Отправлено: 06.07.09 11:23. Заголовок: Планы РККА, Ставка, фронты до 22 июня 1941 года (Часть 2)

По предложению Анонимно предлагаю продолжить здесь.

 Отправлено: 07.07.09 18:45. Заголовок: KasparsB пишет: В 2..

KasparsB пишет:

цитата:

В 20.00 пришел М.А.Воронцов, ( кто такой Воронцов ?

Каперанг.
Считаю, что этот сюжет Кузнецов сфэнтэзировал. Чтобы получить ВАЖНЕЙШУЮ инфу и спокойно пойти пить чай? Что-то подозрительно. И вообще, а какого вызывали из Берлина советского ВМФ-атташе? Просто так? Чтобы с Кузнецовым чаи погонял?
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kapprgn.htm

 Отправлено: 07.07.09 18:56. Заголовок: Закорецкий, не нафан..

Закорецкий, не нафантазировал, имхо.
Судя по мемуару Кузнецов вслед за "отпуском" немецкого атташе в Москве, сразу вызвал телеграммой Воронцова (своего военно-морского атташе) из Берлина.
:-)

цитата:

Что ни день, приходили новости, вызывавшие все большую настороженность. Ход событий, как всегда перед развязкой, решительно ускорился. В Главном морском штабе мы вели график, по которому ясно было видно, что немецкие суда все реже заходят в наши порты. Кривая, круто падавшая к нулю, наводила на мысль о плане, составленном заранее и осуществляемом с типично немецкой пунктуальностью. Даже в Таллинском порту, где еще совсем недавно было полно немецких «купцов», грузившихся очень нужным Германии сланцем, оставалось их всего два или три. Как нам стало известно, немецкий военно-морской атташе фон Баумбах обратился к своему начальству за разрешением выехать в командировку на родину. Все это нельзя было считать случайным стечением обстоятельств.

цитата:

В те дни, когда сведения о приготовлениях фашистской Германии к войне поступали из самых различных источников, я получил телеграмму военно-морского атташе в Берлине М.А.Воронцова. Он не только сообщал о приготовлениях немцев, но и называл почти точную дату начала войны. Среди множества аналогичных материалов такое донесение уже не являлось чем-то исключительным. Однако это был документ, присланный официальным и ответственным лицом. По существующему тогда порядку подобные донесения автоматически направлялись в несколько адресов. Я приказал проверить, получил ли телеграмму И.В.Сталин. Мне доложили: да, получил. Признаться, в ту пору я, видимо, тоже брал под сомнение эту телеграмму, поэтому приказал вызвать Воронцова в Москву для личного доклада. Однако это не мешало проводить проверки готовности флотов работниками Главного морского штаба. Я еще раз обсудил с адмиралом И. С. Исаковым положение на флотах и решил принять дополнительные меры предосторожности.

 Отправлено: 07.07.09 19:22. Заголовок: Закорецкий пишет: K..

Закорецкий пишет:

цитата:

KasparsB пишет: цитата: В 20.00 пришел М.А.Воронцов, ( кто такой Воронцов ? Каперанг. Считаю, что этот сюжет Кузнецов сфэнтэзировал. Чтобы получить ВАЖНЕЙШУЮ инфу и спокойно пойти пить чай? Что-то подозрительно. И вообще, а какого вызывали из Берлина советского ВМФ-атташе? Просто так? Чтобы с Кузнецовым чаи погонял? http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/kapprgn.htm

Ув.госп. Закорецкий - но это - не мое высказывание

 Отправлено: 07.07.09 19:55. Заголовок: Кейстут, мои мысли: ..

Кейстут, мои мысли:
1. Пост военно-морского атташе в Берлине очень важен. Если готовится война, на нем лучше держать самого лучшего из военно-морских дипломатов. Разведка для такого - вторая функция.
2. Не менее важнен пост военно-морского атташе в Англии, может, более важен.
3. Если готовится война с Германией, атташе при посольстве не нужен, все равно эвакуировать. Можно заранее отзывать ценного и важного сотрудника, и давать ему новое назначение.
4. В годы войны атташе в Англии выполнял фактически функции личного представителя ставки ВГК при союзниках.


Поэтому и чай пили с Кузнецовым. Фактически по положению Воронцов - находится на уровне заместителей Кузнецова, невзирая на разницу в званиях и должностях. У него прямое подчинение Наркому. Вот и посидели, поговорили. Разведывательные донесения Воронцова - думаю, не самое важное. Его функции - дипломатия, что важнее. Я вижу стремление отозвать ценного сотрудника ввиду выполнения им своей миссии. За две недели до войны дипломат столь высокого уровня в Берлине уже не требовался НК ВМФ.

 Отправлено: 08.07.09 07:35. Заголовок: НЕ факт, не факт. Во..

НЕ факт, не факт. Военные атташе, это не МИД это РазведУправл. ГШ. И его задача, не дипломатическая работа, а разведка...Именно этим эти "атташе" и занимались. И скорее всего Воронцов был не последний человек в Берлинской резидентуре... А приехл он в Москву, скорее для того, чтобы получить инструкции..

 Отправлено: 08.07.09 08:15. Заголовок: Военные атташе, это ..

цитата:

Военные атташе, это не МИД это РазведУправл. ГШ.

И да, и нет. Дипломатические и разведывательные функции сильно связаны, я затрудняюсь сказать однозначно, что важдее в данном случае. Не всегда атташе в первую очередь разведчик, во вторую дипломат. Бывает и наоборот. :-) А Воронцов, помоему НЕ был в разведуправлениии ГШ.

 Отправлено: 08.07.09 08:27. Заголовок: Анонимно пишет: Ку..

Анонимно пишет:

цитата:

Кузнецов: Я еще раз обсудил с адмиралом И. С. Исаковым положение на флотах и решил принять дополнительные меры предосторожности.

Да? Без согласования со Сталинім? ВМФ - личній "колхоз" для Кузнецова? Кстати, здесь не обсуждался еще один странній факт: числа 19 июня на ВМФ на Ханко приехал советсикй посол в Финляндии, командиру сообщил, что ожидается война с Германией и Финляндией и передал поручение подготовиться....

Вопросі:
1) Кем является посол для высокого армейского начальника?

2) Почему эти сведения не передали шифровкой, а поручили сказать на словах?

3) Почему советский посол в Финляндии уже 19 июня знал, что начнется война, а в Москве еще утром 22 июня "сомневались"?

4) И как в связи с этим фактом выглядят "ВиР" Кузнецова?

5) 19 июня Кузнецов приказал флоту перейти на Оперготовность номер 2. Вечером 21 июня - на Оперготовность номер 1. "На всякий случай"? А Жуков с Тимошенко вдруг поверили перебежчику?. Кстати, тех перебежчиков хватало и до 21 июня. И почему им не верили, а 21 июня вдруг поверили?

6) Особенно мне не верятся "ВиР" Кузнецова, как он днем 22 июня мотался по Крмелю и никого не мог неайти (?!?!?!?!). Как это? Напрочь забыл, где находится кабинет Сталина? (В котором шли совещания за совещанием)? Извините, это уж, уж, (УЖ) ни в какие ворота ен лезет.

7) Думаю, ВМФ-атташе вызывать была не прерогатива Кузнецова. По крайней мере без согласования с Молтовым никак нельзя.

8) СТРАННО ВСЁ ЭТО..........

 Отправлено: 08.07.09 09:08. Заголовок: И да, и нет. Диплома..

цитата:

И да, и нет. Дипломатические и разведывательные функции сильно связаны, я затрудняюсь сказать однозначно, что важдее в данном случае. Не всегда атташе в первую очередь разведчик, во вторую дипломат. Бывает и наоборот. :-) А Воронцов, помоему НЕ был в разведуправлениии ГШ.

Дипломатия это все для антуража. Чистая разведка без примесей. На то и ВОЕННЫЙ АТТАШЕ. Какая уж тут дипломатия, а посол на что?

 Отправлено: 08.07.09 09:26. Заголовок: 1) Кем является посо..

цитата:

1) Кем является посол для высокого армейского начальника?

Кем угодно, на самом деле. Начиная от собутыльника еще со времен гражданки, заканчивая непосредственным руководителем по партийной линии. Формально послы подчинены НКИД. Но есть вопросы. Например, та же Коллонтай (посланник в Швеции), или Деканозов (посол в Берлине) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2.
Если у посла в Финляднии есть соответствующие полномочия, тогда он может отдавать соответствующие его компетенции распоряжения командиру базы Ханко, расположенной на территории Финляндии.

цитата:

2) Почему эти сведения не передали шифровкой, а поручили сказать на словах?

Посол вправе выбирать способ донесения распоряжений до исполнителей. Тем более, мы не знаем, была ли на самом деле шифровка. Может, рассказ про то, что "посол приехал и приказал" существует исключительно как замена: "я получил шифровку из Москвы и вызвал посла на базу, чтобы информировать его о проводимых мероприятиях в соответствии с требованием директивы СС/ОВ". Это бывает в мемуарах, "путают", кто кому приказывал, "забывают" о директивах...

цитата:

3) Почему советский посол в Финляндии уже 19 июня знал, что начнется война, а в Москве еще утром 22 июня "сомневались"?

Потому что финской армией командовал бывший офицер Генерального штаба Российской империи, считай, уровня Шапошникова, или даже выше. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D0%BC,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8CИ "корни" мобилизационной работы в Финляндии были во многом "российские". Так что финны проводили мобилизацию безошибочно точно. Они просто знали, что будет война, знали когда и готовились заранее. Почитайте биографию Маннергейма, поинтересуйтесь при случае, как финны отдавали приказ о своем "дне М". Мы не вспугнули немцев своими приготовлениями. Но Маннергейма не провели.

цитата:

4) И как в связи с этим фактом выглядят "ВиР" Кузнецова? 5) 19 июня Кузнецов приказал флоту перейти на Оперготовность номер 2. Вечером 21 июня - на Оперготовность номер 1. "На всякий случай"? А Жуков с Тимошенко вдруг поверили перебежчику?. Кстати, тех перебежчиков хватало и до 21 июня. И почему им не верили, а 21 июня вдруг поверили?

ответов на эти вопросы у меня нет.

цитата:

7) Думаю, ВМФ-атташе вызывать была не прерогатива Кузнецова. По крайней мере без согласования с Молтовым никак нельзя.

Может быть и можно, единственно надо поставить в известность посольство, возможно этой же шифровкой, что атташе не пропал без вести, не запил и не ушел в загул. А просто уехал в Москву, по вызову своего начальника.

цитата:

8) СТРАННО ВСЁ ЭТО..........

Мне представляется все логичным. Военно-морской флот отрабатывал готовность и быстро на нее перешел. Смотрите, короткая шифровка, плюс Кузнецов позвонил всем командующим фронтами. В результате немцев просто ждали. Одни сведения об отстреле вооружения авиацией по тревоге говорят о многом. А Тимошенко с Жуковым шифровку с простыню писали, да я и не слышал, чтобы Жуков (или Тимошенко) отзвонили потом по командующим округам.
Вот Кузнецов ЖДАЛ немецкого нападения. Но, похоже, Тимошенко и Жуков НЕ ЖДАЛИ, по моим впечатлениям.

 Отправлено: 08.07.09 09:30. Заголовок: Еще одна важная дета..

Еще одна важная деталь в события 21 июня.
http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/000200/F000159.htm

цитата:

Следующая сцена трагически отличалась от предшествующей. В первые часы утра 22 июня 1941 года я ждал вместе с Риббентропом в его кабинете на Вильгельмштрассе прихода советского посла Деканозова. Накануне, в субботу, начиная с полудня Деканозов каждый час звонил в министерство иностранных дел, утверждая, что ему нужно уладить срочное дело с министром иностранных дел. Ему отвечали, как всегда перед важными событиями, что министра нет в Берлине. Затем в два часа ночи Риббентроп подал сигнал, и Деканозову сообщили, что Риббентроп хотел бы увидеться с ним в четыре часа утра этого же дня, 22 июня. Я никогда не видел Риббентропа в таком возбужденном состоянии, как в те пять минут перед приходом Деканозова. Он метался по комнате, как зверь в клетке. «Фюрер абсолютно прав, что нападает сейчас на Россию, — говорил он скорее самому себе, чем мне; он повторял это снова и снова, как будто хотел как-то успокоить сам себя. — Русские, несомненно, нападут сами, если этого сейчас не сделаем мы». Он ходил взад и вперед по комнате в большом волнении, со сверкающими глазами, без конца повторяя эти слова. Тогда я приписал его состояние тому факту, что он считал себя создателем взаимопонимания между русскими и немцами и ему было трудно разрушать плоды своих трудов. Сегодня я почти готов поверить, что в тот день он почувствовал, может быть и подсознательно, что решение, которое он должен сообщить русскому послу, приведет к катастрофе. Деканозов появился в точно назначенное время и, очевидно не догадываясь ни о чем, подал Риббентропу руку. Мы сели, и с помощью «маленького Павлова» Деканозов приступил к изложению дела, по поводу которого его правительство требовало разъяснений от Риббентропа. Но едва он начал, как Риббентроп с каменным выражением лица прервал его со словами: «Теперь вопрос об этом уже не стоит. Враждебное отношение советского правительства к Германии и серьезная угроза, которую представляет концентрация русских войск на восточной границе Германии вынуждают рейх принять военные контрмеры». Риббентроп не употребил таких слов, как «война» или «объявление войны»; наверное, он считал их слишком «плутократическими», а может быть, Гитлер дал ему указание избежать этих слов. «Так, начиная с утра сегодняшнего дня в военной сфере предприняты соответствующие контрмеры». Затем он зачитал короткий, но пламенный список «преступлений», особенно в отношении Пакта, заключенного Советской Россией с Югославией как раз перед началом войны между этой страной и Германией. «Сожалею, но больше ничего не могу сказать, — закончил он. — Особенно учитывая то, что сам я пришел к выводу, что, несмотря на серьезные попытки, мне не удалось установить разумные отношения между нашими двумя странами». Деканозов быстро обрел хладнокровие; он выразил свое глубокое сожаление о том, что события приняли такой оборот. «Это произошло исключительно по причине позиции отказа от сотрудничества, занятой немецким правительством, — перевел Павлов, в то время как я делал заметки для отчета. — В сложившихся обстоятельствах мне не остается ничего иного, как оговорить с вашим начальником протокольного отдела отъезд моей миссии на родину». Деканозов встал, небрежно поклонился и вышел в сопровождении Павлова, не пожав руки Риббентропу. «Так вполне могла начинаться русская авантюра Наполеона», — подумал я, и мне стало стыдно за мои неважные познания в истории. Я позвонил в бюро переводов и выпустил сотрудников из заточения, в котором они снова находились всю ночь, работая в старом дворце Гинденбурга. . . . 22 июня 1941г

 Отправлено: 08.07.09 09:43. Заголовок: Если у посла в Финля..

цитата:

Если у посла в Финляднии есть соответствующие полномочия, тогда он может отдавать соответствующие его компетенции распоряжения командиру базы Ханко, расположенной на территории Финляндии.

Или куратор по линии ГШ

цитата:

ответов на эти вопросы у меня нет.

Перевели а н1, потому что провокации по флоту не планировали, тока на суше

цитата:

Вот Кузнецов ЖДАЛ немецкого нападения. Но, похоже, Тимошенко и Жуков НЕ ЖДАЛИ, по моим впечатлениям.

НЕ ЖДАЛ.... К сожалению планы РККФ до сих пор не опубликованы...Но то как они действовали после начала войны, говорит о многом, готовились наступать...

 Отправлено: 08.07.09 14:55. Заголовок: Бережков (Берлин) 2..

Бережков (Берлин)

цитата:

21 июня, когда до нападения гитлеровской Германии на СССР оставались считанные часы, посольство получило предписание сделать германскому правительству еще одно заявление, в котором предлагалось обсудить состояние советско-германских отношений. Советское правительство давало понять германскому правительству, что ему известно о концентрации немецких войск на советской границе и что военная авантюра может иметь опасные последствия. Но содержание этой депеши говорило и о другом: в Москве еще надеялись на возможность предотвратить конфликт и были готовы вести переговоры по поводу создавшейся ситуации. Ночь на 22 июня В субботу 21 июня из Москвы пришла срочная телеграмма. Посольство должно было немедленно передать германскому правительству упомянутое выше важное заявление. Мне поручили связаться с Вильгельмштрассе и условиться о встрече представителей посольства с Риббентропом. Дежурный по секретариату министра ответил, что Риббентропа нет в городе. Звонок к первому заместителю министра, статс-секретарю Вейцзеккеру также не дал результатов. Проходил час за часом, а никого из ответственных лиц найти не удавалось. Лишь к полу-Дню объявился директор политического отдела министерства Верман. Но он только подтвердил, что ни Риббентропа, ни Вейцзеккера в министерстве нет.

цитата:

Тем временем в Москве в половине десятого вечера 21 июня народный комиссар иностранных дел Молотов по поручению Советского правительства пригласил к себе германского посла Шуленбурга и сообщил ему содержание советской ноты по поводу многочисленных нарушений границы германскими самолетами. После этого нарком тщетно пытался побудить посла обсудить с ним состояние советско-германских отношений и выяснить претензии Германии к Советскому Союзу. В частности, перед Шуленбургом был поставлен вопрос: в чем заключается недовольство Германии в отношении СССР, если таковое имеется? Молотов спросил также, чем объясняется усиленное распространение слухов о близкой войне между Германией и СССР, чем объясняется массовый отъезд из Москвы в последние дни сотрудников германского посольства и их жен. В заключение Шуленбургу был задан вопрос о том, чем объясняется «отсутствие какого-либо реагирования германского правительства на успокоительное и миролюбивое сообщение ТАСС от 14 июня». Никакого вразумительного ответа на эти вопросы Шуленбург не дал... Пока я продолжал тщетно дозваниваться на Вильгельмштрассе, из Москвы поступила новая депеша. Это было уже [52] около часа ночи. В телеграмме сообщалось содержание беседы наркома иностранных дел с Шуленбургом и перечислялись вопросы, поставленные советской стороной в ходе этой беседы. Советскому послу в Берлине вновь предлагалось незамедлительно встретиться с Риббентропом или его заместителем и поставить перед ним те же вопросы. Однако мой очередной звонок в канцелярию Риббентропа был так же безрезультатен, как и прежние.

Итого, вербальная нота, текст которой нам известен, и еще несколько телеграмм. Как минимум две.

 Отправлено: 08.07.09 14:57. Заголовок: Ссылку на Бережкова ..

Ссылку на Бережкова забыл. http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm2/01.html

 Отправлено: 09.07.09 09:03. Заголовок: Друзья, предлагаю на..

Друзья, предлагаю на данном этапе (например Анонимному) подвести промежуточный итог, к чему мы пришли в результате обсуждения, что мы имеем, какие выодвы.

Чтобы была конкретика...

 Отправлено: 09.07.09 09:44. Заголовок: 1. 21 июня шла актив..

1. 21 июня шла активная дипломатическая работа нашего посланника в Берлине. Вербальная нота, известная нам, это предлог для встречи с Риббентропом. Думаю, есть еще две телеграммы "инстанции", которые нам не известны. Бережков прямо упоминает концентрацию немецких войск.

2. Тюленев, получив назначение ком.фронта, НЕ встречался ни со Сталиным, ни с членами Политбюро, упоминаемое решение - это черновик. При назначении Тюленева ком. фронта личный визит к Сталину в данном случае обязателен. Думаю, что Тюленев получил другое задание, которое выполнял под прикрытием назначения ком. фронта. Черновиком постановления с Тюленева НЕ сняты обязанности командующего МВО, а такое совмещение представляется мало реальным.
3. Особенности развертывания так называемого КП Южного фронта в Виннице (отстутствие связи и кадровый состав из МВО) говорят о том, что могло планироваться и НЕ ФРОНТОВОЕ управление, а штаб командования более высшего уровня, чем фронт. Предположительно, юго-западное направление в составе двух (возможно, трех) фронтов. Оно должно было быть развернуто ПОЗЖЕ ЮЗФ и ЮФ, на 22 июня команда из МВО едет на первую поездку, поэтому у них возникают проблемы со связью. Тем более у них НЕТ карт своего направления и управление ФИЗИЧЕСКИ разворачивается в полосе ЮЗФ.
4. ОдВО разворачивал скорее всего фронтовое управление, под видом армейского.
5. ЮЗФ был развернут до войны, вплоть до документооборота.
6. Захаров, нач. штаба ОдВО, был осведомлен о этих двух КП - в Тарнополе (ЮЗФ) согласно планам прикрытия, и "фронтовом" в Виннице. Эта информация была доведена до Захарова 12 и 13 июня, полагаю.
7. Требует прояснения ситуация с планами прикрытия, сообщалось об отправке которых ЮЗФ и ОдВО в Москву 20-21 июня (Захаров и Баграмян). В директивах на разработку планов вынос штабов приходится на день М-2, если не ошибаюсь. Высылать в Москву планы прикрытия фактически в день М ? да и есть формальные вопросы, кто подписывал эти документы. Кирпонос был в Тарнополе, когда планы ушли в Москву (не очевидно, надо проверить) Черевиченко вроде в Одессе тоже не было. А для таких документов последней идет подпись командующего округом. Подписать и пару дней ждать с отправкой - тоже не то.

Фактическое положение дел с разворачиванием фронтовых управлений не соответствует известным нам фрагментам оперплана - "Соображениям". Это факт.

 Отправлено: 09.07.09 09:46. Заголовок: 8. Первые упоминания..

8. Первые упоминания о " планируемой учебной поездке штаба фронта из МВО" - это "начало июня" - мемуары Хренова. Но, что интересно, если бы формировали фронт, была бы "учебная проверка штаба армии".

 Отправлено: 09.07.09 09:48. Заголовок: Фактическое положени..

цитата:

Фактическое положение дел с разворачиванием фронтовых управлений не соответствует известным нам фрагментам оперплана - "Соображениям". Это факт.

В чем не соответствие?

 Отправлено: 09.07.09 09:58. Заголовок: в так называемых май..

в так называемых майских соображениях - нет ЮФ, насколько помню.

 Отправлено: 09.07.09 09:59. Заголовок: так его ни в каких с..

так его ни в каких соображениях нет

 Отправлено: 09.07.09 10:06. Заголовок: Serg2007, однако физ..

Serg2007, однако физически ЮФ есть. причем почти в двух экземплярах. Разворачиваемый из ОдВО, который фактически фронт, но приказа нет. И по приказу из МВО, который только по приказу ЮФ, а по факту - и связи нет, и карт, и люди не готовы, и командный пункт в полосе ДРУГОГО фронта. Мало того, с командующего ЮФ НЕ СНЯЛИ должостные обязанности по МВО. Ему, еще раз как минимум, в Москву ехать, столичный округ сдавать. Плюс Сталин должен лично утвердить. А пока ни округа не сняли, ни утверждения, даже карт не выдали. Однако приказ есть.