Отправлено: 26.04.09 17:08. Заголовок: Антисуворовский цитатник Балтийца

Балтиец пишет:

цитата:

На нормальный русский, переведите, плиззз... Или нормально изъясняться не в состоянии, трудное детство, нехватка фосфора?

"Нормально" изъясняться желаешь? Да?

Ну давай, поговорим поконкретнее, "нормально".

Ты, говоришь, "антисуворовец" и, пока тебе не предъявят чего-то там, то...?
Ладно, докладываю, сегодня я "покурил бамбук", позавтракал, поехал на киевский книжный базар "Петровка" и купил свою книгу. Так вот, теперь можем поговорить более нормально и конкретно. Но для начала ниже привожу цитаты из твоей книги, в которых упоминается Резун-Суворов.

 Отправлено: 26.04.09 17:09. Заголовок: /*** Номера страниц ..

/*** Номера страниц после текста ***/

ББК 63. 3(0)62 Е30
Оформление художника П. Волкова
Егоров Д. Н.
Е 30 Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. - 800 с. - (1941).
ISBN 978-5-699-27810-7

(Стр. 84)
Там также был выполнен ряд мероприятий по повышению боеготовности, но опять-таки без какой-либо связи с 22 июня. Резун-Суворов, несомненно, усмотрел бы в них одно из звеньев в его цепочке "доказательств" подготовки Красной Армии к нападению на Германию, но я - "антисуворовец" и, пока мне не предъявлены неопровержимые доказательства моей неправоты, таковым намерен и оставаться.

(Стр. 45)
Если все действительно так и обстояло, пусть В. Б. Резун и сторонники его "теории 6 июля" дадут внятное обоснование, почему накануне такого важного события, как нападение на Германию, ГАБТУ НКО РККА и командование ЗапОВО "раздели" 29-ю так, что фактически она превратилась в батальон.

(Стр. 46)
Когда хотят - в зависимости от "конъюнктуры рынка" - толи подчеркнуть агрессивность внешней политики СССР, руководство которого якобы готовило внезапный удар по германским войскам в Европе (В. Б. Резун и "резунисты")

(Стр. 59)
Присутствие в приграничных районах СССР значительного количества конвойных частей НКВД происходит именно из-за наличия многочисленного "спецконтингента" на разного рода "спецстроительствах", а вовсе не по причине подготовки к нападению на Германию, как пишет В. Б. Резун. Войсковые подразделения наркомата конвоировали этапы заключенных, обеспечивали режим секретности на оборонных стройках, охраняли мосты, путепроводы, узловые станции, объекты энергетики и водоснабжения, тюрьмы и следственные изоляторы и т. д. Пограничники охраняли границу, оперативные войска, как им и положено, проводили операции-"зачистки".

(Стр. 66-67)
Один из тезисов В. Б. Резуна состоит в том, что укрепрайоны на новой госгранице строились "для отвода глаз" и имели целью лишь маскировку приготовлений Красной Армии к широкомасштабному наступлению "Drang nah West". Но открывшиеся в последнее время далеко еще не полные данные о командном составе уровских управлений делают этот "тезис" более чем сомнительным. В армиях, которым "предстоит" вторжение в Европу, стрелковыми и артиллерийскими полка-
/66/
ми зачастую командуют капитаны и майоры без должного опыта. В то же самое время комендантами УРов даже на старой границе назначены старшие офицеры чином не ниже полковника, три коменданта новых УРов (Шяуляйского, Брестского и Струмиловского) носят генеральскую форму, старым Летичевским У Ром командует комбриг (А. И. Якимович, впоследствии генерал, командовал дивизией, погиб в бою). Начальники штабов, начальники артиллерии тоже не лейтенанты. Начальник штаба 62-го УРа полковник, начальник штаба 64-го УРа полковник, начальник артиллерии в том же УРе полковник, полковники начальник штаба и начальник артиллерии 68-го УРа, зам. начальника политотдела в 68-м вообще Герой Советского Союза (батальонный комиссар М. А. Фомичев). Абсолютно не вяжется, что в "липовых", с точки зрения Резуна, управлениях служит столько строевых офицеров, которым самое место в армиях вторжения, ведь для имитации деятельности вместо них могут быть поставлены интенданты и прочие тыловики. Но УРы строятся всерьез и командовать ими назначены реальные, а не "бумажные" офицеры.

(Стр. 83)
О пересечении госграницы и ведении разведки на сопредельной стороне речь не шла, так что В. Б. Резун напрасно ссылался на действия этого батальона.
Примерно в час ночи 22 июня в районе имения Свят-Вельки (ныне - Святск, 22 км северо-западнее Гродно) развернул свой КП штаб 56-й стрелковой дивизии

(Стр. 348-349)
От Бреста доносился гул артиллерийской стрельбы. Авиация противника бомбила войска, оборудовавшие у Жабинки тыловой оборонительный рубеж; дороги были заполнены вереницами уходящих на восток беженцев. Когда на дорогах появлялись разрозненные группы военнослужащих, их останавливали импровизированные заградительные отряды (о Резун, Резун, где вы?) и на-

/348/
правляли в ближайшие части 28-го стрелкового корпуса. Но в целом проку от этих отрядов было не слишком много.

(Стр. 426)
Но нельзя в пику им бросаться в другую крайность, полностью отрицая наличие бронетехники вне танковых групп вермахта, как это заявил в одном из своих "иследований" В. Б. Резун. Танки у немцев были и вне полос наступления их ударных группировок. Танкисты генералов М. Г. Хацкилевича и Д. К. Мостовенко вступали в бои с германскими танками САУ и одерживали победы над ними. Пусть даже число этих машин, приданных пехоте для непосредственной поддержки на поле боя, было невелико, но они БЫЛИ.

(Стр. 580)
Справка

На опубликованном в немецком источнике фото изображен танк КВ-2 со 152-мм гаубицей. По имеющимся на сегодня данным (тот самый "Статистический сборник № 1", о котором с таким восторгом отзывается В. Б. Резун), в ЗапОВО на 1 июня 1941 г. было 22 таких машины.
================

/*** И это всё (ФСЁ !!!! ) ***/

 Отправлено: 26.04.09 17:10. Заголовок: Извини, уважаемый Ба..

Извини, уважаемый БалтиецЪ, ну и где нормальное развенчивание "в пух и прах" "опусов" Резуна-Суворова?

Где?

Лично мне лень подробно останавливаться на твоих потугах высос... э-э-э..., извини, глубоконаучно попытаться что-то там вякнуть против массы страниц кучи книг Резуна-Суворова. Меня позабавила фраза "танками САУ". Извини, это что за зверь такой?

Если ты в военной технике туп, как дерево, то родишься баобабом. И будешь баобабом тыщщу лет, пока помрешь [(с) Высоцкий].

Да, так вот, объясняю для особо тупых: ТАНК-ам надо идти в атаку на противотанковую оборону, потому у них должна быть толстая броня, разные фальш-борты, разные пустые ящики на башне, установки для отстрела теплоснарядов против боеприпасов ПТУРСов и т.д.

А САУ – это "самоходные арт-установки". Не видишь разницы? Объясняю: САУ стреляют как правило с закрытых огневых позиций и в атаку ходить не предназначены. И работают как обычные орудия, у которых броневой лист всего лишь спереди размером 1,5 на 1,5 метра. И толщиной от осколков и пуль. Больше не надо. От прямого попадания все равно не спасет, а от непрямого копается окоп. А, например, у гаубицы Д-30 калибра 122 мм он и того поменьше, потому что ее можно разворачивать на 360 градусов для стрельбы прямой наводкой по прорвавшемуся сзади противнику. А для того, чтобы ее крутить туда-сюда, она садится на три станины, разворачивающихся на 120 градусов друг от друга. А чтобы ее так посадить, лафет поднимается домкратом. И колеса задираются вверх. Ты когда-нить приводил Д-30 в боевое положение? Не приходилось? А я приводил. Причем, домкраты могут быть или гидравлические, или механические, когда их приходится крутить как угорелый под крики "Быс... БЫСТРЕЙ!!!!"

Так вот, САУ – это та же полевая пушка или гаубица, посаженная на свою ходовую. И толстая броня им нафиг не нужна. И относить их к категории ТАНКОВ, мягко говоря, неправильно.

Ну а коль тебе на это полностью наплевать, то АНАЛИТИК из тебя, извини, как из гумна пуля. Т.е. никакой. За то, что ты насобирал кучу воспоминаний ветеранов июня 1941 – тебе благодарность. А твои потуги скорчить из себя великого антирезуниста только смешно выглядят. СОВЕТ ДНЯ: не умеешь анализировать, не берись.

 Отправлено: 26.04.09 17:14. Заголовок: А теперь переходим к..

А теперь переходим к культурным языком анализу дня сегодняшнего.

Я тебе давал 3 месяца на нормальное объяснение.
Прошло 4, а ответа от тебя никакого.

Ладно, ответ принят.
Но в таком случае, извини, на твои вопли насчет вранья В.Суворова лично я совершенно откровенно и совершенно спокойно ПОСЫЛАЮ ТЕБЯ НА....

Надеюсь, сам дойдешь, или адрес уточнить?

И уверен я в этом на 200%.
Извини, я этой темой увлекаюсь с 1994 г. – "кое-какую" квалификацию получил.

Причем, не только я. Бумажные мемуары Василевского, Штеменко, Баграмяна, Жукова (1-ое и 7-ое издания), Мерецкова, Яковлева, командиров нескольких партизанских отрядов я получил в наследство от отца, который войну провел в оккупации и после освобождения попал в последний военный призыв 1944 г. Я эти "проклятые вопросы" слышал еще в детстве задолго до какого-то В.Суворова.

И вариантов у тебя три:

1). Всё же изложить это самое настоящее объяснение трагедии "июня 1941". Но что вряд ли тебе удасться. Ибо если за 60 лет его не нашли, то уже и не найдут. И коль тебе четырех месяцев не хватило, так не хватит и всей жизни. Я уверен полностью на 200%.

2) Продолжать игнорировать мои вопросы и попытаться отсидеться в окопе. Тоже позиция. Только извини, окоп можно и завалить, покрутившись гусеницами на месте.

3) Продолжить "валять ваньку". Иногда требовать беседы "очень культурным языком", качать права на соблюдение правил общения и т.д. Отвечаю: ну-ну. Валяй! Да только при этом свои вопли про "антирезунизм" можешь свернуть трубочкой и засунуть себе в ухо.

Так что, ВАШ ВЫБОР!

=======================

А будешь и дальше отмалчиваться, то я прилюдно посылаю тебя
ЕЩЁ ДАЛЬШЕ!

 Отправлено: 26.04.09 19:20. Заголовок: Закорецкий Я не зна..

Закорецкий
Я не знаю Ваших отношений с Дмитрием Егоровым, но пришел я на Ваш сайт благодаря ему.
Книга у него, думаю, получилась неплохая.
Развенчать у него не получилось, конечно.
Но ИМХО книга получилась честная, очень много интересных фактов.

 Отправлено: 26.04.09 21:47. Заголовок: 1963 пишет: Но ИМХО..

1963 пишет:

цитата:

Но ИМХО книга получилась честная, очень много интересных фактов

Против фактов я ничего против не имею.
Даже больше - я ждал, кто-то возьмется за это когда-нибудь?
И за это ему - БЛАГОДАРНОСТЬ.

Но сюда на форум он пришел с длинными постами, какие козлы все резуноиды.
И долго пытался что-то доказать.
Но что, так и осталось невыясненным.
(Про умение мотать трансформаторы, варение недоваренного плова, где продается пиво "Балтика", какой он величайший инженер и т.д.)

Вот потому у меня к нему такой "должок".
Я ему когда-то три месяца выдал, срок закончился.
Пора подводить итоги.

Как было, например, в романе Ю.Бондарева "Выбор".
Когда командир батареи ("комбат") пошел в плен сдаваться,
а СОБ (старший офицер на огневой) - остался "здесь".
Потом они в Зап. Европе лет через 20 встретились....
(Почему я это запомнил, потому что сам был и в должности СОБа и в должности комбата, правда, другой системы).

 Отправлено: 27.04.09 02:24. Заголовок: Закорецкий Все очен..

Закорецкий
Все очень просто - за это платят. Вот проходимцы и глупцы всех мастей и народов пытаются урвать и себе кусочек. Они знают простое правило - надо только громче крикнуть - "я антирезунист !" и все блага обепечены, вот и стараются граждане кто во что горазд. Да только не всем приплачивают по причине комической глупости абсолютного большинства "борцов".

 Отправлено: 27.04.09 13:38. Заголовок: 1. Я не "антисув..

1. Я не "антисуворовец" по профессии, если и помянул вашего "ребе" в своей книге, то это не значит, что посвящу всю оставшуюся жизнь борьбе с его идеями. Его книги я прочел с интересом, и где увидел нестыковки, о том и написал.
2. Пора бы вам, пан Закорецкий, и поуменьшить количество оскорблений в мой адрес, тем более, что лично от меня вы их давно не получали и, следовательно, они являются спонтанными, т.е. от вашей собственной прихоти.
3. Я выбираю 1-й вариант.
4. "Танки САУ" это не ко мне, это корректорша "и" выкинула.
5. "Штурмгешутцы" имели-таки очень неплохую броню и ходили в атаки как танки НПП.

 Отправлено: 27.04.09 17:46. Заголовок: Балтиец пишет: Я вы..

Балтиец пишет:

цитата:

Я выбираю ... если и помянул .... это не значит

Понятно.
Сдулся очередной "борецЪ с резунизмом", поднял лапки к верху.
А воплЕй было поначалу, воплЕй!
Ладно, что и требовалось доказать.
(Что и ожидалось).

Извини, БалтиецЪ, я эту ветку создал для будущего использования.
Если вдруг появится еще какой "борец с фальсификацией", я его сюда отошлю и ткну мордочкой в реализьм. Без лишних слов. И на этом вся его "борьба" и закончится. Чтобы мне лишнее время не тратить.

У меня к тебе вопросы закончились.
Бывай (со своей верой).

====================

PS Балтиец пишет:

цитата:

и где увидел нестыковки

О! Всего лишь "некоторые нестыковочки"?
Типа, а в главном он прав?

 Отправлено: 28.04.09 08:19. Заголовок: 1. Я увидел, что ОН ..

1. Я увидел, что ОН неправ как раз в ГЛАВНОМ и не вижу причин самого себя в этом переубеждать.
2. Сдулся пока что ты, ибо на твое хамство я не отвечаю тем же, а это тебя раздражает. Ты решил, что "Разгром Западного фронта" это книга про плохого Резуна, потом все-таки прочел и увидел, что это книга про разгром Западного фронта. Как велико оказалось твое разочарование!
3. Так что там с бронированием "штугов"? Противопульное?
4. Вопли, как ни крути, исходили от тебя и всяких дед2, мои резкости были только ответным парированием. Это была тактическая ошибка, ибо, как оказалось, гороздо эффективнее на хамство отвечать вежливостью.
5. Барачный городок лесорубов был пуст не потому, что зэки ушли в армию, а потому, что они вырубили весть строевой лес и ушли на новый участок, где построили новый лагпункт.
6. Штуги НПП вели огонь по советским танкам. Так на прямой вели или с закрытых позиций?

 Отправлено: 28.04.09 11:19. Заголовок: Германская танковая и артсамоходная нищета

Балтиец пишет:

цитата:

6. Штуги НПП вели огонь по советским танкам. Так на прямой вели или с закрытых позиций?

В 1941 г. это приходилось делать от дефицита германской противотанквой артиллерии (в том числе и самоходной) и имело эффект только против слабобронированных советских танков. В 1942 г. вместо 75 мм пушки (со стволом в 24 калибра - 75х24=1800 мм) с низкой начальной скоростью снаряда, установили уже длинноствольную пушку (для борьбы с «Т-34»), что превратило это САУ из средства непосредственной поддержки пехоты уже в противотанковое.

 Отправлено: 28.04.09 11:47. Заголовок: Балтиец пишет: 1. Я..

Балтиец пишет:

цитата:

1. Я увидел, что ОН неправ как раз в ГЛАВНОМ и не вижу причин самого себя в этом переубеждать.

ВЕРА, однако!
Да не переубеждай СЕБЯ сколько угодно!

Ты кому свою книгу посвятил?
Жене и дочери?
Они имеют какое-то отношение к трагедии июня 1941 г.?

А на тех, кто в июне 1941 погибал, не понимая что происходит, наплевал?
Да уж понятно, куда ж тебе до высоких материй.
=======================

Можешь гордо сидеть в своем окопе.
Ай, МА-ЛА-ДЕЦЪ !

 Отправлено: 28.04.09 12:37. Заголовок: "СУВОРОВ неправ как раз в ГЛАВНОМ"

Балтиец пишет:

цитата:

1. Я увидел, что ОН неправ как раз в ГЛАВНОМ и не вижу причин самого себя в этом переубеждать.

А в ГЛАВНОМ, это по Вашему - в чём?

 Отправлено: 28.04.09 13:38. Заголовок: Iskander пишет: и и..

Iskander пишет:

цитата:

и имело эффект только против слабобронированных советских танков

Штуг на прямой сбивал башню с КВ. Очень слабый был у него снаряд, ага.

Закорецкий пишет:

цитата:

ВЕРА, однако! Да не переубеждай СЕБЯ сколько угодно! Ты кому свою книгу посвятил? Жене и дочери?Они имеют какое-то отношение к трагедии июня 1941 г.? А на тех, кто в июне 1941 погибал, не понимая что происходит, наплевал? Да уж понятно, куда ж тебе до высоких материй.

Моя вера основана на знаниях, на фактах, а не на фактоидах. Один дед моей жены пропал без вести в Литве в июне 41-го, второй вернулся домой в Донбасс в 45-м и вскоре умер от фронтовых ран. У дочки моей один двоюродный дед погиб в 44-м в Белоруссии (Багратион), еще один командовал разведвзводом, муж двоюродной бабушки брал Кенигсберг, сама бабушка всю войну проработала санитаркой в госпитале. Родной дед (моя батя) - из последнего военного призыва, родная бабушка (моя покойная мама) всю войну проработала на 142-м заводе НК вооружений в Перми. Если бы не мои жена и дочь, и книга, возможно, не вышла бы. Но тебе этого не понять.
Нехороший ты все-таки человек, Закорецкий, д...личный и х...жа к тому же.

Iskander пишет:

цитата:

А в ГЛАВНОМ, это по Вашему - в чём?

Неправ в том, что Гитлер якобы упреждал Сталина в нанесении удара.

 Отправлено: 28.04.09 14:22. Заголовок: "СУВОРОВ неправ как раз в ГЛАВНОМ"

Балтиец пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: А в ГЛАВНОМ, это по Вашему - в чём? Неправ в том, что Гитлер якобы упреждал Сталина в нанесении удара.

Пожалуйста приведите цитаты из его текстов (желательно с точными ссылками на интернет) в подтверждение Вашей оценки главного в его творчестве.

 Отправлено: 28.04.09 14:36. Заголовок: У меня книги Суворов..

У меня книги Суворова на бумажном носителе. Но они дома. Где-то в компе есть папка с файлами по оценке его книг, но вряд ли они привнесут что-то новое. Все уже давно обглодано до костей. Впрочем, поищу.

 Отправлено: 28.04.09 17:32. Заголовок: Балтиец пишет: У ме..

Балтиец пишет:

цитата:

У меня книги Суворова на бумажном носителе. Но они дома.

Суворов В.Ледокол: Кто начал Вторую мировую войну?Исследования
Суворов В.День М: Когда началась Вторая мировая война?Исследования
Суворов В.Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войнуИсследования
Суворов В.Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?Исследования
Суворов В.Очищение: Зачем Сталин обезглавил свою армию?Исследования
Суворов В.Тень победыИсследования
Суворов В.Беру свои слова обратноИсследования

http://militera.lib.ru/1/list/s.html

 Отправлено: 29.04.09 09:34. Заголовок: Балтиец пишет: Штуг..

Балтиец пишет:

цитата:

Штуг на прямой сбивал башню с КВ. Очень слабый был у него снаряд, ага.

Беда с вами, с гуманитариями. Сказки, легенды, тосты. Как такое теоретически возможно?
Не, я понимаю когда рассказывают что Зверобой башни сбивал.Но том, пардон, снаряд под полцентнера весом.
Обьяснитесь - как снаряд в 6,8 кг ( те в 18 раз меньшей кинетической энергией чем у 152 мм. ) делал подобное с башней в пару тонн весом.

 Отправлено: 29.04.09 09:57. Заголовок: Я технарь с. На коро..

Я технарь с. На короткой дистанции (ближний бой) хватало. Я не писал, что не предельной.

 Отправлено: 29.04.09 18:15. Заголовок: Балтиец пишет: На ..

Балтиец пишет:

цитата:

На короткой дистанции (ближний бой) хватало

Уточните метры, плиз.
Сколько?
40 м?
70 м?
88,5 м?

 Отправлено: 30.04.09 01:57. Заголовок: Alexsoft пишет: с ..

Alexsoft пишет:

цитата:

с башней в пару тонн весом.

Башня у КВ - 7 (семь) тонн.
У КВ-2 - 9 (девять) тонн.
Это округлено.

 Отправлено: 30.04.09 02:00. Заголовок: Балтиец пишет: На к..

Балтиец пишет:

цитата:

На короткой дистанции (ближний бой) хватало.

Да кто ж эту САУ близко подпустит!
Балтиец: врагу не сдается наш годый "Варяг", да?

 Отправлено: 01.05.09 14:03. Заголовок: Да не САУ, а сам КВ ..

Да не САУ, а сам КВ сослепу к ней на пистолетный выстрел подойдет.

 Отправлено: 01.05.09 17:37. Заголовок: Балтиец пишет: Да н..

Балтиец пишет:

цитата:

Да не САУ, а сам КВ сослепу к ней на пистолетный выстрел подойдет.

Блин, Дятел. А остальных с праздником.

 Отправлено: 01.05.09 18:51. Заголовок: http://users.i.com.u..

Немецкие "танкисты" ведут огонь по городу Гродно. 23 июня 1941 г.
=====
(ИМХО: настил, похоже, из деревянных брусков.
Ну чиста конкурент КВ!)

Взято здесь:
http://www.belarus.by/ru/belarus/history/8/

 Отправлено: 03.05.09 15:36. Заголовок: Балтиец Балтиец пи..

Балтиец

Балтиец пишет:

цитата:

Да не САУ, а сам КВ сослепу к ней на пистолетный выстрел подойдет

Это Вы у Геббельса вычитали или у самого фюрера? Любитель Вермахта и историк кислых щей по совместительству.

 Отправлено: 04.05.09 16:06. Заголовок: Похоже, весна в мозг..

Похоже, весна в мозгах все еще бушует. Крыши рвет на раз. Один зенитку сует вместо 75 мм,
второй вообще невменяемый, про адика да йозика что-то мелет.

http://forum.exler.ru/arc/uploads/127/post-1167116225.jpg

 Отправлено: 04.05.09 16:41. Заголовок: Балтиец пишет: http..

Балтиец пишет:

цитата:

http://forum.exler.ru/arc/uploads/127/post-1167116225.jpg

Ну посмотрел. И что? А где у этой таратайки на гусеницах тот "ствол"? Вот та чушка, которая еле торчит из надгусеничной полки? Какая ж у снаряда будет начальная скорость? Еще меньше, чем у первых "четверок"? Кстати, именно поэтому в свое время прекратили выпуск Т-4 с короткой пушкой:

============
... Все вышеперечисленные модификации танка Pz.IV вооружались короткоствольной 75-мм пушкой с начальной скоростью бронебойного снаряда 385 м/с, которая была бессильна как против английской "Матильды", так и против советских Т-34 и КВ. После выпуска 462 машин варианта F производство их прекратили на один месяц. За это время в конструкцию танка внесли весьма существенные изменения: главное из них - установка 75-мм пушки KwK 40 с длиной ствола 43 калибра и начальной скоростью бронебойного снаряда 770 м/с, разработанной конструкторами фирм Krupp и Rheinmetall. Производство этих орудий началось в марте 1942 года. 4 апреля танк с новой пушкой был показан Гитлеру, и вслед за этим возобновился его выпуск. Машины с короткими пушками имели обозначение F1, а с новым орудием - F2. Боекомплект последних состоял из 87 выстрелов, 32 из которых размещались в башне. Машины получили новую маск-установку и новый прицел TZF 5f. Боевая масса достигла 23,6 т. До июля 1942 года было выпущено 175 Pz.lV Ausf.F2, еще 25 машин переоборудовали из F1.
=============

 Отправлено: 04.05.09 16:44. Заголовок: Балтиец Да с Вами ..

Балтиец

Да с Вами понятно. Вы у нас - ВЫСШАЯ раса(чисто Геббельс). Это же только сиволапые русские сослепу на легком и устаревшем танчишке КВ к арийцу в тяжелом танке Т-1 сослепу подъехать могут. Тоже мне историк. Привет Агитпропу.

 Отправлено: 04.05.09 16:52. Заголовок: Балтиец пишет: Похо..

Балтиец пишет:

цитата:

Похоже, весна в мозгах все еще бушует

Чё бушевать-то? Мы как раз загораем. Например, на огородах.

А вот ты все в том же духе - абы что загнуть, кроме по делу.
Где комментарии вранья в текстах Суворова?
Дискуссией про самоходки/зенитки решил заменить?
Ну-ну.
Я ж говорил что ЭТОГО не дождаться.

 Отправлено: 08.05.09 07:07. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Где комментарии вранья в текстах Суворова? Дискуссией про самоходки/зенитки решил заменить? Ну-ну. Я ж говорил что ЭТОГО не дождаться.

Извините за вмешательство, вот некие комментарии вранья текстов Суворова - Ледокол+ДеньМ
Возможно, они общеизвестны, но тем не менее, опровергли ли данные комментарии и если да, то где?

 Отправлено: 08.05.09 07:45. Заголовок: Ну раз на Гланвй воп..

Ну раз на Главный вопрос не ответли пока, стало быть ...

 Отправлено: 08.05.09 07:48. Заголовок: Serg2007 пишет: Ну ..

Serg2007 пишет:

цитата:

Ну раз на Главный вопрос не ответли пока, стало быть ...

Составляющие Главного вопроса подвергаются сомнению, имхо. И речь идет о
Закорецкий пишет:

цитата:

Где комментарии вранья в текстах Суворова?

 Отправлено: 08.05.09 08:18. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Возможно, они общеизвестны, но тем не менее, опровергли ли данные комментарии и если да, то где?

Факты.
Келейно авторы комментариев выражались в таком ключе - чёрт с ним с качеством комментариев - главное количество. А пишут пусть даж кривые и убогие ( типа Нумера) - главно массу комментариев показать.Показать так сказать негодование народных масс. Причём - что понимать под комментарием. Написал Суворов- "на СУ-2 стояло 2 разных мотора". Нет, пишут опровергатели - 4! Чё это по сути - опровержение такое? Или дополнеие- суть да дело а оглавлении на красную цифорку больше.
Опровергали их, Тон точно знаю на вифе.Пытался во всяком случае. Но не менялось ничего.
Например.
http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday11.htm
"Вот еще один полк в том же районе. Рассказывает дважды Герой Советского Союза полковник Г Ф Сивков: "К концу декабря 1940 года завершилось формирование 210-го ближнебомбардировочного полка" Полковник поясняет откуда взят летный состав. "Летчики прибыли из гражданского воздушного флота" (Готовность номер один. С. 42). Тайная мобилизация захватила и гражданскую авиацию. "
Игорь Куртуков: Версия В.Суворова понятна. А вот что написано в этом месте у самого Г.Ф.Сивкова:
"Личный состав полка в подавляющем большинстве своем был из только что окончивших военные училища и школы. Исключение составляли летчики, прибывшие из гражданского воздушного флота, как мы их называли “гэвээфовцы” Саша Гуржиев, Иван Раубе, Саша Павличенко, Вася Морозов, Федя Картавенко, Иван Карабут, Сергей Корниенко, Ваня Сухарев, Гриша Кучеренко и Петя Васильев."
У нуба по комментарию складывается впечатление что Суворов нагло соврал - и эти 10 человек роли не играют и составляют мизерный процент от экипажей полка.Так ведь?
так вот.На 22.06.41 в 210бап всего 13 подготовленных экипажей ( по rkka.ru). Если немного подумать головой ( а с этим у ИА проблемы) - можно пофамильно назвать каждого пилота из этих подготовленных 13 экипажей.
Да, кто не понял кто остальные 3 пилота- это 2 комэска и комполка.Те по сути Резун прав.
Заявлено о сём факте авторам комменариев БЫЛО года 4 назад.
****
те по комментариям нельзя прямо сказать что все они подлог , натяжка и враньё. Но тем не менее пахнут они плохо.

 Отправлено: 08.05.09 09:26. Заголовок: Alexsoft пишет: .....

Alexsoft пишет:

цитата:

... те по комментариям нельзя прямо сказать что все они подлог , натяжка и враньё. Но тем не менее пахнут они плохо.

Как я понял, некоторые - симметрично запаха комментируемого текста, наверное. А по более серьезным моментам, типа созыва сессии до Пакта click here или заведомо искажающее смысл цитирование click here
Я так понимаю, что прекрасно знал, что делал. А зачем?

 Отправлено: 08.05.09 10:30. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Как я понял, некоторые - симметрично запаха комментируемого текста, наверное. А по более серьезным моментам, типа созыва сессии до Пакта click here или заведомо искажающее смысл цитирование click here

По первому ничего сказать не могу.Мей би.
А по второму: чтоб делать подобный вывод надо конкретно прочитать эту книгу. Терзают меня смутные сомнения - сама фабула построена Иссерсоном- "вот так вот надо воевать, как немцы.По новому."И зная т.исаева- предполагаю что он мухлюет, заявляя Комбриг описывает положения германской военной мысли, а В.Суворов предстваляет дело так, будто это мысли самого советского комбрига Иссерсона. Подчеркну также, что Г.С.Иссерсон не теоретизирует о советской военной доктрине, а описывает в своей книге вполне реальные события, случившиеся в Польше в 1939-м году. .Очень уж название специфическое."Новые формы борьбы", не "Иностранные формы борьбы".А именно Новые.
Лангольер пишет:

цитата:

Я так понимаю, что прекрасно знал, что делал. А зачем?

А ХЕЗ зачем писаки так делают.
Исаев вот на стр177 первой нетленки заявляет о взрыве склада под екатеринбургом в 2001 году. Это обман, он взорваля в 1998 чтоли ( в п.Лосиный.кто не верит- Яндексом мож провеить) . Зачем так делать? Подозреваю просто - подумалось ему что 1998 год староват.Чутьли не при СССР, при царе Горохе. А 2001 от 2004г ( издание Антиледокола) недалеко. Можно сказать - "вот, практически вчера склад взорвался.
а так цифра 1998 очень неудобна в плане построения всего абзаца.

 Отправлено: 08.05.09 10:40. Заголовок: Alexsoft пишет: А Х..

Alexsoft пишет:

цитата:

А ХЕЗ зачем писаки так делают.

Вот-вот Никак не могу понять, что это - "подлость одного или предательство другого" (с)
Особенно если так просто проверяется...
Вообще есть некая глобальная идея - битва и защита аргументов о "Главном вопросе", но нужны 2 команды-антагонисты.

 Отправлено: 08.05.09 16:08. Заголовок: Лангольер пишет: ну..

Лангольер пишет:

цитата:

нужны 2 команды-антагонисты.

Какие Ышшо "команды"?
Обрисуйте, почему на 22 июня 1941 объявили выходной летчикам?



Это так к бою готовились?
С ума сошли?
А хотя бы тревогу объявить утром 21.06.41 не догадались?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/vhdn2206.htm

 Отправлено: 08.05.09 19:03. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

А по более серьезным моментам, типа созыва сессии до Пакта click here

А в чем у Вас сомнения, товарисч? Странно, Вы верите словам Куртукова, который не знает порядка подготовки решений органов гос. власти в СССР(а Политбюро и было таковым). Куртуков молодой ишшо, но шибко самоуверенный, молодые, они не знают сомнений, они шибко умные.

Лангольер пишет:

цитата:

заведомо искажающее смысл цитирование click here Я так понимаю, что прекрасно знал, что делал. А зачем?

А где Вы увидели искажение смысла цитирования Суворовым? Суворов - писатель и пишет КНИГИ, чтоб их было можно читать и понимать, а не протокол. Потому ему и читателю абсолютно без надобности дословное цитирование, да Суворов и НЕ цитирует, а передает СМЫСЛ высказывания автора. Если Вы не в состоянии понять(как Исаев) смысла сказанного, то Вам надо заниматься уроками по литературе и русскому языку(школьными). Исаев эти уроки явно прогулял, потому не может отличить (как Митрофанушка) подлежащего от существительного(да еще и умудряются этим бравировать).

 Отправлено: 08.05.09 20:21. Заголовок: Сегодня посмотрел ку..

Сегодня посмотрел кусочек худ. фильма про 1941 г.
Снято красиво не хуже Голливуда.
Но исторический косяк на косяке (из тех, что бросились в глаза):

22 июня 1941 г. Сталин говорит, что "мы страну просрали" (реально говорил позже).

В тот же день там же Берия сказал, что Гесс вылетел в Англию (реально - еще в мае).

На фронте летом 1941 по лесной дороге едет "джип" (реально были ГаЗ М-1, а "джипы" позже).

На повседневной форме воротник окантован малиновым кантом (что-то не помню такого).
==================

И кто сценариста консультировал?

 Отправлено: 09.05.09 03:07. Заголовок: Бюрократия СНГ в СССР-овском репертуаре: врёт, дуркует и замалчивает (а Запад - не лучше).

Закорецкий пишет:

цитата:

Сегодня посмотрел кусочек худ. фильма про 1941 г.

Бюрократия СНГ продолжает дурачить общественность - историю ВОВСС не описывает, опасаясь критики из интернета (Пётр Тон показал хороший пример критического разбора антисуворовских построений Алексея Исаева), поэтому пока подкармливает общественность дурковатыми художественными фильмами.

Закорецкий пишет:

цитата:

цитата: нужны 2 команды-антагонисты. Какие Ышшо "команды"?

Типа устроить где-то в и-нете некое обсуждение-соревнование по (пред)истории начала ВОВСС, оценивемое некими независимыми судьями (как я догадываюсь по схожему предложению на милитеровском форуме в теме «Вопросы Serg2007 (продолжение)»)

 Отправлено: 09.05.09 08:17. Заголовок: Всех форумчан поздра..

Всех форумчан поздравляю с Днем Победы!

 Отправлено: 09.05.09 08:52. Заголовок: Балтиец пишет: как ..

Балтиец пишет:

цитата:

как я догадываюсь по схожему предложению

Да, именно так. И зрелищно, и хоть какая-то определенность будет. А сейчас - жонглирование словесами какое-то.

Дед 2 пишет:

цитата:

Если Вы не в состоянии понять

Мне кажется, вы очень субъективны.

Закорецкий пишет:

цитата:

Какие Ышшо "команды"?

Вы согласны войти в состав одной из них?

Примерное содержание здесь - Скрытый текст

У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции.

 Отправлено: 09.05.09 09:34. Заголовок: Лангольер пишет: У..

Лангольер пишет:

цитата:

У меня есть некое предложение, но сначала Введение...

Имхо ничего из этого не выйдет. В особенности в отношении аргументов и их оценки в балах. В конце концов обе стороны (а команды еще нужно создать, что также дело не из легких) переругаются.

Все споры могла бы только разрешить публикация всех документов по советскому военному планированию накануне войны. И точка. Остальное - это переливание из пустого в порожнее.

 Отправлено: 09.05.09 10:58. Заголовок: Savcha пишет: В кон..

Savcha пишет:

цитата:

В конце концов обе стороны (а команды еще нужно создать, что также дело не из легких) переругаются.

Можете ознакомиться с примером на:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/militera/formmil.htm

АНТИРЕЗУНИСТСКИЙ ШАБАШ НА ФОРУМЕ "МИЛИТЕРЫ"

 Отправлено: 09.05.09 11:06. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Мне кажется, вы очень субъективны.

При чем тут моя субъективность? Вы самостоятельно думать НЕ научились, повторяете чужие глупости(Исайские и Ко), а виноватой мою субъективность назначаете. Прямо смех и грех.

 Отправлено: 09.05.09 11:08. Заголовок: Закорецкий пишет: М..

Закорецкий пишет:

цитата:

Можете ознакомиться с примером

У меня своего опыта хватает

На почившем в бози форуме сайта Weltkrieg "антисуворовцы" в свое время и Суворова не читали.

О, кстати, скорее всего надо говорить о создании шести групп по уровню участников: надо же не забыть, что часть участников не читала ничего из оппонентов, другая часть читала обе стороны и третья часть вообще ничего не читала и руководствуется системой ОБС (одна баба сказала).

 Отправлено: 10.05.09 12:33. Заголовок: Дед 2 пишет: При че..

Дед 2 пишет:

цитата:

При чем тут моя субъективность?

При том, что меня мене, текел, фарес определили и классифицировали резко и мощно. По тому вопросу - Вы считаете, что есть документ сведения о том, что созыв (а не его идея) проводился до Пакта?

Дед 2 пишет:

цитата:

думать НЕ научились

Вот именно поэтому серьезный разговор и может не состояться.

Savcha пишет:

цитата:

Остальное - это переливание из пустого в порожнее.

Это - Скрытый текст

У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции.

нужно для упорядочивания аргументов и мнений, не более. Каждый останется при своем, но будет понятно, о чем спор речь.
Savcha пишет:

цитата:

скорее всего надо говорить о создании шести групп по уровню участников

Нет. Достаточно даже 3-х человек - один вещает официально от лица 1-й команды, а другой - от лица 2-й. И 3-й - судит координирует. А им советчиков - легион)))

 Отправлено: 10.05.09 13:59. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Вы считаете, что есть документ сведения о том, что созыв (а не его идея) проводился до Пакта?

Вам, товарисч, шашечки или ехать?(с) Вы попробуйте понять зачем Суворов заостряет на этом факте внимание читателя(Исаев с Куртуковым этого НЕ понимают, "аправергатели" то же мне).

Лангольер пишет:

цитата:

Вот именно поэтому серьезный разговор и может не состояться.

А как прикажете относится к Вашим "аправержениям"? Вы высказываете претензии к Суворову, но в качестве аргументов приводите НЕ СВОИ мысли, но инсинуации Исайцев при том, что не высказали своего к ним отношения. Потому о каком разговоре может идти речь(хоть серьезном, хоть НЕ серьезном).

 Отправлено: 10.05.09 15:26. Заголовок: Дед 2 пишет: Суворо..

Дед 2 пишет:

цитата:

Суворов заостряет на этом факте

Уважаемый гаспадин, я лишь привел 2 мнения по поводу одного события. Вы согласны, что лишь одно истинно, или как?

 Отправлено: 10.05.09 17:29. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

я лишь привел 2 мнения по поводу одного события. Вы согласны, что лишь одно истинно, или как?

Если Вы имеете в виду мнения господ Исаева и Куртукова - так обои дурацкие, а не то что истинные. Я и попросил Вас сначала самому подумать, а потом приводить. Кстати Вы ретранслятором(патефоном) работаете?

 Отправлено: 10.05.09 18:31. Заголовок: Дед 2 пишет: Если В..

Дед 2 пишет:

цитата:

Если Вы имеете в виду мнения господ Исаева и Куртукова - так обои дурацкие, а не то что истинные. Я и попросил Вас сначала самому подумать, а потом приводить. Кстати Вы ретранслятором(патефоном) работаете?

Работаю, местами. Извините, мне неинтересно с вами переругиваться, при всем уважением к сединам.

 Отправлено: 10.05.09 19:16. Заголовок: Лангольер Так и я ..

Лангольер

Так и я о том, что переругиваться и спорить занятие малодостойное. Вы же СВОЕГО мнения не приводите(это свойственно абсолютному большинству аправергателей и Вы не исключение). Я Вам не в обиду. Суворов учит людей думать и анализировать, а Исаевы и Ко это эрудиты. Сама по себе эрудиция - есть ГУТ, к ней бы еще мозговых извилин. К сожалению такое сочетание большая редкость, причем я заметил наблюдается только у людей, которых ортодоксы причисляют к т.н. резунистам. Почему? Потому, что рассуждения т.н. резунистов всегда НЕ стандартны(лишены штампов), в то же время Исайцы и Ко без агитпроповских штампов не могут шагу ступить. Селя ви.

 Отправлено: 10.05.09 19:26. Заголовок: Дед 2 пишет: Я Вам ..

Дед 2 пишет:

цитата:

Я Вам не в обиду.

Не обиделся, потому что не по адресу. Разговор ведь не о моем мнении, а о событии, которое произошло и меня интересует, когда, не более того. Есть две точки зрения - "до" и "после", какая-то одна - ошибочная, не правда ли? Но это частности.
Насчет основного смысла - есть предложение Скрытый текст

У меня есть некое предложение, но сначала Введение. 1. Всем ведущим странам перед ВМВ (примерно 33-41гг., вариативно) можно приписать некую определяющую политику, например США - "баланс в Европе, срубить бабла", Англо-Франция - "все-как-есть, умиротворение", Германия - "крах Версаля, Франция, евреи, лебенсраум" и т.д., возможны уточнения/дополнения. Но есть некие интересы и общая линия (иногда-синусоида) у всех стран в определенное время, споров по этому поводу или нет, или они по частностям. Считаю, что именно в таком кратком определении интересов и соответствующих действий СССР и суть споров последних лет. Предположение Суворова-Резуна понятно - "подготовка, захват, советизация". Интересна краткая формулировка иных версий, типа "борьба за мир во всем мире" и т.п. Нужно выработать именно одну краткую формулировку, куда укладывались бы основные действия и события в стране. Теперь, собственно, Предложение. 2. Не стоит ли усилиями заинтересованных оценить различные трактовки в цифре? Сначала формируем краткую версию целей действий СССР и затем начинаем приводить аргументы (поровну) за обе версии. Допустим, каждый оцениваем по 100-балльной шкале, чем больше подтверждений, тем выше у него балл. Ну и до окончательной победы, например по итогам 12 раундов Некие Правила. 3. Команды "анти-" и "резунистов" перед окончательным представлением своих аргументов их обсуждают - хоть на форуме, хоть в личке. После их выдвижения (по 1-му за раунд) начинаются взаимные опровержения, каждая команда трактует аргумент противоположной команды. Подсчет не- однозначности таков: чем больше оригинальных(!) документов(!) в пользу аргумента, тем выше балл и наоборот. 4. Обязательны нейтральные участники-судьи, которые и оценивают каждый приведенный документ, а затем их сумму для определения общего балла аргумента, а затем и счет раунда. Думаю, что вполне можно найти людей, удовлетворяющих обе стороны, которые не откажутся исполнить такие функции.

Думаю, что занятие продуктивное. Стоит лишь определиться, кто будет представлять команды.

 Отправлено: 10.05.09 20:15. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

Не обиделся, потому что не по адресу. Разговор ведь не о моем мнении, а о событии, которое произошло и меня интересует, когда, не более того. Есть две точки зрения - "до" и "после", какая-то одна - ошибочная, не правда ли? Но это частности

Ну так я и спрашиваю: - " А Вы-то какой т.з придерживаетесь", т.е. Ваше-то мнение?????
Вы какую-то игру что ли предлагаете? А смысл её в чем? Спорить с ортодоксами от Агитпропа? Как можно спорить с Исайцами верующими в УМ, Честь и Совесть нашей эпохи? Все инсинуации Исайцев строятся на подмене тезисов и других демагогических приемах, в т.ч. и в Ваших примерах. Если Вы не увидели этой подмены тезиса в т.н. аправержениях Исаева, то о чем спорить?

 Отправлено: 10.05.09 20:48. Заголовок: По порядку: 1. Насче..

По порядку:
1. Насчет мнения до конца не определился и чувствую себя нормально, чего и вам желаю.
2. Подмены тезиса не увидел, вижу одно утверждение, что созыв был до Пакта и другое, что после. Интересно разобраться, как на самом деле обстояло дело - вот и все.
3. Для начала такой "игры" нужна четкая формулировка "анти", по аналогии с ВБР, у которого версия "подготовка-захват-советизация" (вы согласны?). Пока в антиверсии - некая мировая держава, для чего применяется метода "обезьяны на холме". Все несколько расплывчато, но если четкая версия будет, вы готовы защищать ВБР и опровергать аргументы версии антагонистов?

 Отправлено: 10.05.09 21:06. Заголовок: Лангольер пишет: Эт..

Лангольер пишет:

цитата:

Это - Скрытый текст

Задолбали, откровенно говоря, своими (скрытыми) предложениями.

Могу привести слова генерала-армии Гареева:
===================

М. ГАРЕЕВ: Мы ещё как следует не разобрались, почему так всё произошло в 1941 году.

С. БУНТМАН: То есть, собственно, июнь, да?

М. ГАРЕЕВ: Да. Это неизученный вопрос. Я настаиваю, что никакие историки ответа не дадут. Надо чтобы в создании нового труда участвовали государственные органы. Например, ответить на вопрос, что по-настоящему произошло в 1941 году может только Генеральный штаб, Министерство иностранных дел и КГБ, ФСБ сегодня.

С. БУНТМАН: Со своими документами и архивами.

М. ГАРЕЕВ: Зачем историк должен выпрашивать у них – дайте такие-то документы. Пусть хоть для себя через 65 лет разберутся и представят картину, почему всё так происходило.

С. БУНТМАН: Картина дипломатическая, разведывательная, государственная.

М. ГАРЕЕВ: Конечно. Я думаю, что наиболее изученные у нас остаются операции 1944-1945 гг.
http://echo.msk.ru/programs/voensovet/590120-echo/
=======================

САМ СКАЗАЛ !!!!!!

Думаю, эти его слова надо золотыми буквами метровой высоты размещать на всех "правильных" форумах.

 Отправлено: 10.05.09 21:56. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

. Подмены тезиса не увидел, вижу одно утверждение, что созыв был до Пакта и другое, что после. Интересно разобраться, как на самом деле обстояло дело - вот и все.

Как Вы можете разобраться если Вы и увидеть подмену тезиса(один из приемов демагогии) не можете. Где у Суворова написано про СОЗЫВ ВС до Пакта, ткните пальчиком? Про созыв до Пакта придумал И.Куртуков(подмена тезиса) и тут же "аправерг", т.е. чисто жулик. Т.е. Вы из тех людей, которые сами НЕ читали, но асуждам.... Другими словами Ваше мнение о книгах Суворова основано на ВЕРЕ "правильным" пацанам Исаевым и Ко.

Лангольер пишет:

цитата:

Все несколько расплывчато, но если четкая версия будет, вы готовы защищать ВБР и опровергать аргументы версии антагонистов?

Опровергать версии антагонистов мы(как пионЭры) всегда готовы. Правда среди антагонистов нет НИ ОДНОГО опровержения Суворова. Вон полюбопытствуйте на Милитере, как их там Серж 2007 в лапти обувает. Обхохочешся.

 Отправлено: 10.05.09 22:21. Заголовок: Дед 3 пишет: Где у ..

Дед 3 пишет:

цитата:

Где у Суворова написано про СОЗЫВ ВС до Пакта, ткните пальчиком?

" ... кто-то до начала войны дал сигнал депутатам собраться в Кремле. Скажу больше: до подписания пакта Молотова-Риббентропа." (с) ВБР
Растолкуйте несмышленному, как можно иначе трактовать данное предложение? Мне интересен именно этот "сигнал", время его отдачи.
Дед 3 пишет:

цитата:

Вон полюбопытствуйте на Милитере,

На Милитере почему-то уверены, что обувают в лапти именно вас. Именно поэтому и интересно узнать, какой счет...

 Отправлено: 10.05.09 22:46. Заголовок: Лангольер пишет: Ра..

Лангольер пишет:

цитата:

Растолкуйте несмышленному, как можно иначе трактовать данное предложение?

А Вы часом по Транссибирской магистрали поездом не ездили? Рейсом, например, Хабаровск-Москва? А я ездил. Знаете, как это выглядело? Нас было трое и в купе оставалось одно свободное место. И на него периодически находились пассажиры. Один от Хабаровска до Иркутска. Другой от Иркутска до Новосибирска. Третий - от Новосибирска до ... И т.д. А мы всё ехали и ехали. Неделю. А если кому-то надо было добраться до Москвы с Камчатки, например, из Хайрюзово? То сколько времени это заняло бы в те годы? Сначала пароходом до Владивостока, потом... А еще сначала надо получить команду, выписать командировочное, собрать вещи. Тоже какое-то время потребуется.

Еще объяснять надо?
Или как?

==============
ЗЫ Кстати, например, начальник советского коррпункта в Берлине И.Ф.Филиппов намек, что будет улучшение в советско-немецких отношениях, получил в начале августа 1939 еще до того, как в Москву приехали делегации из Англии и Франции.
==============

Из мемуаров И.Ф.Филиппова:

цитата:

Помню один из субботних вечеров в августе. Мы сидели с пресс-атташе нашего посольства в бюро ТАСС у открытого окна, выходящего на тихую Клюкштрассе. С улицы в комнату врывались звонкие голоса детей и звяканье запоров закрывающихся на ночь магазинов. От Нолендорфплац несся мелодичный перезвон колоколов. Только что приобретенный мной “Телефункен” передавал из Москвы веселые волжские песни. Предвечерняя идиллия была вдруг грубо нарушена – под нашими окнами застучали кованые солдатские сапоги, а затем заскрежетали гусеницы танков. Клубы бензинового перегара заполнили комнату. Немецкая воинская часть во всем снаряжении проходила по нашей улице. – Проклятые авантюристы, и когда только они сломают себе шею, – сказал я, захлопывая со злостью окно. – Надо владеть своими чувствами, – сказал нравоучительно мой собеседник, – тебе приходится вращаться среди немцев, и такие настроения могут помешать работе. Затем он сообщил, что в ближайшее время, очевидно, произойдет поворот в советско-германских отношениях. Англия и Франция, рассказывал пресс-атташе, намеренно затягивают в Москве [политические] переговоры, не желают брать на себя обязательства на случай агрессии и ведут себя неискренне. Они до сих пор не прислали в Москву делегацию для ведения военных переговоров, очевидно, из-за боязни обострить свои отношения с Германией. Советское правительство в таких условиях обязано позаботиться о том, чтобы не дать англичанам и французам натравить на нас Гитлера. В связи с этим не исключена возможность заключения советско-германского договора о ненападении. Признаться, все эти вести произвели на меня ошеломляющее впечатление. Я все больше углублялся в смысл сказанных слов. Надо было принимать в расчет вопросы большой политики. Действительно, назревала опасность заключения соглашения Германии с Англией и Францией, сговора стран Европы против Советского Союза. Когда мой друг сообщил затем о начавшихся уже переговорах между СССР и Германией и о том, что в ближайшее время Риббентроп выедет в Москву, я весь вечер находился под впечатлением важных надвигающихся событий, свидетелем которых я становился.

===================================

[Закорецкий:] Странно: Риббентроп приехал в Москву 23 августа 1939.

Военные переговоры в Москве с делегациями Англии и Франции начались в субботу 12 августа. Таким образом, “один из субботних вечеров” мог быть до 12 августа – т.е. остается только одна суббота – 5 августа. Но тогда получается, что советская сторона еще до начала переговоров с Англией и Францией уже вела некие переговоры с немцами, в планах которых был приезд Риббентропа в Москву. И пресс-атташе советского посольства был в курсе этих событий. И получается, что он даже заранее как бы знал о том, что военные переговоры в Москве с Англией и Францией закончатся неудачей. Но при этом может возникнуть вопрос: так только предполагалось, что эти переговоры закончатся неудачей или это было заранее запланировано? Предложение начать их СССР выдвинул в субботу 23 июля 1939. До субботнего вечера 5 августа оставалось всего лишь 13 дней. Причем, в Москве должна была быть информация о немецких планах подготовки войны с Польшей, в том числе и из сообщений Рихарда Зорге, опубликованных в сборнике “СССР в борьбе за мир накануне второй мировой войны (сентябрь 1938 – август 1939)” (Москва, 1971). В частности, Зорге сообщал:

“Завершение подготовки Германии к войне против Польши приурочено к июлю-августу... Весь этот проект встречает в Берлине лишь одну оговорку. Это – возможная реакция Советского Союза”.

Итак, в середине лета 1939 Сталин знает о желании Гитлера начать войну с Польшей. И он решается на некоторые действия...

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zap3r1.htm

 Отправлено: 10.05.09 22:59. Заголовок: Лангольер пишет: На..

Лангольер пишет:

цитата:

На Милитере почему-то уверены, что обувают в лапти именно вас. Именно поэтому и интересно узнать, какой счет...

А-а-а!!! Очередной "правильный знаток"? Ну-ну.
"Счет", говорите? Отвечаю: плюс двадцать два.

 Отправлено: 10.05.09 23:17. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

... кто-то до начала войны дал сигнал депутатам собраться в Кремле. Скажу больше: до подписания пакта Молотова-Риббентропа." (с) ВБР Растолкуйте несмышленному, как можно иначе трактовать данное предложение? Мне интересен именно этот "сигнал", время его отдачи.

Толкую... Очень просто трактуется. Официальное решение о созыве внеочередной сессии ВС может быть принято в ЛЮБОЕ время, хоть за 15 минут до начала сессии(тут главное наличие кворума). Кстати обратите внимание, решение о о СОЗЫВЕ сессии ВС принимает Политбюро ВКП(б)(так у Куртукова), что само по себе НОНСЕНС. А вот дать СИГНАЛ депутатам прибыть в Москву вполне могли до подписания Пакта. Ибо вопрос ратификации Пакта прорабатывался на стадии подготовки Пакта(не сам же Сталин его готовил) и вопрос ратификации был очень актуален, т.к. должен был принят ВС ДО начала войны. Потому ни какого противоречия у Суворова здесь НЕТ. Но господа аправергатели передергивают(как шулера) и "аправергают" не слова Суворова о подаче сигнала депутатам, НО официальную дату созыва сессии ВС. Это и называется подмена тезиса(проще говоря в огороде бузина, а в Киеве дядька).

 Отправлено: 10.05.09 23:19. Заголовок: С подготовкой Пакта ..

С подготовкой Пакта ясно - подготовились заранее. А с созывом получается или "подмахивание" бумажки задним числом, или заранее депутатов собрали рядом под благовидным предлогом.

Закорецкий пишет:

цитата:

"Счет", говорите? Отвечаю: плюс двадцать два.

Искренне рад за вас. Вопрос повторю: если концепция "анти" будет четко сформулирована, готовы ли вы представлять команду от ВБР?

 Отправлено: 11.05.09 00:04. Заголовок: Лангольер Ланголье..

Лангольер

Лангольер пишет:

цитата:

С подготовкой Пакта ясно - подготовились заранее. А с созывом получается или "подмахивание" бумажки задним числом, или заранее депутатов собрали рядом под благовидным предлогом.

Совершенно верно. Это называется в рабочем порядке. А секретариат уже давно подготовил ВЕСЬ пакет документов, включая постановление Политбюро, о созыве внеочередной сессии ВС. Саму повестку заседания Политбюро готовит секретариат, т.е. на Политбюро 24 августа только была соблюдена формальность.

 Отправлено: 11.05.09 09:42. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Вопрос повторю: если концепция "анти" будет четко сформулирована, готовы ли вы представлять команду от ВБР?

"Команду от ВБР" я "представляю" уже лет 7 на сайте, чуток меньше на форуме. Основной текст книги "Третья мировая война Сталина" (поступившую в продажу в апреле с.г.) подготовил 12 лет назад. И попыток представителей "анти" насмотрелся уже видимо-невидимо. И все без толку. Так что могу предложить то, что неоднократно предлагал Балтийцу - выложите своё самое правдивое объяснение трагедии "июня 1941". А там посмотрим.

 Отправлено: 11.05.09 09:45. Заголовок: Да, забыл уточнить у..

Да, забыл уточнить условия.
Для контроля я эту тему закрываю.
(Балтиец всё-равно давно свалил за иссяканием аргУментов).
Так что попрошу продолжение в какую новую.