Отправлено: 19.06.09 19:50. Заголовок: КАРТА и пр. перед началом войны

Итак, предлагаю сначала обсудить сильные аргументы о вариантах действий Сталина перед началом войны.
Надеюсь на участие Александра А. Ермакова.

Вопрос:
Различаются ли расположения войск при готовившихся:
1) нападении на противника;
2) отражении нападения противника и нанесении контрудара?

 Отправлено: 12.07.09 23:15. Заголовок: "Прежняя советск..

"Прежняя советско-польская граница не была демонтирована и существовала до нападения Германии на Советский Союз. В целях внутренней безопасности военнослужащие Белорусского пограничного округа несли охранную службу на «старой границе», для перехода которой населению требовались специальные пропуска."

http://ivje.grodno.by/ru/granica/pogranhistory

 Отправлено: 12.07.09 23:18. Заголовок: говорим об одном - Н..

цитата:

говорим об одном - НЕ БЫЛО. Не было нихрена, напоминающее подготовку к обороне.

Точно. Чекисты даже семьи свои с застав НЕ ГОТОВИЛИСЬ эвакуировать.

 Отправлено: 12.07.09 23:23. Заголовок: Анонимно пишет: Точ..

Анонимно пишет:

цитата:

Точно. Чекисты даже семьи свои с застав НЕ ГОТОВИЛИСЬ эвакуировать.

Не только чекисты. Кадровые офицеры КА жили с семьями. А 22. 06. , когда надо было командовать войсками и принимать решения, они занимались отправкой семей в тыл.

 Отправлено: 12.07.09 23:25. Заголовок: задача у погранцов -..

цитата:

задача у погранцов - не допустить противника на нашу территорию, удержать мосты. До подхода ОСНОВНЫХ СИЛ.

Нет таких задач у пограничников. их 50 человек на полосу в 7 километров фронта. Ни моста удержать, ни остановить они реально не могут, и задачи такой им не ставилось.
Их задачей было ОБНАРУЖИТЬ, провести оборонительный бой с целью разведки сил наступающего противника и отойти. Времени на подход частей прикрытия, реально - минуты, около 15 минут, если не ошибаюсь. Меньше часа.
Ничего ни задержать, ни удержать они физически не могут. Их задача, ДОЛОЖИТЬ, кто, и в каком количестве. С танками или нет. Одно дело - рота румын, другое - усиленный танковый батальон немцев. И, если возможно, взять языка. Чтобы понять, какие именно части на каких участках границы находятся.

 Отправлено: 12.07.09 23:31. Заголовок: было командовать вой..

цитата:

было командовать войсками и принимать решения

Не все, замечу. в ряде районов эвакуация семей начсостава рассматривалась, кстати.
Но это непринципиально. Вот пограничники - другое дело. Семьи то порой за 30-50 км надо было эвакуировать. А в реальном бое на все, включая отход с заставы - не более 15 минут. Вот и думайте, что готовили. Если ПОГРАНИЧНИКИ даже семьи свои не планировали эвакуировать. И отхода с застав БЕЗ ПРИКАЗА не было. Некоторые по несколько суток держали, потом отходили без приказа. Были, кто вообще не отходил. А у отрядов и руководства была одна проблема - доставить на заставы приказ на отход.

 Отправлено: 12.07.09 23:41. Заголовок: Анонимно пишет: Вре..

Анонимно пишет:

цитата:

Времени на подход частей прикрытия, реально - минуты, около 15 минут, если не ошибаюсь. Меньше часа.

Я встречал в литературе срок в 30 минут.

Анонимно пишет:

цитата:

Ничего ни задержать, ни удержать они физически не могут. Их задача, ДОЛОЖИТЬ, кто, и в каком количестве.

А вот тут я не соглашусь. Задача пограничников - ОХРАНА И ОБОРОНА ГОС. ГРАНИЦЫ. Мало того, охрана мостов осуществлялась не гарнизоном заставы а отдельным подразделением.

И те, и другие должны продержаться 30 минут!

 Отправлено: 12.07.09 23:50. Заголовок: Но это все так, мело..

Но это все так, мелочи. Вот, пожалуйста, сугубо "оборонный" документ:

"ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ В ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ УПРАВЛЕНИЙ ПОГРАНВОЙСК НКВД" от 14 августа 1940 г.
«1. Разрешить НКВД СССР в целях улучшения и приближения руководства пограничными и внутренними частями
1) расформировать Управление пограничных войск НКВД Украинской ССР в г. Киеве.
Управление пограничных войск НКВД Западного округа (г. Львов) переименовать в Управление пограничных войск НКВД Украинской ССР с дислокацией в г. Львове, возложив на чего организацию охраны границы и руководство пограничными частями, расположенными на советско-германской границе в пределах Украинской ССР, на советско - венгерской и советско - румынской границах до стыка с Молдавской ССР;
2) расформировать Управление пограничных войск НКВД Белорусской ССР в г. Минске.
Управление пограничных войск НКВД Северо - Западного округа (г. Белосток) переименовать в управление пограничных войск НКВД Белорусской ССР с дислокацией в г. Белостоке, возложив на него организацию охраны границы и руководство пограничными частями, расположенными на бывшей литовско - германской и советско - германской границе в пределах Белорусской ССР до стыка с Украинской ССР;"......

И это при том, что Сталин уже почти год панически боится Гитлера, и готовится к обороне.

http://pvrf.narod.ru/wow/index.htm

 Отправлено: 12.07.09 23:56. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Мало того, охрана мостов осуществлялась не гарнизоном заставы а отдельным подразделением.

Блин, кажись так и было. Но. При ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне нехрен удерживать пограничные мосты ни 15 ни 30 минут. Зачем они, эти мосты нужны ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороне?
Мосты надо сразу взрывать. Такая машинка "адская". Крутанул ручку, и пушистый полярный зверек "блицкригам".
Вот. 11.07.41 (вчера была годовщина) на Брест-Литовском шоссе, ныне Житомирское у моста через р. Ирпень. Версии несколько отличны, но смысл одинаков: "Мотоцикли неслись повною ходою, поливаючи правий берег кулеметним вогнем. Наші війська відповіли також інтенсивним вогнем з ДОТів та польових позицій. Підпустивши ворога ближче, за наказом командира 4-го полку НКВС командир взводу Кучинський підірвав міст".
Мотоцыкля неслись полным ходом, поливая правый берег пулеметным огнем. Наши войска отвечали так же интенсивным огнем из ДОТов и полевых позиций. Подпустив врага ближе, по приказу командира 4-го полка НКВД командир взвода Кучинский подорвал мост.
До Киева (более 500-т км) немцы дошли за 19 дней. Киев держался более двух месяцев.

 Отправлено: 13.07.09 00:02. Заголовок: Александр А. Ермак..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Зачем они, эти мосты нужны ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороне?

Совершенно согласен! Но толькоя не припоминаю, ни где в литературе не читал о том, что мосты были подготовлены к уничтожению. Кажется, обороняться ни кто и не собирался

 Отправлено: 13.07.09 00:10. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Но толькоя не припоминаю, ни где в литературе не читал о том, что мосты были подготовлены к уничтожению.

Блин. Но это только хохлы могуть нагло ВРАТЬ. Остальные умалчивают. Вот и про мосты молчат. По тому как не готовили. Я уже писал, как Гот обалдел захватив ВСЕ мосты. Ему ТАКОЕ 21 и не мерещилось.

 Отправлено: 13.07.09 00:16. Заголовок: Caterpillar Блин. По..

Caterpillar Блин. Помнишь пиндосскую киндрушку "Спасти рядового Хрентекак"?
Десант держит важный мост. Задача: мост всеми силами удерживать - необходим для дальнейшего НАСТУПЛЕНИЯ. Если не удается удержать - взорвать к чертям собачьим, иначе по нему прорвутся немцы с контрнаступлением.
По фильму мост удерживали до последнего, но предварительно заминированный.
Вывод: пограничный мост нужен только для наступления. Для обороны это штука вредная и подлежит немедленному уничтожению.

 Отправлено: 13.07.09 00:39. Заголовок: Александр А. Ермако..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Вывод: пограничный мост нужен только для наступления. Для обороны это штука вредная и подлежит немедленному уничтожению.

Естесственно! Поэтому наши и держали мосты до последнего. А вот потом, когда поступил приказ мосты уничтожить и отойти, чего с ними только не делали: собирали остатки ГСМ и пытались сжечь (деревянные); расстреливали прямой наводкой; минировали опоры(!!!) доставленной из комендатур взрывчаткой. При этом потеряли людей больше, чем при обороне.

 Отправлено: 13.07.09 02:07. Заголовок: Caterpillar Ясен хре..

Caterpillar Ясен хрен.

 Отправлено: 13.07.09 09:38. Заголовок: Кстати, я вот тут не..

Кстати, я вот тут недавно задумался, а что было бы с КНР? Вошли бы его территории в состав СССР (в случае успеха) или был бы кнфликт. Мне кажется, что провал 1941г. спас Мао, иначе бы товарищ Сталин поставил бы у руля Китая более сговорчего товарища...

 Отправлено: 13.07.09 11:48. Заголовок: Господа, прошу не за..

Господа, прошу не захламлять тему другим.
Прошу писать только о расположении войск КА перед войной на предмет готовности к нападению или обороне.
Есть тема "Разное" для всего.

 Отправлено: 13.07.09 12:07. Заголовок: Lok пишет: Прошу пи..

Lok пишет:

цитата:

Прошу писать только о расположении войск КА перед войной на предмет готовности к нападению или обороне.

Тебе случайно не дали в школе задание на лето, написать реферат о начале войны, а в библиотеку ходить лень?

 Отправлено: 13.07.09 12:33. Заголовок: Caterpillar Блин, пя..

Caterpillar Блин, пять баллов!
Кстати о дислокации частей, складов и пр. на 22.06.41.
А вот хрен мы это узнаем. И дело не в архивах.
Вот посмотрим. Числа 18 части ПСЭ начали тайное (ночью) выдвижение к границе. Где они были 21? Мы можем более-менее точно установить их дислокацию до начала марша. А потом и штаб фронта имел приблизительное понятие, где они находятся.
ВСЭ просто в пути. Одни уже выгружаются и готовятся к маршу, вторые едут, третьи только грузятся. И ситуация меняется постоянно.
Боеприпасы "на грунте". Это же не склад, хотя их дохрена. А где? Сколько?
А в пути? А в вагонах на станциях? Что-то известно (скорее из немецких источников), что-то не известно.
Как и у немцев. В ветке про Павлова. На полевом аэродроме до 21.06 20 самолетов, 21 уже двести. Откуда они? Значит авиачасть базировалась где-то западнее и за сутки передислоцировалась на восток.
Т.е. за 24 часа локовская карта серьезно изменилась.
Поэтому интересно бы посмотреть планируемое расположение частей РККА, допустим по плану КОВО-41. Да с примечанием, на какое число планируется окончательное формирование группировок.

 Отправлено: 16.07.09 16:02. Заголовок: Боеприпасы расположили не по уставу.

Lok цитирует:

цитата:

на Курском выступе, где мы с начала весны и до июля 43 готовили целеустремленно и активно оборонительные позиции с глубоким эшелонированием, с массой заграждений и мин, сосредоточили массу войск, немцы все же смогли продавить нашу оборону на 40-50 километров.

Это на южном фасе дуги, а вот на северном продавили гораздо меньше, потому что Рокоссовский распорядился располагать боеприпасы к орудиям не по уставу, а как можно ближе к огневым позициям (про это рассказали в одной телепередаче на канале "365 дней").

 Отправлено: 17.07.09 16:31. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Нет таких задач у пограничников. их 50 человек на полосу в 7 километров фронта. Ни моста удержать, ни остановить они реально не могут, и задачи такой им не ставилось. Их задачей было ОБНАРУЖИТЬ, провести оборонительный бой с целью разведки сил наступающего противника и отойти.

Анонимно пишет:

цитата:

Задача пограничников - ОХРАНА И ОБОРОНА ГОС. ГРАНИЦЫ.

Ну это смотря по какому сценарию события развиваются.
Если по Планам, то примерно так:
"На рассвете маневренные группы советских пограничников пересекли границу, и без особых усилий перерезали линии связи, дороги и прочие коммуникации, ..."
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=3

 Отправлено: 17.07.09 17:49. Заголовок: Планам, то примерно ..

цитата:

Планам, то примерно так: "На рассвете маневренные группы советских пограничников ....

Да, возможно. Но это не все.
Пограничники ДОЛЖНЫ в достаточном количестве ОСТАТЬСЯ на заставах по линни границы, после прохода войск СНОВА приняв под охрану линию границы. На этой линии СНОВА оборудуется рубеж охраны, в этот раз уже ТЫЛА действующих войск, и пограничники снова получают задачи на поиск нарушителей. Потому что при движении войск ВПЕРЕД, в тыл действующей армии сразу хлынет поток бандитов, дезертиров, и прочего "деклассированного элемента" с "освобожденных территорий. И пограничники образуют кордон, который в первые месяцы будет изолировать территорию СССР от "освобождаемой Европы". Так было при "освобождении Польши", и до июня 1941 года пограничные кордоны стояли И ПО ЛИНИИ СТАРОЙ ГРАНИЦЫ. С началом "освободительного похода" роль тылового кородона будет выполнять НОВАЯ граница.
Поэтому НЕ ВСЕ пограничники уходят вперед или отходят в тылы действующих войск. Вопрос очень тонкий, с налету лучше не судить. И не факт, что новую границу будут охранять именно пограничники, возможно и внутренние войска НКВД.
Замечу, что документов по возможным действиям пограничников практически нет.