Отправлено: 21.02.08 10:41. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии? - 2

(Продолжение ветки, которая автоматически закрылась по достижении (в данном случае) 10 страниц).

 Отправлено: 01.04.08 18:24. Заголовок: Major пишет: Потому..

Major пишет:

цитата:

Потому Жуков, и те, кто выше, осознав вечером 21.06 вероятность близкого немецкого нападения, пребывали в полной растерянности и, надеясь на авось (вдруг, все еще обойдется мирно), не придумали ничего лучшего бестолковой Директивы №1. (Во всяком случае, "бестолковой" в том виде, в котором она ныне опубликована.

"Малыш" с форума "Милитеры" и ВИФ-РЖ объяснял, что эта "Директива N: 1" на самом деле - "Приказ Б/Н", т.е. "без номера". "Номер 1" ей дали задним числом. (Моя переписка по этой теме есть на моем сайте на
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/directiv.htm -
"Вопрос по Директиве N: 1
(обсуждение в начале ноября 2004 на форуме ВИФ-РЖ)")

Мое мнение - мобилизацию с 23 июня 1941 планировали заранее. А для "отмазки" 22-23 июня 1941 надо было придумать некие "провокации". Реально, скорее всего, "по игрушечному" и возможно с надеждой в виде "подыграть немцам" в том, что они в это в время должны были двинуть против Англии. Но чтобы в западных округах войска не "сорвались с цепи", их надо было мягко предупредить. Вот для этого тот "Приказ" и отправили в последний момент. Именно в таком разъяснении он и оказывается единственно логичным и серьезным. Но немцы вдарили по-настоящему. Вот "так и получилось".

Ну а что касается "Жуков"....

В тот момент высшие приказы отдавал товарищ Сталин и думал о чем-то Жуков или не думал, это уже рояля не играет. Все претензии к Иосифу Виссарионовичу...
========================
Инфа для размышления:

23 ИЮНЯ 1941 - "ДЕНЬ-М" (ПО ПЛАНУ...)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mp230641.htm

ЗАГАДКА КАПЕРАНГА
(с изменениями 01/10/06)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kapprgn.htm

КТО, ГДЕ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ГОТОВИЛ "ДИРЕКТИВУ N: 1" 21.06.41?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zukov41.htm

 Отправлено: 05.04.08 14:28. Заголовок: Major пишет: Не про..

Major пишет:

цитата:

Не проговорился ли ненароком (а, быть может, УМЫШЛЕННО, для истории!) маршал о тайном?

В смысле - "умный поймет"?
Я думаю, что ЗЛЫМ (для фальсификаторов истории ) умыслом это назвать нельзя.
Проговорился маршал Жуков (или литературный негр) ненароком.
Но утверждать что-либо можно будет, когда станет доступным оригинал этого документа.

 Отправлено: 05.04.08 19:26. Заголовок: SergeyBL пишет: Неу..

SergeyBL пишет:

цитата:

Неужели кто то полагает что операции такого масштаба проводятся без предварительных планов и разработок?

Вот я и спрашиваю где следы этого - "нападательного" плана, тема началась так:
"У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было".
По логике, закончиться должна была так:
- документов пока нет;
- свидетельских показаний пока нет;
Конец предложения, точка.

 Отправлено: 06.04.08 04:37. Заголовок: Андрей НР пишет: В..

Андрей НР пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю где следы этого - "нападательного" плана

Вы уж определитесь, что Вам нужно: следы, или полный, по всей форме оформленный, подписанный Сталиным и др. документ.
Такого, насколько знаю, пока, действительно, не обнародовано. А следов... Их полно. В том числе и "Директива №3."
Откровенно говоря, совершенно непонятна Ваша бурная радость, после слов:
Андрей НР пишет:

цитата:

Конец предложения, точка.

Как это расценивать? Вы полагаете, что отсутствие в настоящее время в обороте конкретных документов плана нападения напрочь закрывает тему?

 Отправлено: 06.04.08 05:49. Заголовок: Андрей НР пишет: Во..

Андрей НР пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю где следы этого - "нападательного" плана, тема началась так: "У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"?

Вы не допускаете мысли , что ПП это и есть описанные суворовым в 33 гл. действия?
Просто подозреваю большинство знакомых со словом план ожидает увидеть нечто карты с линией Архангельск -Астрахань и прочерченными стрелочками. Ах-да ...это у немцев ...У нас к примеру до линии Берлин- Вена. Так не было такого и быть не могло. Большинство генералов слышали про некого Наполеона, а у него сказано "Война план покажет". И потому - в тактических планах у немцев на 3й так день написано - тд №икс идёт вОООт туда .Или вООТ сюда. И это правильно.
Андрей НР пишет:

цитата:

- документов пока нет;

Документы есть. В приложениях к ПП они изложены. Только опубликовать их никто не будет.
Андрей НР пишет:

цитата:

сли план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., - свидетельских показаний пока нет;

А зачем ему знать о линии Берлин-Вена?У него в ПП Люблин описан? Про войну с германией он знает?
Знает! 5 мая им офицерам т. Сталин лично лекцию прочитал. Чё ещё надо? А что дальше будет - не его генеральского ума дело. Из Москвы укажет, не забудут.
Так что пришить немцам к делу можно только речь сталина. А её и пришили. И именно после допросов.

 Отправлено: 06.04.08 10:30. Заголовок: В самом начале 1941 ..

В самом начале 1941 г. была игра в генштабе о наступлении, где Павлов с Жуковым играли о наступлении, майские соображения, дислокация в июне соответствует им, директива но.3 и т.д.

 Отправлено: 06.04.08 20:31. Заголовок: Major пишет: Вы уж..

Major пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, что Вам нужно: следы, или полный, по всей форме оформленный, подписанный Сталиным и др. документ.

Лучше конечно план! Но и следы подойдут! Если план существует, и о нем знает еще кто-то, кроме тех кого (хотя им уже все равно, умерли) могли бы за его разработку "наказать", раньше или позже появится на белый свет, никуда не денется!
Major пишет:

цитата:

непонятна Ваша бурная радость

Моя радость была бы не менее бурной если бы план "нашелся"!
Major пишет:

цитата:

Вы полагаете, что отсутствие в настоящее время в обороте конкретных документов плана нападения напрочь закрывает тему?

Да относительно этой ветки я так думаю, т.к. нет предмета обсуждения оговоренного при открытии ветки! Можно обсуждать речь Сталина 5 мая, 19 августа, директивы № 1,2,3 и т.д. но это другая тема. По этой на сегодняшний день все.
Alexsoft пишет:

цитата:

Вы не допускаете мысли , что ПП это и есть описанные суворовым в 33 гл. действия?

Лично я не допускаю, т.к. описанное в 33 главе это чистый футуризм, т.е. что могло бы быть если бы...
Alexsoft пишет:

цитата:

У нас к примеру до линии Берлин- Вена. Так не было такого и быть не могло.

Что Вы хотите этим сказать: у немцев был, а у СССР нет?
Alexsoft пишет:

цитата:

Большинство генералов слышали про некого Наполеона, а у него сказано "Война план покажет".

Наполеону было легко у него был Бертье, и не было танков и автомобилей которые заправлять надо!
Alexsoft пишет:

цитата:

В приложениях к ПП они изложены.

ПП я так полагаю план прикрытия, там нет: "Внезапного перехода в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами..."
Литовец пишет:

цитата:

майские соображения, дислокация в июне соответствует им

В майских соображениях речь идет о внесении изменений в существующий, возможно даже уже действующий план. И именно таких изменений которые должны были превратить план в описанный в 33 главе.

 Отправлено: 06.04.08 22:23. Заголовок: Андрей НР пишет: гд..

Андрей НР пишет:

цитата:

где следы этого - "нападательного" плана

Если то, что делала Красная Армия в первый (и второй) день войны - не следы этого самого плана, то тогда у меня серьезные сомнения в вашей способности мыслить.
Андрей НР пишет:

цитата:

Если план существует, и о нем знает еще кто-то, кроме тех кого (хотя им уже все равно, умерли) могли бы за его разработку "наказать", раньше или позже появится на белый свет, никуда не денется!

А ведь появится.

 Отправлено: 06.04.08 23:59. Заголовок: Андрей НР пишет: На..

Андрей НР пишет:

цитата:

Наполеону было легко у него был Бертье, и не было танков и автомобилей которые заправлять надо!

Хоть это за рамками данной ветки, и, вообще, форума в целом, смею рекомедовать Вам ознакомиться с историей наполеоновского вторжения в Россию, прежде чем бросать столь опрометчивые сентенции. Танков и авто у Наполеона, конечно, не было, но были лошади, тащившие абсолютно все припасы. Так вот, с фуражом для лошадей у французов с первых дней похода возникли колоссальные трудности. Бертье, действительно, был человеком уникальным. Он, казалось, все точно рассчитал. Но высокого темпа наступления, вызванного стремительным отходом русских войск, предвидеть не смог. Из-за бескормицы французы вынуждены были выпускать лошадей на вольный выпас. Те поедали неспелые злаки на полях, к которым были совершенно непривычны, и из-за этого падеж их был просто ужасающим. (Русские лошадки переваривали такой корм запросто.) Факт этот хорошо известен и многожды описан в соответствующей литературе. Поинтересуйтесь. Не найдете сами, обращайтесь - порекомендую.
Кстати, Гитлер был уверен, что мотор, массово сменивший лошадей, позволит преодолеть российские просторы...
Что касается исчерпанности темы ветки. Если Вы доискиваетесь здесь ссылки на конкретную бумагу, то тогда абсолютно правы.
Но! Со всеми запинками и спотыканиями, и тут достаточно убедительно показано, что такой план был. Где-то в начале обсуждения я говорил Вам, что и на косвенных признаках вполне можно выстроить целостную картину. Вся наука ИСТОРИЯ на этом основана. Если забыли, поищите мой пост о некоем фараоне Тутмосе...

 Отправлено: 07.04.08 15:14. Заголовок: Андрей НР пишет: Ли..

Андрей НР пишет:

цитата:

Лично я не допускаю, т.к. описанное в 33 главе это чистый футуризм, т.е. что могло бы быть если бы...

найдите 10 отличий.
Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу. Германские аэродромы расположены крайне неудачно - у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке.
Над аэродромами черными столбами дым. Эти черные столбы - ориентир для советских самолетов, которые идут волна за волной. С германских аэродромов успели подняться в воздух лишь немногие самолеты. Германским летчикам категорически запрещалось открывать огонь по советским самолетам, но некоторые летчики, вопреки приказу командования, вступают в бой, уничтожают советские самолеты, а расстреляв все патроны, идут на последнюю самоубийственную атаку лобовым тараном. Потери советских самолетов огромны, но внезапность остается внезапностью.
с этим
Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;
б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;
в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения
первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе.
Для удара по жел|езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;
Андрей НР пишет:

цитата:

Что Вы хотите этим сказать: у немцев был, а у СССР нет?

Я хочу сказать, что плана как такого не было ни у одной из сторон. И быть не могло в принцыпе. Будете настаивать на наличии такого плана хотя-бы у немцев? Хорошо, ответьте на такой вопрос. Гудериан и прочие генералы недовольны пребросками тд с места на место. Ну там не на Москву понли а на Украину. Откоройте этот план да и посмотрите куда надо, чем и когда. Чё тут думать-то?
А для СССР ситуация усугубляется наличием танков и автомобилей которые заправлять надо!
Андрей НР пишет:

цитата:

ПП я так полагаю план прикрытия, там нет: "Внезапного перехода в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами..."

"План прикрытия" можно истолковать по разному. И как "перейти к ОБОРОНЕ СССР от Фашисткой Германии( мелким шрифтом- путем внезапного перехода в наступление сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами!) " ТО-ЖЕ.
"Армии вторжения" предвоенным теоретическим планам не противоречат а наоборот, соответсвуют.

 Отправлено: 08.04.08 00:03. Заголовок: Major пишет: Хоть э..

Major пишет:

цитата:

Хоть это за рамками данной ветки...

А мне зачем, вы это Alexsoft "пропишите" он в качестве аргумента использовал фразу Наполеона, я же имел ввиду другое: "негром" по планированию был Бертье т.е. Наполеон выигравал сражения, Берьтье планировал войны. ИМХО конечно!
Alexsoft пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что плана как такого не было ни у одной из сторон.

А где у немцев намечена линия А-А (Архангедьск-Астрахань)?
Кстати:Alexsoft пишет:

цитата:

Для удара по жел|езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2...

Т.е. мосты разбомбим, а затем нанесем удар "в глубину" примерно на 700 км. пока у БТ-7М соляра хватит? Меня очень смущают подобные накладки, их (накладок) немало в известных документах.
Alexsoft пишет:

цитата:

"План прикрытия" можно истолковать по разному. И как "перейти к ОБОРОНЕ СССР от Фашисткой Германии( мелким шрифтом- путем внезапного перехода в наступление сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами!) " ТО-ЖЕ.

Что то-же? Важнейшее стратегическое направление у нас от Черного до Балтийского моря? По Суворову все армии развернутые в первом эшелоне ударные=армии вторжения, одна правда сверхударная.
А если взять выпущенные разговорники то СССР вобще со всем миром воевать собрался. Хотя под теорию мировой революции подходит.

 Отправлено: 08.04.08 00:07. Заголовок: Андрей НР пишет: Хо..

Андрей НР пишет:

цитата:

Хотя под теорию мировой революции подходит.

 Отправлено: 08.04.08 00:27. Заголовок: Savcha пишет: :sm36:..

Savcha пишет:

 Отправлено: 08.04.08 05:47. Заголовок: Андрей НР пишет: А ..

Андрей НР пишет:

цитата:

А мне зачем, вы это Alexsoft "пропишите" он в качестве аргумента использовал фразу Наполеона, я же имел ввиду другое: "негром" по планированию был Бертье т.е. Наполеон выигравал сражения, Берьтье

Кто такой Бертье - я ВООБЩе не знаю. Да и надо-ли? Это равнозначная фигура Наполеону?
Андрей НР пишет:

цитата:

Т.е. мосты разбомбим, а затем нанесем удар "в глубину" примерно на 700 км. пока у БТ-7М соляра хватит? Меня очень смущают подобные накладки, их (накладок) немало в известных документах.

Накладка у вас в голове. По явному незнанию предмета. Ибо советские предвоенные взгляды на планирование фронтовой ( не говоря об армейской) наступательной операции оперируют цифрами 200-300 км МАКСИМУМ. И это правильно. И по логике и по целям, и по наследовнию историческим реалиям России. Про "русский паровой каток" ничего не слыхали?
Андрей НР пишет:

цитата:

Важнейшее стратегическое направление у нас от Черного до Балтийского моря? По Суворову все армии развернутые в первом эшелоне ударные=армии вторжения, одна правда сверхударная.

Вас волнует правда? Хотите об этом поговорить?
Андрей НР пишет:

цитата:

А если взять выпущенные разговорники то СССР вобще со всем миром воевать собрался. Хотя под теорию мировой революции подходит.

Касаемо разговорников... Мэй би, мэй би.

 Отправлено: 08.04.08 08:40. Заголовок: Бертье- началник шта..

Бертье- началник штаба Наполеона

 Отправлено: 08.04.08 12:32. Заголовок: Литовец пишет: Берт..

Литовец пишет:

цитата:

Бертье- началник штаба Наполеона

Alexsoft пишет:

цитата:

Про "русский паровой каток" ничего не слыхали?

Вы видимо хотте меня поразить своими отрывочными знаниями военной истории? Ну просветите что это такое:

цитата:

"русский паровой каток"

Alexsoft пишет:

цитата:

Вас волнует правда?

А Вас не волнует? Зачем тогда говорить о мелком шрифте:
Alexsoft пишет:

цитата:

"перейти к ОБОРОНЕ СССР от Фашисткой Германии( мелким шрифтом- путем внезапного перехода в наступление сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами!) "

т.е. ВСЕ силы зараннее развернуты на ВАЖНЕЙШИХ направлениях...
и еще слово ВНЕЗАПНОГО...
Мое мнение: ВС СССР были более-менее равномерно расположены вдоль ВСЕЙ западной границы СССР, и кроме того эшелонированны в глубину до 200 км.

 Отправлено: 08.04.08 13:58. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Что то-же? Важнейшее стратегическое направление у нас от Черного до Балтийского моря? По Суворову все армии развернутые в первом эшелоне ударные=армии вторжения, одна правда сверхударная. А если взять выпущенные разговорники то СССР вобще со всем миром воевать собрался. Хотя под теорию мировой революции подходит

А чего вас так удивляет? Направления концентрических ударов РККА расписано в ПП. А какая из армий на западе не ударная? Как вы считаете? Разве 10 А не сверхударная? И со всем миром воевать вовсе не обязательно. Хватит Европы и Китая. И не надо фигурять словами "Мировая революция". Для т. Сталина дело обыкновенное(т.е. советизация).

 Отправлено: 08.04.08 14:18. Заголовок: Дед1 пишет: А чего ..

Дед1 пишет:

цитата:

А чего вас так удивляет?...

И опять ни о чем, но свидом "Тайного советника вождя"!!!!

 Отправлено: 08.04.08 14:35. Заголовок: Андрей НР Где вы т..

Андрей НР

Где вы тайны увидали? Беда с вами.

 Отправлено: 08.04.08 19:15. Заголовок: Дед1 пишет: Где вы ..

Дед1 пишет:

цитата:

Где вы тайны увидали? Беда с вами.

Да вот сидит чел под ником Дед1, и знает что для т. Сталина обыкновенное, а что нет:Дед1 пишет:

цитата:

Для т. Сталина дело обыкновенное

Не иначе он и есть, Тайный Советник Вождя - ТСВ!