Отправлено: 21.02.08 10:41. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии? - 2

(Продолжение ветки, которая автоматически закрылась по достижении (в данном случае) 10 страниц).

 Отправлено: 21.02.08 10:44. Заголовок: Пост Major (бывалый..

Пост Major (бывалый )
Отправлено: Сегодня 03:44.
[перенос из закрытой темы,
мой комментарий, если будет, будет позже, бо в данный минут - некогда]
=======================================================

Здравствуйте, г-н Закорецкий!

Не имя возможности ответить на Ваш последний пост в рамках внезапно, увы, закрытой Вами темы "Был ли план войны СССР против Германии?", счел необходимым набросать Вам несколько строк здесь.

Нет, уж коль тема закрыта, не собираюсь утруждать Вас своими ответами на заданные там мне довольно многочисленные вопросы, включающие, в частности, и любопытство о моем прохождении службы в рядах ВС. Пусть так и повиснут в воздухе, останутся риторическими...

Сейчас о другом. Откровенно говоря, я рассчитывал на интересный аргументированный диалог с компетентным оппонентом, строго опирающимся в своих версиях на документальную базу. Надеялся открыть для себя неизвестный фактический материал, или под новым неожиданным ракурсом увидеть то, что вроде бы мне давно известно. Увы. Ничего подобного не случилось. С Вашей стороны все закончилось вольными комментариями моих произвольно Вами надранных и усеченных цитат, в которых (комментариях) Вы зачастую подкрепляете свои слова лишь примерами из собственной биографии, - несомненно, чрезвычайно богатой, - или категорическими утверждениями, основанными только на Ваших домыслах - ни на чем более. А в итоге - резкое захлопывание темы, чтобы, вероятно, вроде бы последнее слово осталось за Вами. Во всяком случае, выглядит это именно так.

Предвижу Вашу отговорку - мол, надоело толочь воду в ступе, по сто раз объяснять "всяким" одно и тоже, что любому нормальному давно и так понятно!
Но, положа руку на сердце, ведь это лишь отговорка и есть, а?
Впрочем, сайт Ваш. Живите на нем, как хотите - хозяин барин...

P.S. И все-таки прощаясь, и обещая Вам более не досаждать, не могу удержаться от того, чтоб не отметить один крайне занимательный момент. Г-н Scif, было дело, не раз тут возмущался тем, что Вы якобы правите ему посты, или что-то такое приписываете, что он не говорил. Я и мысли такой не допускал, считал фантазией. А теперь вынужден принести ему самые искренние извинения! Действительно, как же иначе, если вдруг узнаешь от Вас такие подробности своей собственной родословной, о которых и не подозревал!

А такое Ваше откровение именно в заключительном посте, когда Вы сообщаете мне следующее:

цитата:

Major пишет: цитата: Мой папа после освобождения из оккупации попал в последний военный призыв в 1944, потом в школу командиров танков, затем в качестве механика-водителя ИС-2 ну и доехал до Германии в 1945-м, где и служил СРОЧНУЮ 6 (шесть) лет. "Дембеля" так и не дождался, пошел на курсы офицеров в Виннице и через полгода в начале 1951 оказался на Дальнем Востоке, где мог попасть на Чукотку или Камчатку (тогда там набирали туда команды для строительства военных аэродромов)

Глазам не поверил! Когда и где я мог такое написать про своего папу?!

А уж после Ваших слов:

цитата:

А то у меня начинают возникать подозрения.

cамо собой вырвалось: "А ведь Scif прав - правду говорит! Редактируют его, бедолагу!"

Хорошо, хоть, немного спустя, догадался, что это Ваш ляп. Это Вы о своем отце таким необычным способом - в виде цитаты от моего имени.
Впередь будьте внимательнее. А то, действительно, прослывете "правилой". Или иного слабонервного до крантов доведете!
А что - запросто!
ФАКТ!!!

Всего доброго и успехов!

Честь имею!

 Отправлено: 21.02.08 10:47. Заголовок: Пост Юрист (постоян..

Пост Юрист (постоянный )
Отправлено: Сегодня 04:48
========================

Major пишет:

цитата:

Не имя возможности ответить на Ваш последний пост в рамках внезапно, увы, закрытой Вами темы "Был ли план войны СССР против Германии?", счел необходимым набросать Вам несколько строк здесь.

Судя по Вашему посту вы сильно обиделись на Закорецкого, а зачем? Если тема Вам интересна и есть что сказать, открывайте продолжение, да и вся недолга.
Я вот собирался Вам заметить по поводу Осокина, что на мой взгляд его книга (насколько могу судить по отзывам) и вообще "протолкивание" его "идеи" есть просто отвлекающий маневр, провокация, если хотите. Нам как бы говорят, "вот видите чего можно насочинять, было бы желание, а вы тут с Суворовым-Резуном носитесь".
Что же касается Советской дезинформации, то этот вопрос, поднятый Закорецким, действительно интересен и никак сегодня не освещен (во всяком случае мне ничего не попадалось), ну разве что сообщение 13/14 июня, но если это и все мероприятия по дезинформации, то остается только руками развести.

 Отправлено: 21.02.08 10:49. Заголовок: Пост Гость (новичок..

Пост Гость (новичок)
Отправлено: Сегодня 07:56.
=======================

Major
Это не Закорецкий закрыл тему.
Это особенность движка fastbb - темы автоматически закрываются по достижении определенного объема килобайт (100 или 200 не помню).
Никто вам не мешает открыть новую ветку с той же темой и продолжить дискуссию.

 Отправлено: 21.02.08 14:24. Заголовок: Major пишет: Не имя ..

Major пишет:

цитата:

Не имя возможности ответить на Ваш последний пост в рамках внезапно, увы, закрытой Вами темы

Извиняюсь, Вам уже объяснили, что это не я закрыл тему - она автоматом закрылась. Кстати, вчера я подумал о том, что при уже 10 страниц наверно пора бы открыть "продолжение". Но решил посмотреть, насколько "хватит" "терпения" "борды".

Major пишет:

цитата:

заданные там мне довольно многочисленные вопросы, включающие, в частности, и любопытство о моем прохождении службы в рядах ВС.

Откровенно говоря, особо и не интересуюсь. Меня только слегка возмущает (точнее говоря, бесит) "тыканье носом" в "учебные" приборы, танки и снаряды в июне 1941. Из фанеры и резины что ли? А как начинаешь задавать уточняющие вопросы, чем же учебный танк или бинокль отличается от боевого, так и начинаются намеки на мой уровень сообразительности. Да я без претензий, кто-то желает видеть учебный танк склеенный из фанеры, а учебный снаряд выточенный рубанком из деревянной чурки - дело хозяйское. Можете выпиливать еще и лобзиком.

Major пишет:

цитата:

Сейчас о другом. Откровенно говоря, я рассчитывал на интересный аргументированный диалог с , строго опирающимся в своих версиях на документальную базу. Надеялся открыть для себя неизвестный фактический материал, или под новым неожиданным ракурсом увидеть то, что вроде бы мне давно известно. Увы. Ничего подобного не случилось.

1) Какой материал лично я нашел, выложено на моем сайте.

2) Кто Вам сказал, что я – "компетентный оппонент"? Я предупреждал на главной странице – что я – ЛЮБИТЕЛЬ. И делаю сайт (и веду дискуссии при случае) в рамках свободного времени, если и как получается. Если не понравилось, ну так Вы мне чем-то обязаны или я Вам чем-то обязан? Как говорится, чем могу. И если Вы не нашли у меня чего-то, то кто или что мешает Вам искать дальше где-то в других местах? Я Вам мешаю? Категорически? У Вас ко мне в этом плане есть претензии?

Major пишет:

цитата:

С Вашей стороны все закончилось вольными комментариями моих произвольно Вами надранных и усеченных цитат, в которых (комментариях) Вы зачастую подкрепляете свои слова лишь примерами из собственной биографии, - несомненно, чрезвычайно богатой, - или категорическими утверждениями, основанными только на Ваших домыслах - ни на чем более, и в итоге - резком захлопывании темы, чтобы, вероятно, вроде бы последнее слово осталось за Вами

1) По поводу "последнее слово осталось за мной" и мысли у меня не было. Была только мысль, что как бы "борда" не захлопнула бы тему. И не пора ли начинать "часть 2"?

2) По поводу "произвольно выдирать и усекать цитаты" – извините, "цитата" она и есть "часть текста". А какой смысл повторять ПОЛНОСТЬЮ Ваш пост, размещенный буквально на пост-два выше? Если дело касается редкой книжки типа Вайнгартнера, которая есть только в немецких библиотеках, тогда другое дело. А тут? Смысл? Если кто-то желает – пожалуйста, прокрутите мышкой чуть-чуть выше и почитайте "оригинал" сколько влезет. Есть проблемы? У Вас?

3) По поводу моих комментариев "в которых я зачастую подкрепляю свои слова лишь примерами из собственной биографии, - несомненно, чрезвычайно богатой, - или категорическими утверждениями, основанными только на моих домыслах". Ага! Понятно, мои "домыслы" вас не интересуют. Ладно! Так у Вас есть претензии к моим домыслам? Ну так Вами уважаемый Сцыф или Лох меня давно держит за полного идиота. Круглого или даже параллелепипеидального. Так вот, на такие заявления отвечаю – а мне как с гуся вода. Не нравятся Вам мои домыслы, выкладывайте свои. А верить в фанерные танки и учебные бинокли лично я не собираюсь. В том числе из своего опыта. Да, поездил в свое время, от Хабаровска до Минска, от Чукотки до Ялты, от Мурманска до Батуми и Душанбе. Москва 7 лет проездом. Волга от Горького до Волгограда. Даже на Байконуре был (два раза).

Major пишет:

цитата:

Но, ведь, положа руку на сердце, ведь это лишь отговорка и есть, а?

О чём? Какие отговорки? Это Вы про што?

Major пишет:

цитата:

Предвижу Вашу отговорку - мол, надоело толочь воду в ступе, по сто раз объяснять "всяким" одно и тоже, что любому нормальному давно и так понятно!

В принципе можно было бы поподробнее обсудить понятие "любому нормальному".... Это как?

Major пишет:

цитата:

Впрочем, сайт Ваш, живите на нем, как хотите - хозяин барин...

Во-во. Могу открыть одну мою тайну – сайт свой я делал с целью повысить свои знания Веб-мастеризма. И познакомиться с технологией промоушена. Или мне надо было делать сайт про левое заднее крыло бабочки Махаон?

Major пишет:

цитата:

Действительно, как же иначе, если вдруг узнаешь от Вас такие подробности собственной родословной, о которых и не подозревал!

Это я такое сбацал? Надо же! Хотя, вполне возможно. Извините, всю эту тему веду в "перерывах между боями". Поэтому ошибки вполне. Бывают. Когда я сочиняю очередную программу (ведения баз данных), то должен представить массу вариантов ошибок: не туда нажали, не то ввели, сортировка не в том виде, распечатка обрывается не там и т.д. и т.п. Вот буквально на днях обнаружил в одном моем файле базы данных позиции с одинаковыми учетными номерами! КАК ЭТО???? Хорошо, что случайно в заказ ушла ошибка всего лишь на 30 баксов, а могла бы и того.... Поболее, однако! Вот теперь мне надо договариваться о замене и срочно переписывать мою же программу подготовки того файла. Но время до вторника еще есть, потому и оторвался ненадолго на пообщаться в сфоем форуме...

Major пишет:

цитата:

И все-таки прощаясь, и обещая Вам более не досаждать,

Да как Вам угодно. Без проблем! Я-то поначалу понадеялся, что что-то обсудим на серьезе, а как дело дошло до выяснения отношений, ловле "клопов" ("баггов") и обсуждения "учебных биноклей", то не вижу особой для себя потери.

 Отправлено: 24.03.08 17:11. Заголовок: "Был ли план вой..

"Был ли план войны против Германии"- странный вопрос...
22 июня Германия нападает на СССР- понятно исходя из каких документов.
22 июня СССР нападает на Германию, смотрим директиву №3 ( а также ряд документов предвоенного планирования- для понимания). Неужели кто то полагает что операции такого масштаба проводятся без предварительных планов и разработок?

 Отправлено: 24.03.08 17:40. Заголовок: Между прочим, у нас ..

Между прочим, у нас в музее ВОВ в экспозиции, посвященной 22 июня 1941, одно время лежала "докладная" (или как там ее называли, забыл) Жукова от вечера 22.06.41. В ней четко и конкретно было написано, что немцы УПРЕДИЛИ Красную Армию в РАЗВЕРТЫВАНИИ. (Потом ее убрали).

Так вот, но в связи с этим может возникнуть вопрос: а как Красная Армия РАЗВЕРТЫВАЛАСЬ без ПЛАНОВ?
И какова была их цель?

 Отправлено: 24.03.08 18:42. Заголовок: Закорецкий "Уп..

Закорецкий

"Упредили"- это конечно информативно. Но извините- у нас в свободном доступе имеется ключевой документ. Десять лет предвоенного планирования, экономического роста и политических ухищрений сходятся в одной точке- 22 июня. Десять лет страна надрывалась, создавая потенциал для... чего? Ответ нам дают первые директивы, отданные до получения чёткой картины происходящего. (Потом, дальше будет много интересных директив, но иметь отношение они к предвоенным планам они уже не будут).
Итак, финальная точка предвоенного планирования- решение принятое 22 июня, показатель наших намерений- Директива №3.

(Данный момент идет в рамках следущего моего тезиса, что б было понятно- причины катастрофы начального периода находятся в предвоенном планировании, в особенности- в "атакующей" концепции...)

 Отправлено: 24.03.08 18:51. Заголовок: Ну в общем, правильн..

Ну в общем, правильно.
Вот только Лох, например, произнесет свое обычное "м-ля" и попытается навесить очередных "лапшей" на уши.

 Отправлено: 25.03.08 02:00. Заголовок: Закорецкий А у все..

Закорецкий

А у всех Лохов-Исаевых-Малышей это Мля, Ага, Угу - стандартная мычалка, которой они демонстрируют свою эрудицию(при полном отсутствии мозгов). Вот Исаев написал аж целую главу, в своей "энциклопедии" - "Конкурс наступательных планов". Спрашиваю: Ну ладно, Суворова вы подтвердили, а как же быть с Анти?? По логике бы самое время написать главу: "Конкурс оборонительных планов", ответ следует Ага-Мля-Угу, мол а ты читал Манштейна или Гальдера? Мол ты помнишь, что они писали? Разе ты не понял, что СССР не наступать не обороняться НЕ мог? Спрашиваю кто эти два мужика(Манштейн с Гальдером), почему НЕ знаю?? Всех заместителей Сталина знаю, всех заместителей Нач. ГШ Жукова знаю?? А эти два мужика КТО такие??? Откуда они могут знать, чего задумывал и планировал Сталин в 41??? Говорю, зачем вы Исаев используете высказывания этих "мужиков", как свидетельство, да еще в своей "энциклопедии"? Лучше бы говорю, напечатали их слова на очень мягонькой бумаге(туалетной) и.... вытерли. А потом в корзинку, ибо на большее они НЕ годятся. На том диалог и кончился. Мля буду

 Отправлено: 25.03.08 06:36. Заголовок: Дед1 пишет: А у все..

Дед1 пишет:

цитата:

А у всех Лохов-Исаевых-Малышей это Мля, Ага, Угу - стандартная мычалка, которой они демонстрируют свою эрудицию(при полном отсутствии мозгов).

Горазды, Вы, однако, в ночи всяких чертей поминать. Так и сна лишиться недолго! Ну и используйте их творения по назначению. Только тихо. И ни в коем случае не бросайте опосля в корзинку! Спустите в унитаз. И побольше, побольше воды, чтоб основательно смыло!

 Отправлено: 25.03.08 07:13. Заголовок: SergeyBL пишет: при..

SergeyBL пишет:

цитата:

причины катастрофы начального периода находятся в предвоенном планировании, в особенности- в "атакующей" концепции...)

Планировали ударить внезапно, а потому другой концепции и быть не могло. Концепция сама по себе отнюдь не является причиной катастрофы. Все гораздо глубже - в принципах устройства антинародного государства, в его колоссальной раздвоенности между фактической деятельностью и идеологическо-болтологической агитационной трескотней. Народ можно было заставить воевать с заведомо слабым противником, победа над которым очевидна пусть даже ценой огромных жертв: у людей просто выхода не было, не могли не подчиниться. А когда ударил по-настоящему сильный враг, породивший иллюзию, что большевизму кранты, погибать за него захотели далеко не все...
Но это отдельная тема, обсуждать которую, думаю, надо в отдельной ветке.

 Отправлено: 25.03.08 16:38. Заголовок: ALL Хорошо. Просто ..

ALL

Хорошо. Просто камень упал...
Небольшая предыстория вопроса. На одном солидном форуме, среди нескольких трезво и здраво мыслящих (в военных вопросах) людей мною был поднят вопрос по директиве №3, по её оценке и банально- пониманию. Результат меня просто поразил! Это словно кто то щёлкнул тумблером и выключил у людей критическое мышление. ( Например.- Директива вышла из за недооценки масштабов вторжения. На моё уточнение относительно того, что неверные заниженные данные наоборот позволяли спокойно реализовывать МП-41, т.е. действовать согласно планам- тишина. И это на фоне ежемесячных споров по поводу- боялся/не боялся, ждал/не ждал Сталин нападения. В результате у оппонентов получилось так-Сталин войны в 41 не ждал и воевать был не готов, но почему то напал встречным боем. )

В конечном итоге у меня сложилось мнение, что у "нас" сформировалась очередная ( "происаевская") официальная версия войны и большинство она не только вполне устраивает, но и даже думать над несостыковками... лень. А это очень печально.

 Отправлено: 26.03.08 18:35. Заголовок: Здравствуйте, уважае..

Здравствуйте, уважаемый SergeyBL!
SergeyBL пишет:

цитата:

у меня сложилось мнение, что у "нас" сформировалась очередная ( "происаевская") официальная версия войны и большинство она не только вполне устраивает, но и даже думать над несостыковками... лень. А это очень печально.

Действительно, печально, если б все было так. Но, к счастью, далеко не всем лень думать, хотя, увы, безмозглой шушеры, у которой бошка лишь для шляпы, и вправду хватает.
Что касается Директивы №3, вполне с Вами соглашусь, что она, несомненно, раскрывает предвоенные замыслы руководства СССР. Ну, никак невозможно давать такую Директиву войскам, если заранее ничего не проработано. Кстати, именно потому что к моменту ее появления не было ясности с истинным положением на фронтах, она предписывала задачи куда более скромные, по сравнению с запланированными в тех же "Соображениях..." от 15.05.41 или планах осени 1940 г.

 Отправлено: 28.03.08 11:07. Заголовок: Major пишет: Кстати..

Major пишет:

цитата:

Кстати, именно потому что к моменту ее появления не было ясности с истинным положением на фронтах, она предписывала задачи куда более скромные, по сравнению с запланированными в тех же "Соображениях..." от 15.05.41 или планах осени 1940 г.

Кроме того, как кажется, имено такую директиву хотел бы видеть Жуков 21.06, но вот помогло бы это хоть сколько-нибудь?

 Отправлено: 28.03.08 11:42. Заголовок: При чем здесь это? ..

При чем здесь это?
Не готовы были еще стрелковые корпуса к атаке.
Они еще были в пути к границе.
И мехкорпуса еще не были толком готовы – надо было
пополнить людьми и прочими припасами.
И госпиталя еще не были полностью готовы.
И т.д.

Т.е. это как если планируем встретить приезд гостей
в воскресенье, в пятницу многое находится в чистке/закупке/компоновке
и вдруг неожиданно появляются гости....

 Отправлено: 28.03.08 12:12. Заголовок: Непрошенные.....

Непрошенные...

 Отправлено: 28.03.08 13:14. Заголовок: Major пишет: Народ ..

Major пишет:

цитата:

Народ можно было заставить воевать с заведомо слабым противником, победа над которым очевидна пусть даже ценой огромных жертв: у людей просто выхода не было, не могли не подчиниться. А когда ударил по-настоящему сильный враг, породивший иллюзию, что большевизму кранты, погибать за него захотели далеко не все...

полистайте, полегчает

 Отправлено: 31.03.08 07:10. Заголовок: Юрист пишет: как ка..

Юрист пишет:

цитата:

как кажется, имено такую директиву хотел бы видеть Жуков 21.06, но вот помогло бы это хоть сколько-нибудь?

Думаю, вряд ли. Тут г-н Закорецкий прав:

цитата:

Не готовы были еще стрелковые корпуса к атаке. Они еще были в пути к границе. И мехкорпуса еще не были толком готовы – надо было пополнить людьми и прочими припасами.

По немцам собирались ударить основательно, после полного развертывания и сосредоточения. Потому Жуков, и те, кто выше, осознав вечером 21.06 вероятность близкого немецкого нападения, пребывали в полной растерянности и, надеясь на авось (вдруг, все еще обойдется мирно), не придумали ничего лучшего бестолковой Директивы №1. (Во всяком случае, "бестолковой" в том виде, в котором она ныне опубликована. Есть серьезные основания полагать, что этот документ был гораздо объемнее и конкретней - см. например, воспоминания Баграмяна.) А о том, как эта Директива сочинялась, есть в воспоминаниях адм. Кузнецова.
Однако, к вечеру 22.06, когда война стала фактом, Директивой №3, видимо, было решено ввести в действие предвоенный план. Правда, с поправкой на то, о чем и говорит г-н Закорецкий - незавершенное развертывание. Вероятно, решили, что и наличных сил для начала наступательной операции достаточно. Именно для начала. Потому и задачи войскам поставили скромнее запланированных. А дальше, по мере спешного подтягивания дополнительных сил, наверняка рассчитывали задействовать план в полном объеме.

 Отправлено: 31.03.08 08:49. Заголовок: Major Быть может я..

Major

Быть может я выскажу "крамольную" мысль, но что-то мешает вере в Дир. №1. Что-то подсказывает, что бумага сия была составлена ДЕ ФАКТО, т.е. уже после немецкого нападения. Причина полагаю проста. Надо же отмазывать Гения всех времен и народов. За 10 лет войну предвидел, а 21.06. спать пошел. Лоханулся в общем(мала-мала). Кое-как добудились. А так всех вроде "предупредил". Потому наверно и разночтения у маршалов, в её составлении.

 Отправлено: 01.04.08 06:02. Заголовок: Дед1 пишет: что-то ..

Дед1 пишет:

цитата:

что-то мешает вере в Дир. №1. Что-то подсказывает, что бумага сия была составлена ДЕ ФАКТО, т.е. уже после немецкого нападения. Причина полагаю проста. Надо же отмазывать Гения всех времен и народов

Отмазывали его предостаточно. А такая "директива" - отмазка скверная. По уши высвечивает его, как лоха, которого немцы провели на мякине.
Кстати, подлинник этой "Директивы №1" почему-то никогда не публиковался. Документ, который принято так называть, это "Приказ командующего войсками ЗАПОВО" от 21.06, который передает, в свою очередь, приказ наркома обороны. А что было в полном тексте самой директивы, остается только гадать.
И еще вопрос: откуда такая нумерация? Почему в последней трети июня, еще в мирное время(!), вдруг появляется документ с №1? Только потому что Жуков так его в своих мемуарах нарек с кондачка? А что если не с кондачка, если документ и в самом деле так назывался? Дальше-то (уже война!) пошли Директивы №2 и №3! Не проговорился ли ненароком (а, быть может, УМЫШЛЕННО, для истории!) маршал о тайном?

 Отправлено: 01.04.08 18:24. Заголовок: Major пишет: Потому..

Major пишет:

цитата:

Потому Жуков, и те, кто выше, осознав вечером 21.06 вероятность близкого немецкого нападения, пребывали в полной растерянности и, надеясь на авось (вдруг, все еще обойдется мирно), не придумали ничего лучшего бестолковой Директивы №1. (Во всяком случае, "бестолковой" в том виде, в котором она ныне опубликована.

"Малыш" с форума "Милитеры" и ВИФ-РЖ объяснял, что эта "Директива N: 1" на самом деле - "Приказ Б/Н", т.е. "без номера". "Номер 1" ей дали задним числом. (Моя переписка по этой теме есть на моем сайте на
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/directiv.htm -
"Вопрос по Директиве N: 1
(обсуждение в начале ноября 2004 на форуме ВИФ-РЖ)")

Мое мнение - мобилизацию с 23 июня 1941 планировали заранее. А для "отмазки" 22-23 июня 1941 надо было придумать некие "провокации". Реально, скорее всего, "по игрушечному" и возможно с надеждой в виде "подыграть немцам" в том, что они в это в время должны были двинуть против Англии. Но чтобы в западных округах войска не "сорвались с цепи", их надо было мягко предупредить. Вот для этого тот "Приказ" и отправили в последний момент. Именно в таком разъяснении он и оказывается единственно логичным и серьезным. Но немцы вдарили по-настоящему. Вот "так и получилось".

Ну а что касается "Жуков"....

В тот момент высшие приказы отдавал товарищ Сталин и думал о чем-то Жуков или не думал, это уже рояля не играет. Все претензии к Иосифу Виссарионовичу...
========================
Инфа для размышления:

23 ИЮНЯ 1941 - "ДЕНЬ-М" (ПО ПЛАНУ...)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/mp230641.htm

ЗАГАДКА КАПЕРАНГА
(с изменениями 01/10/06)
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kapprgn.htm

КТО, ГДЕ И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ГОТОВИЛ "ДИРЕКТИВУ N: 1" 21.06.41?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/zukov41.htm

 Отправлено: 05.04.08 14:28. Заголовок: Major пишет: Не про..

Major пишет:

цитата:

Не проговорился ли ненароком (а, быть может, УМЫШЛЕННО, для истории!) маршал о тайном?

В смысле - "умный поймет"?
Я думаю, что ЗЛЫМ (для фальсификаторов истории ) умыслом это назвать нельзя.
Проговорился маршал Жуков (или литературный негр) ненароком.
Но утверждать что-либо можно будет, когда станет доступным оригинал этого документа.

 Отправлено: 05.04.08 19:26. Заголовок: SergeyBL пишет: Неу..

SergeyBL пишет:

цитата:

Неужели кто то полагает что операции такого масштаба проводятся без предварительных планов и разработок?

Вот я и спрашиваю где следы этого - "нападательного" плана, тема началась так:
"У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"? Если план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., или какие другие? А то по главе 32 не понятно был план или не было".
По логике, закончиться должна была так:
- документов пока нет;
- свидетельских показаний пока нет;
Конец предложения, точка.

 Отправлено: 06.04.08 04:37. Заголовок: Андрей НР пишет: В..

Андрей НР пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю где следы этого - "нападательного" плана

Вы уж определитесь, что Вам нужно: следы, или полный, по всей форме оформленный, подписанный Сталиным и др. документ.
Такого, насколько знаю, пока, действительно, не обнародовано. А следов... Их полно. В том числе и "Директива №3."
Откровенно говоря, совершенно непонятна Ваша бурная радость, после слов:
Андрей НР пишет:

цитата:

Конец предложения, точка.

Как это расценивать? Вы полагаете, что отсутствие в настоящее время в обороте конкретных документов плана нападения напрочь закрывает тему?

 Отправлено: 06.04.08 05:49. Заголовок: Андрей НР пишет: Во..

Андрей НР пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю где следы этого - "нападательного" плана, тема началась так: "У меня возник вопрос существовалли в СССР план войны против Германии? Я имею ввиду не планы прикрытия границы, а план предполагающий действия подобные описаным В. Суворовым в гл. 33 "Ледокола"?

Вы не допускаете мысли , что ПП это и есть описанные суворовым в 33 гл. действия?
Просто подозреваю большинство знакомых со словом план ожидает увидеть нечто карты с линией Архангельск -Астрахань и прочерченными стрелочками. Ах-да ...это у немцев ...У нас к примеру до линии Берлин- Вена. Так не было такого и быть не могло. Большинство генералов слышали про некого Наполеона, а у него сказано "Война план покажет". И потому - в тактических планах у немцев на 3й так день написано - тд №икс идёт вОООт туда .Или вООТ сюда. И это правильно.
Андрей НР пишет:

цитата:

- документов пока нет;

Документы есть. В приложениях к ПП они изложены. Только опубликовать их никто не будет.
Андрей НР пишет:

цитата:

сли план был, какие сохранились свидетельства типа: генерал-майор Трухин Ф.И. на допросе показал..., - свидетельских показаний пока нет;

А зачем ему знать о линии Берлин-Вена?У него в ПП Люблин описан? Про войну с германией он знает?
Знает! 5 мая им офицерам т. Сталин лично лекцию прочитал. Чё ещё надо? А что дальше будет - не его генеральского ума дело. Из Москвы укажет, не забудут.
Так что пришить немцам к делу можно только речь сталина. А её и пришили. И именно после допросов.

 Отправлено: 06.04.08 10:30. Заголовок: В самом начале 1941 ..

В самом начале 1941 г. была игра в генштабе о наступлении, где Павлов с Жуковым играли о наступлении, майские соображения, дислокация в июне соответствует им, директива но.3 и т.д.

 Отправлено: 06.04.08 20:31. Заголовок: Major пишет: Вы уж..

Major пишет:

цитата:

Вы уж определитесь, что Вам нужно: следы, или полный, по всей форме оформленный, подписанный Сталиным и др. документ.

Лучше конечно план! Но и следы подойдут! Если план существует, и о нем знает еще кто-то, кроме тех кого (хотя им уже все равно, умерли) могли бы за его разработку "наказать", раньше или позже появится на белый свет, никуда не денется!
Major пишет:

цитата:

непонятна Ваша бурная радость

Моя радость была бы не менее бурной если бы план "нашелся"!
Major пишет:

цитата:

Вы полагаете, что отсутствие в настоящее время в обороте конкретных документов плана нападения напрочь закрывает тему?

Да относительно этой ветки я так думаю, т.к. нет предмета обсуждения оговоренного при открытии ветки! Можно обсуждать речь Сталина 5 мая, 19 августа, директивы № 1,2,3 и т.д. но это другая тема. По этой на сегодняшний день все.
Alexsoft пишет:

цитата:

Вы не допускаете мысли , что ПП это и есть описанные суворовым в 33 гл. действия?

Лично я не допускаю, т.к. описанное в 33 главе это чистый футуризм, т.е. что могло бы быть если бы...
Alexsoft пишет:

цитата:

У нас к примеру до линии Берлин- Вена. Так не было такого и быть не могло.

Что Вы хотите этим сказать: у немцев был, а у СССР нет?
Alexsoft пишет:

цитата:

Большинство генералов слышали про некого Наполеона, а у него сказано "Война план покажет".

Наполеону было легко у него был Бертье, и не было танков и автомобилей которые заправлять надо!
Alexsoft пишет:

цитата:

В приложениях к ПП они изложены.

ПП я так полагаю план прикрытия, там нет: "Внезапного перехода в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами..."
Литовец пишет:

цитата:

майские соображения, дислокация в июне соответствует им

В майских соображениях речь идет о внесении изменений в существующий, возможно даже уже действующий план. И именно таких изменений которые должны были превратить план в описанный в 33 главе.

 Отправлено: 06.04.08 22:23. Заголовок: Андрей НР пишет: гд..

Андрей НР пишет:

цитата:

где следы этого - "нападательного" плана

Если то, что делала Красная Армия в первый (и второй) день войны - не следы этого самого плана, то тогда у меня серьезные сомнения в вашей способности мыслить.
Андрей НР пишет:

цитата:

Если план существует, и о нем знает еще кто-то, кроме тех кого (хотя им уже все равно, умерли) могли бы за его разработку "наказать", раньше или позже появится на белый свет, никуда не денется!

А ведь появится.

 Отправлено: 06.04.08 23:59. Заголовок: Андрей НР пишет: На..

Андрей НР пишет:

цитата:

Наполеону было легко у него был Бертье, и не было танков и автомобилей которые заправлять надо!

Хоть это за рамками данной ветки, и, вообще, форума в целом, смею рекомедовать Вам ознакомиться с историей наполеоновского вторжения в Россию, прежде чем бросать столь опрометчивые сентенции. Танков и авто у Наполеона, конечно, не было, но были лошади, тащившие абсолютно все припасы. Так вот, с фуражом для лошадей у французов с первых дней похода возникли колоссальные трудности. Бертье, действительно, был человеком уникальным. Он, казалось, все точно рассчитал. Но высокого темпа наступления, вызванного стремительным отходом русских войск, предвидеть не смог. Из-за бескормицы французы вынуждены были выпускать лошадей на вольный выпас. Те поедали неспелые злаки на полях, к которым были совершенно непривычны, и из-за этого падеж их был просто ужасающим. (Русские лошадки переваривали такой корм запросто.) Факт этот хорошо известен и многожды описан в соответствующей литературе. Поинтересуйтесь. Не найдете сами, обращайтесь - порекомендую.
Кстати, Гитлер был уверен, что мотор, массово сменивший лошадей, позволит преодолеть российские просторы...
Что касается исчерпанности темы ветки. Если Вы доискиваетесь здесь ссылки на конкретную бумагу, то тогда абсолютно правы.
Но! Со всеми запинками и спотыканиями, и тут достаточно убедительно показано, что такой план был. Где-то в начале обсуждения я говорил Вам, что и на косвенных признаках вполне можно выстроить целостную картину. Вся наука ИСТОРИЯ на этом основана. Если забыли, поищите мой пост о некоем фараоне Тутмосе...

 Отправлено: 07.04.08 15:14. Заголовок: Андрей НР пишет: Ли..

Андрей НР пишет:

цитата:

Лично я не допускаю, т.к. описанное в 33 главе это чистый футуризм, т.е. что могло бы быть если бы...

найдите 10 отличий.
Первый артиллерийский залп минута в минуту совпал с моментом, когда тысячи советских самолетов пересекли государственную границу. Германские аэродромы расположены крайне неудачно - у самой границы, у германских летчиков нет времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке.
Над аэродромами черными столбами дым. Эти черные столбы - ориентир для советских самолетов, которые идут волна за волной. С германских аэродромов успели подняться в воздух лишь немногие самолеты. Германским летчикам категорически запрещалось открывать огонь по советским самолетам, но некоторые летчики, вопреки приказу командования, вступают в бой, уничтожают советские самолеты, а расстреляв все патроны, идут на последнюю самоубийственную атаку лобовым тараном. Потери советских самолетов огромны, но внезапность остается внезапностью.
с этим
Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:
а) нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;
б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Истребитель- ная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия;
в) Для одновременного удара по жел[езно]дорожным узлам с целью задержать перевозки и сосредоточение войск противника требуется 320 авиазвеньев, у нас имеется только 122 звена, следовательно, задача может выполняться только последовательными ударами после решения
первой задачи - разгрома авиации противника и завоевания господства в воздухе.
Для удара по жел|езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в МариенбургеТорне, Варшаве и Демблине;
Андрей НР пишет:

цитата:

Что Вы хотите этим сказать: у немцев был, а у СССР нет?

Я хочу сказать, что плана как такого не было ни у одной из сторон. И быть не могло в принцыпе. Будете настаивать на наличии такого плана хотя-бы у немцев? Хорошо, ответьте на такой вопрос. Гудериан и прочие генералы недовольны пребросками тд с места на место. Ну там не на Москву понли а на Украину. Откоройте этот план да и посмотрите куда надо, чем и когда. Чё тут думать-то?
А для СССР ситуация усугубляется наличием танков и автомобилей которые заправлять надо!
Андрей НР пишет:

цитата:

ПП я так полагаю план прикрытия, там нет: "Внезапного перехода в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами..."

"План прикрытия" можно истолковать по разному. И как "перейти к ОБОРОНЕ СССР от Фашисткой Германии( мелким шрифтом- путем внезапного перехода в наступление сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами!) " ТО-ЖЕ.
"Армии вторжения" предвоенным теоретическим планам не противоречат а наоборот, соответсвуют.

 Отправлено: 08.04.08 00:03. Заголовок: Major пишет: Хоть э..

Major пишет:

цитата:

Хоть это за рамками данной ветки...

А мне зачем, вы это Alexsoft "пропишите" он в качестве аргумента использовал фразу Наполеона, я же имел ввиду другое: "негром" по планированию был Бертье т.е. Наполеон выигравал сражения, Берьтье планировал войны. ИМХО конечно!
Alexsoft пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что плана как такого не было ни у одной из сторон.

А где у немцев намечена линия А-А (Архангедьск-Астрахань)?
Кстати:Alexsoft пишет:

цитата:

Для удара по жел|езно]дорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа ПЕ-2 и АР-2...

Т.е. мосты разбомбим, а затем нанесем удар "в глубину" примерно на 700 км. пока у БТ-7М соляра хватит? Меня очень смущают подобные накладки, их (накладок) немало в известных документах.
Alexsoft пишет:

цитата:

"План прикрытия" можно истолковать по разному. И как "перейти к ОБОРОНЕ СССР от Фашисткой Германии( мелким шрифтом- путем внезапного перехода в наступление сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами!) " ТО-ЖЕ.

Что то-же? Важнейшее стратегическое направление у нас от Черного до Балтийского моря? По Суворову все армии развернутые в первом эшелоне ударные=армии вторжения, одна правда сверхударная.
А если взять выпущенные разговорники то СССР вобще со всем миром воевать собрался. Хотя под теорию мировой революции подходит.

 Отправлено: 08.04.08 00:07. Заголовок: Андрей НР пишет: Хо..

Андрей НР пишет:

цитата:

Хотя под теорию мировой революции подходит.

 Отправлено: 08.04.08 00:27. Заголовок: Savcha пишет: :sm36:..

Savcha пишет:

 Отправлено: 08.04.08 05:47. Заголовок: Андрей НР пишет: А ..

Андрей НР пишет:

цитата:

А мне зачем, вы это Alexsoft "пропишите" он в качестве аргумента использовал фразу Наполеона, я же имел ввиду другое: "негром" по планированию был Бертье т.е. Наполеон выигравал сражения, Берьтье

Кто такой Бертье - я ВООБЩе не знаю. Да и надо-ли? Это равнозначная фигура Наполеону?
Андрей НР пишет:

цитата:

Т.е. мосты разбомбим, а затем нанесем удар "в глубину" примерно на 700 км. пока у БТ-7М соляра хватит? Меня очень смущают подобные накладки, их (накладок) немало в известных документах.

Накладка у вас в голове. По явному незнанию предмета. Ибо советские предвоенные взгляды на планирование фронтовой ( не говоря об армейской) наступательной операции оперируют цифрами 200-300 км МАКСИМУМ. И это правильно. И по логике и по целям, и по наследовнию историческим реалиям России. Про "русский паровой каток" ничего не слыхали?
Андрей НР пишет:

цитата:

Важнейшее стратегическое направление у нас от Черного до Балтийского моря? По Суворову все армии развернутые в первом эшелоне ударные=армии вторжения, одна правда сверхударная.

Вас волнует правда? Хотите об этом поговорить?
Андрей НР пишет:

цитата:

А если взять выпущенные разговорники то СССР вобще со всем миром воевать собрался. Хотя под теорию мировой революции подходит.

Касаемо разговорников... Мэй би, мэй би.

 Отправлено: 08.04.08 08:40. Заголовок: Бертье- началник шта..

Бертье- началник штаба Наполеона

 Отправлено: 08.04.08 12:32. Заголовок: Литовец пишет: Берт..

Литовец пишет:

цитата:

Бертье- началник штаба Наполеона

Alexsoft пишет:

цитата:

Про "русский паровой каток" ничего не слыхали?

Вы видимо хотте меня поразить своими отрывочными знаниями военной истории? Ну просветите что это такое:

цитата:

"русский паровой каток"

Alexsoft пишет:

цитата:

Вас волнует правда?

А Вас не волнует? Зачем тогда говорить о мелком шрифте:
Alexsoft пишет:

цитата:

"перейти к ОБОРОНЕ СССР от Фашисткой Германии( мелким шрифтом- путем внезапного перехода в наступление сразу всеми имеющимися и зараннее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами!) "

т.е. ВСЕ силы зараннее развернуты на ВАЖНЕЙШИХ направлениях...
и еще слово ВНЕЗАПНОГО...
Мое мнение: ВС СССР были более-менее равномерно расположены вдоль ВСЕЙ западной границы СССР, и кроме того эшелонированны в глубину до 200 км.

 Отправлено: 08.04.08 13:58. Заголовок: Андрей НР Андрей Н..

Андрей НР

Андрей НР пишет:

цитата:

Что то-же? Важнейшее стратегическое направление у нас от Черного до Балтийского моря? По Суворову все армии развернутые в первом эшелоне ударные=армии вторжения, одна правда сверхударная. А если взять выпущенные разговорники то СССР вобще со всем миром воевать собрался. Хотя под теорию мировой революции подходит

А чего вас так удивляет? Направления концентрических ударов РККА расписано в ПП. А какая из армий на западе не ударная? Как вы считаете? Разве 10 А не сверхударная? И со всем миром воевать вовсе не обязательно. Хватит Европы и Китая. И не надо фигурять словами "Мировая революция". Для т. Сталина дело обыкновенное(т.е. советизация).

 Отправлено: 08.04.08 14:18. Заголовок: Дед1 пишет: А чего ..

Дед1 пишет:

цитата:

А чего вас так удивляет?...

И опять ни о чем, но свидом "Тайного советника вождя"!!!!

 Отправлено: 08.04.08 14:35. Заголовок: Андрей НР Где вы т..

Андрей НР

Где вы тайны увидали? Беда с вами.

 Отправлено: 08.04.08 19:15. Заголовок: Дед1 пишет: Где вы ..

Дед1 пишет:

цитата:

Где вы тайны увидали? Беда с вами.

Да вот сидит чел под ником Дед1, и знает что для т. Сталина обыкновенное, а что нет:Дед1 пишет:

цитата:

Для т. Сталина дело обыкновенное

Не иначе он и есть, Тайный Советник Вождя - ТСВ!

 Отправлено: 08.04.08 21:24. Заголовок: Тактика/стратегия

Alexsoft пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что плана как такого не было ни у одной из сторон. И быть не могло в принцыпе. Будете настаивать на наличии такого плана хотя-бы у немцев? Хорошо, ответьте на такой вопрос. Гудериан и прочие генералы недовольны пребросками тд с места на место. Ну там не на Москву понли а на Украину. Откоройте этот план да и посмотрите куда надо, чем и когда. Чё тут думать-то?

Просто план Гитлера был более тактическим и локальным (СССР до линии Архангельск-Астрахань), а план Сталина - более стратегическим и глобальным (см. пред-военные разговорники и подсчитываем заготовленное в СССР для его участия в ВМВ). Отсюда и объяснение хода войны: тактическая победа Гитлера в начальной стадии сменяется стратегической победой Сталина в стадии завершающей.

 Отправлено: 20.04.09 17:43. Заголовок: Был ли план войны СССР против Германии?

«Три плана товарища Сталина»

цитата:

К документам, описывающим оперативные планы советского командования следует отнести и материалы январских (1941 г.) оперативно-стратегических игр, проведенных высшим командным составом РККА. К такому выводу нас подводит не только простая житейская логика, но и опубликованная лишь в 1992 г. статья маршала А.М.Василевского (в качестве заместителя начальника Оперативного управления Генштаба он участвовал в разработке всех вышеуказанных оперативных планов), который прямо указывает на то, что "в январе 1941 г., когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием высшего командного состава вооруженных сил".[20]

цитата:

"Оперативный план войны против Германии существовал, и он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза" - А.М. Василевский

цитата:

маршал Василевский в своей статье, пролежавшей в архивной тиши без малого 27 лет, вспоминает: "За несколько недель до нападения на нас фашистской Германии, точной даты, к сожалению, назвать не могу, вся документация по окружным оперативным планам была передана Генштабом командованию и штабам соответствующих военных округов".