. Опять таки войска размещаются другим, относительно п.п. 1и2 порядком.

 Отправлено: 20.06.09 23:04. Заголовок: Lok пишет: 4. Где е..

Lok пишет:

цитата:

4. Где есть (ссылки) комментарии этого положения в смысле вопроса №3?

Блин, маршал Баграмян: "Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Одна из них заключалась в том, что мы, разрабатывая в мирное время план прикрытия государственной границы, считали наиболее важным краковско-львовское направление. Нам думалось, что именно здесь, где проходила мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и была хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, фашисты прежде всего сосредоточат свои силы. Выдвинутый на запад район с таким большим городом, как Львов, и мы рассматривали как выгодный плацдарм на случай нашего перехода к широким наступательным действиям. Не случайно на это направление были нацелены два наших наиболее хорошо укомплектованных и самых боеспособных механизированных корпуса — 4-й и 8-й.

А вот другому важному операционному направлению— люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки. Поэтому в нашем плане прикрытия границы здесь предусматривалась меньшая, чем на львовском направлении, тактическая плотность войск первого эшелона. Более того, на стыке 5-й и 6-й армий, располагавшихся в этой зоне, на значительном протяжении участок границы прикрывался лишь подразделениями пограничников".

Об чем еще говорить?

 Отправлено: 20.06.09 23:36. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Об чем еще говорить?

Может, и не о чем.
Типа лоханулись, бывает.
Ладно.
Но надо выслушать всех участников тусовки.
Или у нас не демократия?

 Отправлено: 20.06.09 23:41. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Пункт 1 и 2, естественно не различимы, ибо "напасть", сиречь "агрессия" и "превентивный удар", понятия, скорее политические, нежели военные. И в том и в другом случае готовится стратегическая наступательная операция. Вот войска для этого и размещаются. Пункт 3 и 4 то же не различим. В любом случае необходимо организовать оборону. Опять таки войска размещаются другим, относительно п.п. 1и2 порядком.

Политическая составляющая - основа тусовки резунисты-антирезунисты.
Если ее убрать, пикировка заглохнет.
Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи.

 Отправлено: 21.06.09 09:57. Заголовок: Кстати, карты дислок..

Кстати, карты дислокации на 22 июня 1941 не являются окончательными по предвоенным планам. Часть дивизий находились в движении к границе и не напади Гитлер, к 1 июля дислокация должна была измениться. И вот по ней можно было бы судить, каков был план, в связи с которым выполнялись эти передвижения.

 Отправлено: 21.06.09 10:02. Заголовок: Lok пишет: тогда не..

Lok пишет:

цитата:

тогда не было никаких сомнений в чисто оборонительном характере диспозиций войск Красной Армии.

Ага! А советские дивизии, двигающиеся к границе (днем), несли с собой плакакты: "Добъема фашистского зверя в его берлоге!" и всем про это рассказывали в каждом нас. пункте при встречах с их жителями.

 Отправлено: 21.06.09 10:05. Заголовок: Lok пишет: Оборона ..

Lok пишет:

цитата:

Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи.

Бруно Винцер в своей книге "СОЛДАТ ТРЕХ АРМИЙ" (рейхсвер-вермахт-бундесвер) написал, как однажды в рейхсвере ему фельтфебель сказал:
"- Вы знаете, что получается, когда вы думаете и когда корова поднимает хвост?"

 Отправлено: 21.06.09 16:21. Заголовок: Lok пишет: Оборона ..

Lok пишет:

цитата:

Оборона пассивная и контрудар, думаю, все же разные несколько вещи.

Блин, мы, ведь, говорим о размещении войск. Так контрнаступление подразумевает следующие этапы:
1. Сугубо оборонительные действия. И тут не только размещение войск, но и важнейший элемент - различны оборонительные инженерные сооружения. (Они были в 41 на госгранице?)
2. Оперативная пауза. (Длине или короче во времени, но это не важно).
3. Собственно наступление.
Ясен хрен, что успех во многом зависит от первой фазы. Удастся ли удержать противника, удастся ли его, противника, обескровить, удастся ли собрать и сохранить свои резервы. Мало ли что может произойти.

 Отправлено: 21.06.09 21:05. Заголовок: Lok пишет: 4. Намер..

Lok пишет:

цитата:

4. Намерениям отразить и обороняться.

Мнение генерала и главного военного историка М.Гареева:

цитата:

направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке,

И мнение его же насчет карт:

цитата:

Многие карты и схемы стратегической и оперативной обстановки, положение сторон перед началом и в ходе операции были разработаны у нас уже после войны. С целью соблюдения "секретности" они были основательно выхолощены, и на них остались лишь многочисленные стрелы. Из этих карт и схем нельзя получить представление о группировках наших войск и сил флотов, нумерации объединений и соединений, базировании авиации, тыловых органах, пунктах управления и другие данные о положении и состоянии войск. "Секретность" давно уже снята, но подготовленные сразу после войны карты и схемы продолжают кочевать из одного издания в другое.

И никакие Лохи, Локи и Балтийцы с Милитерой не смогут представить настоящее объяснение:

цитата:

Учитывая сложившуюся однобокость в военно-исторических исследованиях, а также дальнейшее углубление и развитие мер международного доверия, давно назрела необходимость создания научных центров и коллективов из представителей различных стран (СССР, США, Франции, Великобритании, Китая, Германии, Японии, Италии, восточноевропейских и других стран) для совместного исследования проблем Второй мировой войны и выработки согласованных выводов и оценок. Конечно, это будет нелегкая задача. Но в случае успеха военная история из одного из источников конфронтации превратилась бы в средство укрепления сотрудничества между народами и армиями различных стран.

Так что, не в "весеннем обостронии" дело. Проблема, видите ли, ДАВНО НАЗРЕЛА и ПЕРЕЗРЕЛА.
Но как ее решить в одиночку историками одного только СССР?
Как?

цитата:

то одно только упущение с приведением войск в боевую готовность все равно свело бы на нет все другие осуществленные мероприятия. Это обстоятельство имело катастрофические последствия, предопределив все наши неудачи и поражения в начале войны.

А я о чем столько раз "обострялся (весной)"? Так почему не подняли войска по боевой тревоге заранее?


Взято на:

21.06.2009
Махмут ГАРЕЕВ
Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?
http://fondsk.ru/article.php?id=2248

 Отправлено: 21.06.09 22:41. Заголовок: Напоминаю предлагаем..

Напоминаю предлагаемую схему.
Человек в своей жизни и работе постоянно должен совершать выбор. Иначе говоря, принимать решение.
Нормальный средний человек болтается примерно посредине (так думаю, нигде подтверждения этому не читал). Т.е. половина решений правильная, половина - нет.
Но это среднестатистический человек. Есть такие, у кого стабильный плюс, а есть наоборот - устойчивый минус. Нормальное распределение, словом.
Если у кого-то устойчивый плюс хотя бы в 60% случаев, то ему нужно срочно бежать на биржу. Там все просто: вверх или вниз. Угадал - считай прибыль. Не угадал - убытки.
История - гуманитарная наука, которая слабо поддается формализации.
Но слабо - это не значит, что совсем не поддается.
Я предлагаю частичную формализацию принятия решений в истории.
Более глубокая формализация может не помочь, а помешать. Ибо исказит объект и приведет к неверным результатам.

 Отправлено: 21.06.09 22:59. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

маршал Баграмян: "Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много.

Надо ли понимать, что войска на выступах сосредоточили с целью контрнаступления?
(А не неспровоцированного нападения?)

 Отправлено: 22.06.09 00:02. Заголовок: http://militera.lib...

http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/06.html
Кейтель Вильгельм
12 ступенек на эшафот...
3 февраля 1941 г. я и Йодль присутствовали на совещании в штаб-квартире фюрера, на котором начальник генерального штаба сухопутных войск Гальдер во всех подробностях изложил оперативный план русской кампании, разработанный ОКХ.
Доклад Гальдера представлял собой впечатляющую картину состояния военных приготовлений Советского Союза — при этом я обратил особое внимание на зафиксированную фронтовой разведкой и пограничной охраной передислокацию усиленных русских дивизий в районы на западной границе СССР. Нельзя было сказать со всей определенностью, готовились ли русские к внезапному нападению или же усиливали оборонительные порядки. Приподнять завесу секретности могло только... немецкое наступление.

 Отправлено: 22.06.09 00:20. Заголовок: Lok пишет: Надо ли ..

Lok пишет:

цитата:

Надо ли понимать, что войска на выступах сосредоточили с целью контрнаступления? (А не неспровоцированного нападения?)

Блин, Лок. Мне надоело. Ты читаешь что я пишу?
Контрнаступление происходит после удачной обороны. Потому войска должны располагаться для обороны.
А если они, войска, располагаются иным образом, то этот образ предполагает только наступление.

 Отправлено: 22.06.09 00:31. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, Лок. Мне надоело. Ты читаешь что я пишу?

Он не читатель, он - писатель.
И всё, что не укладывается в его "думанье", он отвергает, не читая.

БОНУС:
http://users.i.com.ua/~zhistory/gareev09.htm
("Наш комментарий объяснений Гареева").
(Лок! Это не для тебя!
Ты туда не ходи!)

 Отправлено: 22.06.09 06:19. Заголовок: Вот и 68-я годовщина..

Вот и 68-я годовщина наступила. Помянем...

 Отправлено: 22.06.09 06:36. Заголовок: Вечная Слава Героям!..

Вечная Слава Героям!

 Отправлено: 22.06.09 08:37. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Контрнаступление происходит после удачной обороны. Потому войска должны располагаться для обороны. А если они, войска, располагаются иным образом, то этот образ предполагает только наступление.

Все читаю.
Вопросы:
1. А если ожидается насупление противника на одном направлении, а на другом (на котором не ожидается) войска располагаются для наступления?
2. Так как должны были быть расположены войска около выступов, если готовились отразить и контрнаступать?

 Отправлено: 22.06.09 14:34. Заголовок: Lok Блин. Все потом...

Lok Блин. Все потом.

 Отправлено: 22.06.09 21:22. Заголовок: Махмут Гареев ...н..

Махмут Гареев

...направление сосредоточения основных усилий советским командованием выбиралось не в интересах обороны - таковая просто не предусматривалась, и в этом состояла одна из серьезных ошибок, - а применительно совершенно к другой обстановке, когда планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.

 Отправлено: 22.06.09 23:04. Заголовок: Оценка советским командованием силы и опасности германских войск накануне 22.06.41

Lok цитирует:

цитата:

планировалось, что западные военные округа, быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.

Похоже, что перед 22.06.41 высшее советское военное командование не считало германские войска, расположенные вдоль западных советских границ сколько-нибудь серьёзным противником для Красной армии.

P.S. Прикольно - Гареев дал статье вопрошающее название с ключевым словом "почему" («Почему начало Великой Отечественной войны сложилось именно так?»), а в тексте оной ни разу не встречается слово-ответ "потому" (хотя в общем-то складывается впечатление, что совесть человека грызёт...)

 Отправлено: 23.06.09 07:09. Заголовок: быстро отразив вторж..

цитата:

быстро отразив вторжение противника после завершения отмобилизования армии, должны были переходить в наступление.

ВО заливает! В каких это он планах совестских, про отразить по быстрому прочитал?

 Отправлено: 23.06.09 08:32. Заголовок: Юрий Веремеев http:/..

Юрий Веремеев
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе.

Это был крупнейший стратегический просчет Генерального штаба, предопределивший весь дальнейший ход Великой Отечественной войны. Однако винить в этой тяжелой ошибке нельзя ни Жукова, который стал начальником Генштаба только в конце января 41-го, ни его предшественника маршала Шапошникова. Сталин же исходил из принципа - экономика определяет стратегию и немцы в первую очередь захотят овладеть Украиной. В принципе, он намерения Гитлера угадал верно, но не смог предугадать, что генералы переубедят Гитлера и настоят на том, что основной удар должен наноситься на Минском направлении.

 Отправлено: 23.06.09 09:10. Заголовок: Это все пустые слова..

Это все пустые слова, как и рассказ Жукова об играх и о том, как он громил Павлова в Белоруссии. Все ложь.

В стратегических планах ничего об отражении не говориться. Только о нанесении ударов по территории Германии и все...
А в выступах войска разместили именно для нанесения удара по территории Германии, ибо очень удобно... Немцы также с таких же "балкончиков" удар нанесли и сомкнули клещи...

 Отправлено: 23.06.09 22:44. Заголовок: Lok пишет: Юрий Вер..

Lok пишет:

цитата:

Юрий Веремеев: На основе этих предположений и складывалось сосредоточение больших сил РККА на юго-западном направлении. Это же предопределило и слабость сил Западного фронта помноженную на крайне неудачную конфигурацию Белостокского выступа, плюс неготовность укрепрайонов на новой границе, и начавшееся разоружение укрепрайонов на старой границе

Блин. Храновому танцору мешает все.
Ака, "неудачная конфигурация" Белостокского выступа. А нахрена в него было залазить.
Подобный, но более масштабные выступ, это западная половина Польши. Что вышло - известно. Так у некоторых хватает ума и подлости обвинять поляков в поражении. Так это половина Польши, ее старались защитит.
А Белостокский выступ - кому нужен? Это не пол СССР, и не пол БССР, так хрень болотистая.
Стандарт фронтовых оборонительных операций - выровнять линию фронта. Так и обороняться удобнее, и плотность войск повышается.
Этого мог не знать Жуков. Но Василевский и Шапошников знали наверняка. Знал и т. Сталин.
Т.е. все сказанное Веремеевым, как бы правда. Только вопрос - почему "неудачная", почему не достроили, почему разоружили, почему слабость сил?
Суворов отвечает почему. А Веремеевы-Гареевы и маргиналы Исаевы лопочут в стиле Балтийца - а хрен его знает!
Тухта.

 Отправлено: 23.06.09 23:06. Заголовок: Lok пишет: 1. А есл..

Lok пишет:

цитата:

1. А если ожидается насупление противника на одном направлении, а на другом (на котором не ожидается) войска располагаются для наступления?

Блин, тогда надо лечиться от паранои.
Lok пишет:

цитата:

2. Так как должны были быть расположены войска около выступов, если готовились отразить и контрнаступать?

Как на Курской дуге. Первый эшелон в глухой обороне и при охренительнейшем количестве различных полевых укреплений и и другой инженерной лабуды. Солдаты в окопах, а не в казармах. Второй эшелон ЗА ВЫСТУПОМ. В глубине.

 Отправлено: 24.06.09 07:52. Заголовок: тогда надо лечиться ..

цитата:

тогда надо лечиться от паранои.

Уточняю вопрос.
Возможно ли такое:

1. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить).
2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара.
Т.е. Гитлер - агрессор, но напав, он получает, скажем, встречный удар сильными и свежими соединениями во фланг и в тыл своим наступающим войскам.

 Отправлено: 24.06.09 08:09. Заголовок: Lok пишет: Уточняю ..

Lok пишет:

цитата:

Уточняю вопрос. Возможно ли такое:

А он опять, наплював на все, опять за своё....
Да, да.
Именно.
Знаток технологии боевой работы-недоделок.
Так отвечай на них же, чё одни вопросы гатить?
(Или цитаты из другого "ИЗ"-"ИА". А свои мозги хгде?).

 Отправлено: 24.06.09 14:03. Заголовок: Закорецкий, отвянь. ..

Закорецкий, отвянь.
Я ж не тебя спрашиваю.
Надоел.

 Отправлено: 24.06.09 17:34. Заголовок: Lok пишет: Закорецк..

Lok пишет:

цитата:

Закорецкий, отвянь.

Блин. См ветку "Мой опыт на Милитере". Могу предложить на оной Милитере, подобным макаром послать тамошнего админа. К гадалке сходишь, или так догадаешся о дальнейшем?
Lok пишет:

цитата:

1. Ожидется удар на одном направлении, там создается достаточная оборона (чтобы отразить). 2. На другом участке, удобном для наступления (в данном случае это выступы), сосредотачиваются войска (как и было), которые не участвуют в обороне, для контрнаступления или встречного удара.

Блин, ты где нибудь такое видел? Примерчик приведешь?
Нет. А потому, что судьба твоей "ударной группировки, будет решаться на этих самых флангах. Фланги не удержатся, и кранты группировке.
Оно кому то надо?

 Отправлено: 24.06.09 17:46. Заголовок: Ну в инете я не встр..

Ну в инете я не встречал ИА , которые взялись бы отстоять версию оборонительной группировки РККА с помощью карты.
Может быть стоит провести штабную игру? Ну для всяких недоучек. Пусть кто то из ИА попробует сдержать РККА, попав под удар вермахта. А потом наоборот.

 Отправлено: 24.06.09 19:38. Заголовок: Вятский пишет: Ну ..

Вятский пишет:

цитата:

Ну в инете я не встречал ИА , которые взялись бы отстоять версию оборонительной группировки РККА с помощью карты. Может быть стоит провести штабную игру? Ну для всяких недоучек. Пусть кто то из ИА попробует сдержать РККА, попав под удар вермахта. А потом наоборот.

Хорошая идея.
Странно, почему бы ее давно не реализовать этим сотням кандидатов и докторов из ведомства Гареева?
Наверняка все-равно делать нечего.

 Отправлено: 24.06.09 23:06. Заголовок: http://army.armor.ki..

http://army.armor.kiev.ua/hist/oborona-c.shtml

Западный фронт строит свою оборону в два эшелона. В первом эшелеоне обороняются 3, 10 и 4 армии. Второй эшелон составляют отдельные стрелковые корпуса фронтового подчинения.Прежде всего, это 21 и 47 стрелковые и 17 и 20 механизированные. В каждой из армий имеется по одному механизированному корпусу и два мехкорпуса во втором эшелоне. В кажой из трех армий мехкорпуса составляют их вторые эшелоны.
Любому сколько нибудь грамотному в оперативном искусстве человеку одного взгляда на карту становится ясно, что при таком расположении танковых сил возможно только обороняться. Танковые дивизии при таком построении боевого порядка предназначаются только для нанесения контрударов по прорвавшемуся противнику.
А ведь знаменитый Белостокский выступ ( выделен на схеме бледно-зеленым цветом) в принципе куда более опасен для немцев, нежели для русских. Удар из этого выступа хоть в северном, хоть в южном направлении приводит к катастрофе немецкого фронта.

Приводит, но не привел. Произошла катастрофа советских армий в этом выступе. Боюсь показаться назойливым, но повторю еще раз - преимущество всегда на стороне нападающего, что подтверждается и в этом случае. Трагедия Западного фронта состояла в том, что он не мог быть нападающим. Возможно ли было удержать фронт, если бы наших войск здесь было побольше, или если бы они были отведены заранее из этого выступа?

Не знаю, но думаю, что вряд ли. Уж слишком высокую концентрацию танков и пехоты создали немцы у оснований этого выступа. Ведь даже на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Выполнить нам такую же подготовку весной и летом 1941 было нереально.

Отвести войска из Белостокского выступа заранее? А для чего тогда нужна армия, как не для защиты границ и территориальной целостности? Это уже когда идет война, можно маневрировать, оставлять територии в целях выигрыша времени и т.п. Но что скажет народ, которые армия призвана защищать, если она начнет оставлять огромные районы страны в мирное время.

Итак, даже беглое рассмотрение карты однозначно убеждает - кто готовился к нападению, а кто к обороне. Построение боевых порядков Западного фронта целиком оборонительное и не дает никакой возможности атаковать. Построение боевых порядков группы армий "Центр" рассчитано только на наступление и не дает возможности обороняться.

Если бы Красная Армия нанесла упреждающий удар, то война могла разыграться совсем по иному сценарию.

 Отправлено: 25.06.09 01:02. Заголовок: Lok Блин, нихрена не..

Lok Блин, нихрена не понял. Это твои измышления?Lok пишет:

цитата:

Ведь даже на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров. Выполнить нам такую же подготовку весной и летом 1941 было нереально.

С утра нгадо похмеляться.
Значит с зимы до лета 43, при катастрофических потерях первых лет войны мы смогли позиции подготовить. А с минимум 39 до 41 в условиях мирного времени не могли? Ты чо?
Lok пишет:

цитата:

Отвести войска из Белостокского выступа заранее? А для чего тогда нужна армия, как не для защиты границ и территориальной целостности?

Для целкостности границ есть погранцы. Они должны и обязаны оберегать каждый метр кордона от всякой шушвали. Но не от армии.
А задача РККА в защите территориальной целостности. А ради нее, целостности, можно и нужно пренебречь куском болот, ради общей ПОБЕДЫ.
Похмеляться надо. Белостокского огрызка жалко, а победа на Волге, это то самое, ради чего под Белостоком фронт положили.
Блин, когда это россияне, в прежней истории били немцев на Волге?
Прикинь себе сообщения в Первую мировую войну: "Под Москвой кайзевские войска впервые потерпели поражение"? Или: "доблестные российские моряки десантируются в Крыму". Или - "Хрен Вильгельму Закавказье!" Или: "под Царицыным наши вломили".
Ась?

 Отправлено: 25.06.09 07:01. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это твои измышления?

А ссылки я для кого даю?

Это уже другое.

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html (самый конец)
Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

 Отправлено: 25.06.09 07:15. Заголовок: Характер советского ..

цитата:

Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

Процесс разверывания не приостанавливался, он продолжался...

 Отправлено: 25.06.09 09:23. Заголовок: Lok пишет: А ссылки..

Lok пишет:

цитата:

А ссылки я для кого даю? .... Отстань… ..... А.Исаев объясняет: танков было много, но нафиг они нужны? ..... Резуноиды – верующие догматики, которые нихрена не понимают логически правильно. И все их тексты к делу и не к делу – порвать, наплевать и сжечь перед чтением. ..... Правильно понимаем только мы! ..... Но как же всё так странно произошло? КАК? .....

Понятно.
Главное всё то же – провопить и проорать про идиотов резуноидов.
С очередными воплями, воплями и воплями.
И фсё.
И повторять это действие каждый день.
Ибо объяснений НЕТ И НЕ БУДЕТ!
(Гареев сказал!!!!)

Вот потому в адрес этих дурчаков-догматиков надо каждый день посылать проклятия.

В этом и заключается смысл любой "дискуссии".

Да.

 Отправлено: 25.06.09 10:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Про..

Serg2007 пишет:

цитата:

Процесс разверывания не приостанавливался, он продолжался.

Ага, блин. И кто навыдумывал о свертывании? Где нашел?
Впрочем само передвижение войск (имею в виду л/с, технику и вооружение) с востока на запад, действительно можно трактовать по разному.
Интереснее и познавательнее движение войсковых грузов. Вот эти пресловутые сапоги и снаряды "на грунте".
Не менее интересно, чем занимался л/с по прибытию к западной границе.
Отсюда опять выплывают исаевские плотности.
Согласимся, если стрелковый полк окопался, "колючкой" затянулся, минными полями, противотанковыми рвами и пр. прикрылся. Да опирается на десяток-другой ДОТов, гарнизоны которых (пульбат) подготовлен, вооружен и пр. И у всех понятный приказ - "удерживать рубеж всеми силами и средствами". Это одно.
Если ДОТы разоружены, гарнизоны в гарнизонах уместная тавтология), л/с полка в казармах (в палатках), боеприпасы хрен знает где. Приказ огня не открывать и на провокации не поддаваться это совсем другое.

 Отправлено: 25.06.09 10:36. Заголовок: Причем сам начльник ..

Причем сам начльник ГШ ногами стучит и грозно запрещает занимать полосу предполья...

 Отправлено: 25.06.09 11:44. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В этом и заключается смысл любой "дискуссии".

Закорецкий, ты бы свои цитаты собрал.
Может, стыдно стало.
Солидный вроде человек, книги пишешь.
А ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи.

Тебе специально поясняю.
Я не против твоего любимого гуру.
Я за.
Просто желательно рассмотреть все аргументы против, чтобы объективно оценить предмет рассмотрения и сделать обоснованные выводы.
Вот Исаев (которого я тоже не люблю, но которого любят все антирезунисты) приводит аргумент.
Вместо того, чтобы его опровергнуть, ты хамишь и бодашься со мной.
Ты что, потерял ориентировку?
А это оттого, что ты догматик. Тебе и в голову не приходит, что можно быть резунистом и при этом рассматривать доводы против.

 Отправлено: 25.06.09 12:42. Заголовок: Lok пишет: Закорецки..

Lok пишет:

цитата:

Закорецкий, ты бы свои цитаты собрал. Может, стыдно стало. Солидный вроде человек, книги пишешь. А ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Тебе специально поясняю. ... Вот Исаев (которого я тоже не люблю, но которого любят все антирезунисты) приводит аргумент. Ты, вместо того, чтобы его опровергнуть, несешь ахинею и бодашься со мной. Ты что, потерял ориентировку? А это оттого, что ты догматик. Тебе в голову не приходит, что можно быть резунистом и при этом рассматривать...

Ты что, потерял ориентировку? Ведешь себя как пацан из социально неблагополучной семьи. Стыдно не стало? Объясняю последний раз для "потерявших ориентировку" первейшее правило посещения этого форума (FAQ):

1) СНАЧАЛА ПЕРЕЧИТАТЬ СТАТЬИ САЙТА "ЗЕТ-ХИСТОРИ".

Так вот, уточняю, что лично я (как бывший командир арт. батарии), почитав бред товарища А.Исаева про артиллерию, больше не считаю его ни историком, ни каким-либо знатоком военного дела. "Римейкер" чужих мемуаров – возможно. Но не военный историк.
Хочешь поспорить?
Давай!
Да только сначала отконспектируй учебник по боевой работе офицера наземной артиллерии, знаток-недоделок!

Подробности на:

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm
Великонаучное хамство "историка" Исаева

А также дополнения:

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ria2206.htm
КОММЕНТАРИЙ ОТВЕТОВ Гареева и Исаева по теме 22.06.41

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/miltfrm/vopros1.htm
Вопрос А.Исаеву по маю 1942 - его ответ (на форуме "Милитеры")
================

ЗЫ. Короче: скажи мне, какой идиот твой "авторитет", и я скажу, кто ты.

 Отправлено: 25.06.09 14:12. Заголовок: Ну, какой идиот авто..

Ну, какой идиот авторитет у антирезунистов, знают все.

 Отправлено: 25.06.09 17:49. Заголовок: Закорецкий, ну будь ..

Закорецкий, ну будь человеком.
Гони в другой ветке, "Разное".
Специально же открыл для любых вопросов и флуда.
А здесь только про карту.
Совесть есть у тебя?

 Отправлено: 25.06.09 18:04. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Согласимся, если стрелковый полк окопался, "колючкой" затянулся, минными полями, противотанковыми рвами и пр. прикрылся. Да опирается на десяток-другой ДОТов, гарнизоны которых (пульбат) подготовлен, вооружен и пр. И у всех понятный приказ - "удерживать рубеж всеми силами и средствами". Это одно. Если ДОТы разоружены, гарнизоны в гарнизонах уместная тавтология), л/с полка в казармах (в палатках), боеприпасы хрен знает где. Приказ огня не открывать и на провокации не поддаваться это совсем другое.

А где написано про то, чем занимались стрелковые полки?

 Отправлено: 25.06.09 18:12. Заголовок: ССЫЛКИ: Александр..

ССЫЛКИ:

http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646

Александр Храмчихин

Как мы опоздали на «Ледокол»
СССР был обязан атаковать Германию первым

 Отправлено: 25.06.09 18:16. Заголовок: Lok пишет: Закорецк..

Lok пишет:

цитата:

Закорецкий, ну будь человеком. Гони в другой ветке, "Разное". Специально же открыл для любых вопросов и флуда. А здесь только про карту. Совесть есть у тебя?

А-а-а! Про совесть заговорил, "знаток" "кислых щей". А это кто написал?

Lok пишет:

цитата:

А ссылки я для кого даю? Это уже другое. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html (самый конец) Характер советского развертывания, с приостановкой этого процесса в мае, говорит о зависимом от действий противника выдвижении войск, об отдаче инициативы развязывания войны немцам.

Так вот специально для тебя объясняю: после того, как я получил от А.Исаева личное оскорбление как бывший артиллерист, вчитываться в его бред не собираюсь. И терпеть его бред где либо тоже. А коль некоторые (не будем показывать пальцем) в этот бред вчитываются и по-взрослому его пытаются обсуждать, то наблюдать это по-взрослому тоже не собираюсь.

Потому любое обсуждение с "идеями" А.Исаева - бред по определению.
И флуд и дурь.
ПонЯл?
Не?
Ышшо раз объяснить?
765-ый последний?

Так что, мальчик, выучи сначала таблицу умножения, а потом будешь пальцы загибать на разных форумах.

И пока ты эту суть не усекешь, я здесь как Администратор (старшой) что хочу, то и напишу - и ты мне не указ.

И потом, ты меня посылал?
Отвечаю: аналогично.

 Отправлено: 25.06.09 18:20. Заголовок: Lok пишет: ССЫЛКИ: ..

Lok пишет:

цитата:

ССЫЛКИ: http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Александр Храмчихин Как мы опоздали на «Ледокол» СССР был обязан атаковать Германию первым

Шизо-писатель! Так и будем игнорировать всё остальное, кроме своего КГ/АМ?
Ну так напоминаю:

Анонимно пишет:

цитата:

http://www.chaskor.ru/p.php?id=7646 Часкор Засурского высказался по теме. Просто так Иван Засурский мутить воду в ступе не будет, опыт и положение не позволяют. Имхо, меняется тренд освещения в СМИ ? Публикация с выносом на первую страницу, посмотрим что будет дальше. ох как не просто с комиссией Нарышкина....

Ветка <"Ледокол" поплыл ?>
здесь же на:
http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000272-000-0-0-1245747888В

 Отправлено: 25.06.09 19:03. Заголовок: Закорецкий , удивляю..

Закорецкий , удивляюсь Вашему долготерпению.
Не, банить не надо, но на каждый бред реагировать себе дороже, ИМХО.

 Отправлено: 27.06.09 08:44. Заголовок: Немцы, напав первыми..

Немцы, напав первыми, получили преимущество.
Даже если бы плотность была мега-супер по уставу, немцы просто перебросили бы силы в другое место и все равно прорвали бы оборону.

 Отправлено: 27.06.09 08:47. Заголовок: Уу Саддама Хусейна,..

У Саддама Хусейна, как оказалось, никаких военных планов не было - ни обороны, ни наступления.
А его идолом был как раз Сталин.

 Отправлено: 27.06.09 09:22. Заголовок: Разумеется немцы, не..

Разумеется немцы, неожиданно напав, прорвали бы оборону, вышли бы на оперативный простор, захватили бы большой плацдарм, но это бы не было такой катастрофой, если бы у советской армии был разработан план обороны. Что, например, произошло когда египтяне неожиданно напали на Израиль? они прорвали оборону, вышли на Синайский полуостров, изральская армия отступила, перешла в оборону, остановила египтян и перешла в наступление. Тем не менее не было ни паники, ни катастрофы. Такой вариант был запланирован. Если бы у русских был запланирован вариант внезапного нападения Германии, то они тоже именно так бы и играли. В том то все и дело, что этого варианта запланировано не было.

 Отправлено: 27.06.09 22:10. Заголовок: Согласно плану ГШ от..

Согласно плану ГШ от 15 мая (и всем предыдущим), основной удар РККА наносит на юге, а в полосе Западного и Северо-Западного фронтов – отвлекающий. Поэтому, даже если и согласиться, что СССР планировал неспровоцированное нападение на Германию, войск в Белостокском выступе много быть не могло – все-таки не главное направление, отвлекающее.

 Отправлено: 27.06.09 22:26. Заголовок: Lok пишет: все-таки..

Lok пишет:

цитата:

все-таки не главное

И что? В чем ваш "сок моска"? Про что Вы тут цитаты из ... месите? "Америку" пытаетесь открыть? Так кто был адмирал Колчак? Герой России или предатель? А кто захватил власть в Кремле в 1917 г.? Герои России или предатели? Они к чему призывали? К миру и дружбе во всем мире? Или "к миру" (просто)?

 Отправлено: 27.06.09 22:49. Заголовок: Закорецкий, будь чел..

"Стратегическая оборона являлась вынужденным видом боевых действий,
она заранее не планировалась", - так говорят советские военные учебники
(В. А. Анфилов. Бессмертный подвиг. С. 517)

 Отправлено: 28.06.09 19:34. Заголовок: "Вопрос о контрн..

"Вопрос о контрнаступлении... перед
Великой Отечественной войной не ставился" (История Великой Отечественной
войны Советского Союза. 1941-а 1945. Т. 1, с. 441)

 Отправлено: 28.06.09 20:10. Заголовок: А вот покритикуйте м..

А вот покритикуйте меня или укажите на ошибки.
Про мобилизацию

Взял руки калькулятор и посчитал, умножая штаты на количество дивизий.
Так как изначально бралось в графах на 1.02.40 и 1.12.40 указано фактическое состояние Красной Армии, то получается, что в феврале 40г. численность (без 3 сбр и 6 вдбр) была 2 537 050, а в декабре 1940 - 1 496 350 (без уже 5 сбр и 6 вдбр).
Т.е. как абсолютно правильно заметил Прибалт формировались новые (28 дивизий) по штатам мирного времени.
Запомним эту цифру 188 сд и кд (5 сбр и 6 вдбр) и 1 496 350 численность на декабрь 1940 года.
См. Стрелковые дивизии
Количественный состав
Данные по количеству дивизий за период с 1934 по 1940
по ссылке
http://www.rkka.ru/ihandbook.htm

Оппонентами утверждается, что мобилизации (скрытой) и скрытого же развертывание не было?

Всем известно, что 22 июня 1941 года мы встретили фашистские войска имея
"303 дивизии и 22 бригады (5 сбр, 16вдбр, 1 мбр)"
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_02.html
общей численностью полевых войск 4 800 000 человек.
Подскажите мне как без скрытой мобилизации и развертывания увеличить за полгода количество дивизий на 118 и бригад на 11 с увеличением общей численности на 3 300 000 человек???
Это примерно 18300 человек в день!
Без ВВС, ВМФ и т.п.

 Отправлено: 28.06.09 22:58. Заголовок: Совкам советских войск и советского оружия никогда много не бывает.

Lok пишет:

цитата:

войск в Белостокском выступе много быть не могло

Это смотря на какую дату ориентироваться и с кем сравнивать.

 Отправлено: 29.06.09 08:01. Заголовок: Подскажите мне как б..

цитата:

Подскажите мне как без скрытой мобилизации и развертывания увеличить за полгода количество дивизий на 118 и бригад на 11 с увеличением общей численности на 3 300 000 человек???

НУ раз, какой нибудь Исаев говорит, что скрытой мобилизации не было, значит не было...
Кстати, а я накопал что в РККА было 5 090 740 + НКВД (324103) + ВВС (475 756) + ВМФ (343 989)

 Отправлено: 29.06.09 13:37. Заголовок: Serg2007 пишет: Кст..

Serg2007 пишет:

цитата:

Кстати, а я накопал что в РККА было 5 090 740 + НКВД (324103) + ВВС (475 756) + ВМФ (343 989)

Это на 22 июня?

Ссылку дайте, если есть, пожалуйста

 Отправлено: 29.06.09 18:38. Заголовок: Гусар ссылок не дает..

Гусар ссылок не дает...

 Отправлено: 29.06.09 22:14. Заголовок: Поправили меня, пере..

Поправили меня, пересчитал:
"1. Результаты пересчета еще раз по ссылкам выше плюс http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...id=34&Itemid=28 и http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...=1264&Itemid=28
так как на soldat.ru не нашел разбивку по дивизиям:
Декабрь 1940 года
97 сд
9мд
10 гсд
49сд
23сд
5 сбр
6 вдбр

22 июня 1941 года
211 (198 сд,гсд,мсд + 13 кд)
31 мд
5 сбр
16вдбр, 1 мбр

Итого, повторюсь на декабрь 1940 мы имели 188 дивизий (сд, мд, гсд) плюс 11 бригад.
На 22 июня 1941 года 242 (сд, мсд, мд, гсд) плюс 22 бригады.
Танковых дивизий – 61тд.

Т.е. НЕ танковых было сформировано за полгода (дек.1940-июнь41) – 54 дивизии.
Осталось выяснить сколько из 61 тд было сформировано с янв. по июнь 1941.
Смотрим:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_conten...d=180&Itemid=28
Первые 14 по списку (плюс 16, 17, 18, 20, 34, 35) переформированы в тд в июля 1941.
Остальные 41тд :
15-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
19-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
21-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЛенВО
22-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
23-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ПрибВО
24-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЛенВО
25-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
26-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
27-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
28-я танковая дивизия сформирована в феврале 1941 г. в ПрибВО
29-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
30-я танковая дивизия сформирована в апреле 1941 г. в ЗапОВО
31-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
32-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
33-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
36-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
37-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
38-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗапОВО
39-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
40-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
41-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
42-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в МВО
43-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
44-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ОдВО
45-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
46-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в МВО
47-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ОдВО
48-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. а ОрВО
49-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в КОВО
50-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ХВО
51-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ОрВО
52-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в СКВО
53-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в САВО
54-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗакВО
55-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ХВО
56-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в СКВО
57-я Краснознаменная танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗабВО
58-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. на Дальнем Востоке
59-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. на Дальнем Востоке
60-я танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. на Дальнем Востоке
61-я Краснознаменная танковая дивизия сформирована в марте 1941 г. в ЗабВО

Итого 54 + 41 тд = 95 новых дивизий сформировано за 6 месяцев 1941 года до начала войны.
Т.е. одна дивизия примерно за два дня . И это без 11 новых бригад.
Это не 115 конечно, спасибо за уточнение."

 Отправлено: 30.06.09 07:41. Заголовок: Ссылку дайте, если е..

цитата:

Ссылку дайте, если есть, пожалуйста

У меня информация в файле, но какой то косяк с заливкой, выдает ошибку...
Как только получиться, выложу.

цитата:

Гусар ссылок не дает...

Тьфу на Вас еще раз...

 Отправлено: 30.06.09 08:46. Заголовок: О, уже прогресс... Т..

О, уже прогресс... Только тьфу.

 Отправлено: 30.06.09 13:01. Заголовок: Serg2007 пишет: У м..

Serg2007 пишет:

цитата:

У меня информация в файле, но какой то косяк с заливкой, выдает ошибку...

Можете скинуть мне по е-меле, а я выложу на сайте.

 Отправлено: 01.07.09 07:38. Заголовок: Оправил, посмотрите...

Оправил, посмотрите.


О кстати и заливка заработала.
http://slil.ru/27802863

Просьба интересующимся, посмотреть, может чтот то добавить какую то информацию или поправить. Сделал эту таблицу специально, чтобы было удобно смотреть, сравнивать и доказывать силу и мощь РККА и т.д.

 Отправлено: 01.07.09 09:51. Заголовок: Serg2007 пишет: Про..

Serg2007 пишет:

цитата:

Просьба интересующимся, посмотреть, может чтот то добавить какую то информацию или поправить. Сделал эту таблицу специально

Цифра в 10000 самолетов в Люфтваффе вас не смущает?

 Отправлено: 01.07.09 10:15. Заголовок: Смущает. К сожалению..

Смущает. К сожалению более точных данных не нашел. Если дадите ссылку на точные данные, было бы здорово

 Отправлено: 01.07.09 11:32. Заголовок: Lok пишет: Итак, пр..

Lok пишет:

цитата:

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.

да ..да получи карту, му....о [cenzored]

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=55749#55749