Отправлено: 10.01.08 11:52. Заголовок: Германию завоевали, а дальше?

В. Суворов в своих книгах обходит такой вопрос, как: что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх? Что планировал дальше делать Сталин?

 Отправлено: 14.01.08 00:51. Заголовок: Iskander пишет: Тогд..

Iskander пишет:

цитата:

Тогда интересно - НА КАКОЕ же (если не на ближайшее) ВРЕМЯ данная на середину июня (после "антивоенного" заявления ТАСС) концентрация немецко-нацистских войск в Польше ПО МНЕНИЮ Генштаба РККА свидетельствовала о германской готовности и намерениях напасть на СССР (подтверждающие документы - "в студию")?

Вы пояснее выражаться не могли бы?

Iskander пишет:

цитата:

М-ля... А "красные пакеты", ставящие войскам приграничных округов в МАЕ-ИЮНЕ 1941 года задачи на оборону? Подойдут как документики? Думаете их только-то и достаточно Тогда цитируйте (желательно в том числе и те, что вскрывать 22.06.41 не разрешили) - пожалуйста с электронной ссылкой.

Об этом уже говорилось.

Iskander пишет:

цитата:

А переброска войск к границам и подготовка (с 18 июня - авральным порядком) их к боевым действиям - это уже не свидеельствует о том, что политическое руководство СССР не только допускало возможность германской агрессии, но и активно готовилось к ее отражению? Это ведь также может свидетельствовать и о том, что политическое руководство СССР само готовилось совершить акт большевистской агрессии на своего западного соседа - гитлеровскую антикоммунистическую Германию

НЕ МОЖЕТ. См. документы еще раз.
И помните, что первый срок нападения на СССР в "Барбароссе" был назначен на 15 мая 1941 года.

 Отправлено: 14.01.08 06:17. Заголовок: Scif пишет: User пиш..

Scif пишет:

цитата:

User пишет: "после развертывания своих войск по штатам?" у Англии еще колонии имеются. Индия, Австралия, Канада .. там тоже есть население.

...которое тоже нужно защищать от тех же японцев - в отношении Индии и Австралии.
Но главное не это - главное что к 1941 году это уже не колонии, а де-факто независимые государства,
входящие в состав Британского содружества наций, еще согласующие свои действия с Англией,
но уже во-всю "качающее права".
В этом можно убедиться, если прочесть описание паринятого в 1931 году Вестминстерского статута:
"Этот парламентский акт ввёл в силу решения конференций Британской империи 1926 и 1930 годов о полной самостоятельности доминионов во внутренних и внешних делах и об их равенстве с Великобританией. При этом Великобритания ещё сохраняла за собой фактический контроль над внешней политикой доминионов.
Подтверждая суверенитет доминионов, Вестминстерский статут указывал, что законы Великобритании не могут распространяться на доминионы без их согласия. Отменялось также положение, при котором закон доминиона считался недействительным, если он противоречил законам Великобритании."

Scif пишет:

цитата:

User пишет: "пусть даже по имеющемуся наличию танков? Нет." Главное в Англии- это ее флот. Пока у Англии оный флот есть- пересечение канала и логистика через него становится очень трудной задачей. В результате есть шансы у Англии стать снова непотопляемым авианосцем и базой для десантной операции...

Флот бесполезен при сухопутных операциях на континенте (речь ведь шла о возможности противодействия Англии нашему
наступлению в Европе-1941). Тем более, флот, десантные возможности которого я уже приводил в одной из цитат моего первоначального постинга. Напомню:
"Летом 1941 года мы испытывали острую нехватку морского транспорта, и предполагалось, что такое положение просуществует неопределенно долго. Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной."

Scif пишет:

цитата:

User пишет: "данных Батлера в вышуказанном источнике и Рича Андерсена в" не читал. в электронном виде есть?

Андерсен есть - сделайте поиск по фразе, которую я задал.
Батлера пока нет. Перевод его "Большой стратегии" был сделан у нас в 50-60 годах.
Том, который я цитирую, вышел в 1967 году тиражем в 5000 экземпляров.
Попробуйте найти его в бибилиотеке.

Scif пишет:

цитата:

User пишет: "Оголить тихокеанский ТВД с агрессивно настроеными японцами ради "Они конечно ситуацию не спасут"?" Мне отчего-то думается, что если СССР захватит пол-европы , то японцы, будучи людьми капиталистическими (не совсем конечно, но не коммунисты точно) и догадываясь о том, куда пойдет СССР после Европы - сумеют быстро договориться с американцами.

Японцам не надо было договариваться с американцами, т. к. в случае нападения СССР они должны были действовать
согласно договору о взаимопомощи с Германией. Т.ч. они бы напали. Но для противодействия им у нас были развернута
довольно мощная группировка на ДВ, к которой подключились бы китайские войска Гоминьдана (в чем они настойчиво
убеждали СССР, стараюсь вовлечь его в советско-китайский договор о взаимопомощи).
Что же касается совместного японо-американского выступления, то не те отношения были в 1941 году у Америки с Японией,
чтобы доверять друг другу. Да и внутреннюю политику США надо было бы резко изменить. Изменение мощной до этого антигитлеровской компоненты, позволяющей Рузвельту выйти из изоляционизма, привело бы к обратной реакции - нарастанию изоляционнистских настроений в стране.

Scif пишет:

цитата:

Ибо до этого с 1900*х годов Япония и США скажем так- активно дружили.

Полвека - слишком большой отрезок времени, чтобы можно было настолько смело заявлять.
В этот отрезок времени были и периоды взлета американско-японских отношений, и периоды их охлаждения.
См. например, ноту США Китаю и Японии от 7 января 1931 года с осуждением японской агрессии в Маньчжурии и заявлением, что США никогда не признают территориальные приобретения Японии, сделанные при помощи силы.

 Отправлено: 14.01.08 11:33. Заголовок: Любители красных па..

Любители красных пакетов ... того.. тема то про совсем другое :)))
User пишет:

цитата:

Полвека - слишком большой отрезок времени, чтобы можно было настолько смело заявлять. В этот отрезок времени были и периоды взлета американско-японских отношений, и периоды их охлаждения.

все это верно.
Поэтому задача сводится к более четкому заданию начальных условий - stashandr пишет:

цитата:

что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх? Что планировал дальше делать Сталин?

Ибо вопросов масса -
1. Кто с кем теперь дружит
2. Кто с кем теперь воюет
3. До "куда" дошла РККА
4. и что ей противодействует
5. и что происходило раньше - в 39м, 40-м, 41-м.
и так далее, и тому подобное.
User пишет:

цитата:

Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной."

ну это данность "сейчас", то есть вермахт начал наступление 22-го июня 1941-го, на западном фронте шла странная война и тэдэ. Не было финской кампании и кампании в польше, по результатам которой ,ЕМНИП, боеспособность РККА подвергалась сомнениям ..
По исходному посту: поискать автора "Герантиди" и посмеяться .

 Отправлено: 14.01.08 12:17. Заголовок: Scif пишет: Ибо воп..

Scif пишет:

цитата:

Ибо вопросов масса - 1. Кто с кем теперь дружит 2. Кто с кем теперь воюет 3. До "куда" дошла РККА 4. и что ей противодействует 5. и что происходило раньше - в 39м, 40-м, 41-м.

По мне , из данной массы важнейший вопрос - 3й . До коле , т.е. до куда дошла РККА ? ( Ибо отсюда выводы - а кто в Европе остался , и можно ли с ним дружить ? ) .

Варианта два - быстрый ( по В.Суворову ) - затяжные бои с немцами в вост.Прусии , но имеют место быть пара прорывов фронта , и несколько ( до пяти , ИМХО два ) мехкорпусов при поддержке ВДВ и дальней авиации уходят в глубокий реид . Громят тылы и немцы сдаются . Но даже при такой скорости остаётся вопрос - успеют ли немцы забрать войска из Франции ( и прочих Бельгий ) для защиты если не Кёнигсберга , так Берлина да Мюнхена ? А при фактичесской деокупации зап.Европы - успеют ли высадится англичане ? Бег на время , и гложут меня сомнения , что РККА таки увязнет в Германии , а если и нет , так время потеряет ... Занять территорию Франции отбивая её у немцев - это одно , а воевать против союзников - другое . Тем более , что даже после простого марша от Бреста до Страсбура войскам нужен отдых и время для подтягивания тылов . И будет новая граница по старой франко - германской . И - прикол - если вовремя подсуетятся , Муссолини да Франко могут остатся при своём ...

И вариант номер два - по мыслям после прочтения М.Солонина . Сокрушительнй удар - и стабилизация фронта на 100 - 200 км западнее .

По числу человечесских потерь СССР оба варианта предпочтительнее реала ...

 Отправлено: 14.01.08 14:14. Заголовок: KasparsB пишет: ме..

KasparsB пишет:

цитата:

мехкорпусов при поддержке ВДВ и дальней авиации уходят в глубокий реид

на пердячем пару если только. или святым духом. и в "наскока глубокий". С дальней авиацией .. как говорится "рыдаю и плакаю" почитайте про первый налет на Берлин- что случилось с техникой.
KasparsB пишет:

цитата:

Сокрушительнй удар - и стабилизация фронта на 100 - 200 км западнее .

проще говоря - по старой границе Польши. ждем мая 42-го .. и ****ц. За год перешить жд не успеют, коммуникации растянуты, войска частично демобилизованы (если у нас перемирие). Эвакуации нет, перевооружения быстрого с БТ- шек на 34-ки тоже нет .. потому что красная армия всех сильней..
KasparsB пишет:

цитата:

до куда дошла РККА ? ( Ибо отсюда выводы - а кто в Европе остался , и можно ли с ним дружить ? ) .

Да ни. Дойти то в едином порыве РККА мож докуда-то и дошла, а во по договору ее могут попросить (союзники) отъехать подальше.
KasparsB пишет:

цитата:

По числу человечесских потерь СССР оба варианта предпочтительнее реала

Это при условии, что РККА заборет немцев, а не получится 2 июня наоборот- немцы развернут 2-3 эшелон войск в глухую подвижную оборону, опыта борьбы с такой обороной у РККА нет, в результате встречное сражение, создание позиционного фронта и его прорыв уже немцами с последующим встречным танковым сражением , вероятным разгромом РККА в встречном танковом сражении и .. и тот же блицкриг. Все зависит от того, сколько бонусов во всем мы дадим РККА. Например, есть ли у РККА спутниковая разведка , бесконечное горючее для танков , бесконечные патроны , бесконечный моторесурс, средства эвакуации подбитых танков, обученная пехота, способная действовать рядом с танками и на броне итэдэ и тэпэ. Оптику например неплохо бы, средства связи НОРМАЛЬНЫЕ , авиационное прикрытие .. да дохрена чего не хватало у РККА в 41-м году.
В общем, если у нас в 41-м есть РККА 45-го, то можно и до Берлина.

 Отправлено: 14.01.08 14:50. Заголовок: Scif пишет: на перд..

Scif пишет:

цитата:

на пердячем пару если только. или святым духом. и в "наскока глубокий". С дальней авиацией .. как говорится "рыдаю и плакаю" почитайте про первый налет на Берлин- что случилось с техникой.

Есть такое . Но по В.Суворову - заправка на каждой бензоколонке , а их по Европе немало .

Scif пишет:

цитата:

Все зависит от того, сколько бонусов во всем мы дадим РККА. Например, есть ли у РККА спутниковая разведка , бесконечное горючее для танков , бесконечные патроны , бесконечный моторесурс, средства эвакуации подбитых танков, обученная пехота, способная действовать рядом с танками и на броне итэдэ и тэпэ. Оптику например неплохо бы, средства связи НОРМАЛЬНЫЕ , авиационное прикрытие .. да дохрена чего не хватало у РККА в 41-м году. В общем, если у нас в 41-м есть РККА 45-го, то можно и до Берлина.

БТ на одной заправке - 300 км . При 3х заправках на колёсном автотранспорте с собой - Берлин , а то и подалее . Плюс десанты для захвата стратегичесских узлов . Это - если по В.Суворову .

По М.Солонину - бардак реала 1941 при обороне / отступлении сохранился бы по любому . В наступлении , на незнакомой территории ... Да , элитные части есть , они на уровне и даже получше армий других стран ( те же десантники аль войска НКВД - при всей любви или нелюбви в обученности и мотивации им не откажешь ) , но основную работу делает пехота ... В реале сильно большие проблемы с защитой своей страны , а тут - за землью крестьянам в Гренаде . А оно нам надо ? Крестянам в Гренаде нужно - пусть и воюют ! На бумаге да в агитлистовках всё гладко и красиво , но душа человека - потёмки , и о чём он думает ...

 Отправлено: 14.01.08 15:04. Заголовок: Scif пишет: на них ..

Scif пишет:

цитата:

на них и перевозили. Но вопрос количества по прежнему актуален.

Scif пишет:

цитата:

:))) эвакуировали, ага :))) у нас война- уралвагонавод танчики клепает. Или тут вундервафля в квадрате- мало того что Европу захватили, так еще и производство на военную продукцию не перевели?

За 1936 - 1941 - 35400 вагонов ( большегрузных ) . В общем по СССР до 1941 - более 50 000 вагонов ( УВЗ не единственный ) .

Уралвагонавод никогда никуда не эвакуировали - на Урал свозили производство с других предприятий . При ударе РККА по Вермахту в 1941 ( превентимному , агресивному ... вписать своё ) ни ХПЗ , ни СТЗ никуда не перезжают , а продалжают выпуск на месте . Причём без эвакуации данные заводы выпустят продукции на порядок больше чем в реале после перевода на Урал . И потребность к смене вида продукции на УВЗ отпадает - можно проалжать выпуск вагонов ( и цистерн , причём разных видов ) .

http://www.uvz.ru/rus/index_1024.htm

 Отправлено: 14.01.08 16:54. Заголовок: KasparsB пишет: ехк..

KasparsB пишет:

цитата:

ехкорпусов при поддержке ВДВ и дальней авиации уходят в глубокий реид . Громят тылы и немцы сдаются .

С учётом того что понятие 2глубокий" у нас и у немцев отличается кардинально - это будет км так на 200-300. У немцев - глубина в 600..800 км в порядке вещей. Да и вообще - стиль использования мк разный. Это не есть плохо. На 200...300 км большинство описанных проблем , как апример, есть ли у РККА спутниковая разведка , бесконечное горючее для танков , бесконечные патроны , бесконечный моторесурс, средства эвакуации подбитых танков, обученная пехота, способная действовать рядом с танками и на броне итэдэ и тэпэ. Оптику например неплохо бы, средства связи НОРМАЛЬНЫЕ , авиационное прикрытиеотпадают сами собой.
При общем продвижении границы на 200 км- мыб несомненно захватили запасы горючего, которые немцы так-же как и мы сосредоточили у границы.Мож и больше. К зиме ...прошлиб может км 500..800. В гроючее всё упирается - перекроем немцам кислород или нет.
Scif пишет:

цитата:

С дальней авиацией .. как говорится "рыдаю и плакаю" почитайте про первый налет на Берлин- что случилось с техникой.

внутренний голос мне подсказывает, что юноша пытается поведать миру про пушкинский вояж Водопьянова, этот знатный сталинский кавалерийский наскок. Отрыть , так сказать , глаза необразованным товарищам.
Потому как крупных проблем с действительно первым налётом морячков на Берлин не припомню.

 Отправлено: 14.01.08 19:39. Заголовок: KasparsB пишет: Но ..

KasparsB пишет:

цитата:

Но по В.Суворову - заправка на каждой бензоколонке , а их по Европе немало

Вот прямо немцы значит эти самые бензоколонки так и будут целыми отдавать, ога. А качать бензинчик мы будем ручным насосиков. Сколько там в БТ- шке литров бензобак?
KasparsB пишет:

цитата:

БТ на одной заправке - 300 км

по прямой. Со средней скоростью в 20 км\ч. ога.
KasparsB пишет:

цитата:

При 3х заправках на колёсном автотранспорте с собой - Берлин

То есть все же святым духом этот автотранспорт появляется. ну.. да. и моторесурс тоже бесконечный. Поясняю. Средняя сокрость Бт шки в колоннке - под 20 км\ч (60- только на ровном шоссе и то не очень долго). 300 км хода - 15 моторчасов. три завправки- 45 моторчасов. А всего их в новой БТ- шке позднего выпуска- ЕМНИП 200.
KasparsB пишет:

цитата:

Уралвагонавод никогда никуда не эвакуировали

в курсе.. но на базе его освоили и выпуск танков.
KasparsB пишет:

цитата:

Причём без эвакуации данные заводы выпустят продукции на порядок больше чем в реале после перевода на Урал

это если дадут команду о переводе производства . Кстати, уж не на ХПЗ ли 34-ку освоить долго не могли.
Alexsoft пишет:

цитата:

отпадают сами собой

ой ли ? а чем горючку будем возить танчикам? А боезапас ? напомнить про доклад Федоренко?
а то что у 34-ки моторесурс в ЛУЧШЕМ случае 50 моточасов- тоже напоминать?
Alexsoft пишет:

цитата:

мыб несомненно захватили запасы горючего, которые немцы так-же как и мы сосредоточили у границы

Есть адын проблем. немецкий танчик ест синту. и горючего запасы- синта. А 34-ка дизель, а БТ- шка ниже бакинского не потребляет.
Alexsoft пишет:

цитата:

Потому как крупных проблем с действительно первым налётом морячков на Берлин не припомню

а зря. кстати морячки тут не причем.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru50&page=pe8_bp
http://www.deol.ru/manclub/war/suvorov.htm

цитата:

Самым знаменитым эпизодом его боевой биографии был первый воздушный налет советской авиации на Берлин в ночь с 10 на 11 августа 1941 года. Налет готовился и был осуществлен по личному указанию Верховного Главнокомандующего И.В.Сталина (факсимиле его распоряжения об этом было впервые опубликовано в журнале "Мир авиации", 1996 год, № 1, стр. 14). В воздух поднялись 8 машин 432 авиаполка 81 дальнебомбардировочной авиадивизии. Далее полет авиагруппы происходил следующим образом: корабль №42045 (командир экипажа Тягунин) и корабль №42026 (командир экипажа Панфилов) были сбиты своей ПВО по ошибке; корабль №42016 (командир Курбан) и корабль №42036 (командир Водопьянов, к тому же он был командиром авиадивизии) были сбиты в зоне ответственности ПВО Берлина; корабль №42046 (командир Егоров) потерпел катастрофу на взлете из-за отказа двух дизелей на одной стороне

 Отправлено: 14.01.08 19:52. Заголовок: Alexsoft пишет: Пр..

Alexsoft пишет:

цитата:

При общем продвижении границы на 200 км- мыб несомненно захватили запасы горючего, которые немцы так-же как и мы сосредоточили у границы.Мож и больше. К зиме ...прошлиб может км 500..800. В гроючее всё упирается - перекроем немцам кислород или нет.

Вост.Прусия , просто Польша ( т.е. севернее Полесья ) - вряд ли . 200 км с тяжелыми потерями . Кёнигсберг - защитные построики веками , однако ...

Но - по В.Суворову - главный удар даже не в центр.Европе - Румыния . В 1941 немецкие войска там есть , но сильно меньше чем на севере . И отрезать / отсечь ( при таком превосходстве в технике ) если и проблема , то решаемая . Да , проблемы с топливом из за потерь румынской нефти в первый месяц ощутимые , но на фронте то используют бензин ( и другие ГСМ ) произведённие и привезённые заранее ( добытая в Румынии нефть в виде бензина в баке танка окажется не через неделю , и даже не через месяц ) . С другой стороны - прожить без румынской нефти можно , но воевать - туго . И придётся немцам перекидывать воиска , а это влечёт за собой ... влечёт . В.т.ч. ослебление других направлений .

Alexsoft пишет:

цитата:

Потому как крупных проблем с действительно первым налётом морячков на Берлин не припомню.

Издержки доктрины Дуе ( и иже подобных ) - отлетали нормально , только смыслу ... Ну если только как американцы в первый налёт на Токио - повреждений под нуль , за то отметились . Ценой экипажей , которые готовили мало что годами ... До появления корректируемых авиабомб ( первые немецкие - 1944 ; и то не сильно зер гут ) приемлемое попадание - с пикирования . То есть - не сильно скоростной самолёт в пределах 200 км за линией фронта . С горизонтального полёта - только массирование . Т.е. - количество ( при очень большом массировании - в ущерб качеству ) . А вот тут СССР впереди планеты всей . При занятости немецких ВВС на фронте ( при наступлении РККА 1941 ; Люфтваффе в отличие от ВВС РККА не резиновые ; каждый лётчик на счету , смена подрастает , но сильно не так многочисленна как в ВВС РККА ) - истребительное прикрытие собственно Германии опускается до полка в районе Берлина . Летай , бомби - не хочу ... Да , есть части зен.артилерии - но на то и есть у тов.Сталина ВДВ . А простой проход / рейд КМГ по тылам превращает борьбу фронтовиков в отдельные стычки и кучу котлов ...

Это - при оптимистичесском взгляде на РККА обр. 1941 В.Суворова .

Но есть и пессимистичесские ( извините за правописание грамматики на русском - учил давно , да кое как ; при чтении не мешает , но при выражении мыслей / идей / соображений - самому противно / стыдно ) взгляды М.Солонина на состояние в аппарате управления СССР ( ВКПб ) в целом и РККА в частности . По которым освободительный поход был бы обречён ... Как и защита СССР на определённом отрезке времени ...

В определённой степени , до смены взлядов с интернационализма ( в период до 1942 ) на хоть какой , но национализм - в СССР работала та же схема , что и в остальных странах . Есть некоторое количество людей , желающих связать жизнь с армией - личная мотивация ; могут воевать за кого угодно ( ну ладно , не за кого угодно , но особой разницы не видят ) ; для них война - шаг в карьере . Есть часть общества , осознанно поддерживающие данных правителей - или осознанно выбравших свой путь , свою партию ( КПСС , НСДАП ) , или выросших с пропагандой на ушах ( комсомольцы , фалангисты , гитлерюгенд ) . И есть все остальные - граждане , неграждане , жители , электорат - быдло ( и я в том числе - не чуствую тягу к фанатикам ) . Первая категория - большинство офицеров ( могут и в партию вступить - если военной карьере поможет ) . Вторая - сложнее . В большинстве - руководители политичесские и хозяиственные , с другой стороны - самые элитные части ( хоть и не многочисленние ) . Остальные ... Эти остальные - не сильно , точнее очень слабо мотивированные люди . К чему я это - в относительно малых ( для размеров СССР ) военных действиях до 1940 количество первых двух категорий было достаточным для сплочения войскв целом , а после ... Пример ? Очень простой , и где то даже яркий - штурмовые части Германской Империи 1918 . Мысль где то интересная - собрать наиболее боеспособных , мотивированных бойцов вместе , для очень сильного прорыва . Прорыва не получилось , а вот отсутсвие данных бойцов в своих частях сказалось ...

 Отправлено: 14.01.08 20:38. Заголовок: Scif пишет: User пи..

Scif пишет:

цитата:

User пишет: цитата: Полвека - слишком большой отрезок времени, чтобы можно было настолько смело заявлять. В этот отрезок времени были и периоды взлета американско-японских отношений, и периоды их охлаждения. все это верно. Поэтому задача сводится к более четкому заданию начальных условий - stashandr пишет...

ИМХО, stashandr вполне корректно поставил вопросы и нет смысла детализировать их:
1. Что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх?
2. Что планировал дальше делать Сталин?
Мало того, эти вопросы можно объединить - "Что планировал делать Сталин после оккупации всего третьего рейха?"
Этого достаточно, ибо строить планы можно какие-угодно вне зависимости от реального положения дел.
Можно строить планы - пойдет ли вообще куда-то РККА.
Можно строить планы - куда дойдет РККА.
Можно строить планы - с кем будет дружить и против кого будем дружить.
Можно строить планы - кто будет противодействовать РККА, какими силами и на каком этапе.
Все это можно запланировать хотя бы в общих чертах.

Но в вопросе stashandr'а все упирается в психологический момент - насколько адекватно просчитывалась Сталиным и его окружением общая ситуация в мире и частная ситуация с возможностями СССР во взаимосвязи с реальной поддержкой СССР рабочими других стран (как подпадающими под окуппацию, так и не подпадающими). А уже отталкиваясь от этой психологической картины можно попытаться смоделировать планы Сталина. Вот только, боюсь, что открытых данных недостаточно для более-менее точной оценки.



Scif пишет:

цитата:

User пишет: цитата: Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной. ну это данность "сейчас", то есть вермахт начал наступление 22-го июня 1941-го, на западном фронте шла странная война и тэдэ. Не было финской кампании и кампании в польше, по результатам которой ,ЕМНИП, боеспособность РККА подвергалась сомнениям.

Ну, Вы здесь намешали...
1. Странная война 1939-1940 гг. на Западе, - в случае нашего удара в 1941 году, - уже прошедший этап. Т.е., она была и от этого никуда не деться.
2. То же самое касается Финляндии и Польши.
3. Боеспособность РККА подвергалась сомнениям не по результатам финской кампании (наша кампании в Польше никак не сказалась на оценке результативности РККА), а по результатам обезглавливания армии с 1937 года. Чтобы убедиться в этом, достаточно взять "Документы внешней политики СССР" за 1937-38 года. Там это наглядно видно из настроения собеседников наших дипломатов, описанного в некоторых документах. А финская кампания только подтвердила вышеуказаные сомнения западных аналитиков.
4. Как бы не складывались действия в Европе, какие бы сомнения в боеспособности РККА не посещали западных аналитиков, но десантный флот, об отсутствии которого говорится в вышеприведенной мною цитате, не мог появиться на пустом месте в 1941-42 гг., а стало быть и сопротивление англичан действиям РККА могло быть только на уровне отдельных спецопераций (небольшие десантные силы в поддержку всеобщего восстания на окуппированных землях; кстати, именно этим образом англичане планировали бороться с немцами в Европе до нападения Германии на СССР).

 Отправлено: 14.01.08 21:15. Заголовок: Scif пишет: ой ли ?..

Scif пишет:

цитата:

ой ли ? а чем горючку будем возить танчикам? А боезапас ? напомнить про доклад Федоренко?

От сколько не спрашиваю - куда возить, чего, зачем...не объясняют. Зато точно знают - что возить. Вы как-то так мыслите , пытаясь натянуть на советский танк немецкую перчатку .Ибо за ними многокилометровые хвосты из автомобилей тянулись. А мне вот совершенно непонятно - зачем проехавшему 200 км танку подвозить горючее, если у него в баках ещё на 100- 150 км горючее. Ещё проехать, в сумме 400 набрать? А максимальная глубина фронтовой наступательной операции по учебнику того времени - 300 км.
Scif пишет:

цитата:

Есть адын проблем. немецкий танчик ест синту. и горючего запасы- синта. А 34-ка дизель, а БТ- шка ниже бакинского не потребляет.

Открою страшную тайну. СССР со своими 30 млн тонн нефти занимал тогда почётное 2 место после США.
"синта, дизель, ниже бакинского"да и выше по ветке ...узнаю руку Флинта.
Сказки Свирина? И как? Внушаит?
Ладно, ок. Ну так объясните присутствующим доступно, что именно по меркам 41 года ( общемировым меркам) представлял бензин "не ниже бакинского". Сможете?
Scif пишет:

цитата:

а зря. кстати морячки тут не причем.

И Ви таки считаете себя флотофилом? ню-ню.

 Отправлено: 15.01.08 10:09. Заголовок: KasparsB пишет: Да ..

KasparsB пишет:

цитата:

Да , проблемы с топливом из за потерь румынской нефти в первый месяц ощутимые , но на фронте то используют бензин ( и другие ГСМ ) произведённие и привезённые заранее ( добытая в Румынии нефть в виде бензина в баке танка окажется не через неделю , и даже не через месяц ) . С другой стороны - прожить без румынской нефти можно , но воевать - туго

Ага. есть один маленький проблем- обеспечение самой РККА бензином и прочими ГСМ ..
KasparsB пишет:

цитата:

Ценой экипажей , которые готовили мало что годами

та ни ..
Рейд полковника Дулитла

цитата:

2 февраля 1942 года провели пробный старт В-25В с палубы авианосца "Hornet После интенсивной подготовки отобрали 16 экипажей, которые прибыли на борт авианосца "Hornet". 1 апреля 1942 года на палубу авианосца доставили 16 В-25В.

2 месяца.
KasparsB пишет:

цитата:

При занятости немецких ВВС на фронте ( при наступлении РККА 1941 ; Люфтваффе в отличие от ВВС РККА не резиновые ; каждый лётчик на счету , смена подрастает , но сильно не так многочисленна как в ВВС РККА ) - истребительное прикрытие собственно Германии опускается до полка в районе Берлина . Летай , бомби - не хочу

а в чем принципиальная разница, что-то я не пойму ? в 41-м бОльшую часть ВВС РККА перебили в воздухе и изрядно потеряли мат.части при перебазированиях. С чего вы взяли что ВВС РККА будет воевать в 41-м лучше Чудесным духом?
User пишет:

цитата:

Странная война 1939-1940 гг. на Западе, - в случае нашего удара в 1941 году, - уже прошедший этап. Т.е., она была и от этого никуда не деться. 2. То же самое касается Финляндии и Польши.

у.. нам песец. Встречный бои БТ- шек и 3-4 панцеров .. не иначе все же без святого духа не обошлось.
User пишет:

цитата:

но десантный флот, об отсутствии которого говорится в вышеприведенной мною цитате, не мог появиться на пустом месте в 1941-42 гг

Берем, значитца, высадку в Африке и медитируем над количеством построенных к Торчу десантных катеров и высадочных средств.
Alexsoft пишет:

цитата:

А мне вот совершенно непонятно - зачем проехавшему 200 км танку подвозить горючее, если у него в баках ещё на 100- 150 км горючее. Ещё проехать, в сумме 400 набрать? А максимальная глубина фронтовой наступательной операции по учебнику того времени - 300 км.

А с того, что 300 км пробега- это по прямой и в полигонных словиях. тут уже не раз и не два цитировали, что коэфф маневра- то есть отношение глубины прохода и линейного пробега есть цифра, доходящая в определенных случаях не до 1 ли к 5. то есть на 200 проеханных километров вы пройдете 40 километров линейно. И это - кстати- пробег заводской. В полевых же условиях расход горючки возрастает, ибо техника изнашивается и за рулем никак не заводской экипаж.
Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии

цитата:

Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней — на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4 — 5 дней движения и 3 — 4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов.

Вы сумеете за 4 дня пройти 300 км с боями?
Alexsoft пишет:

цитата:

Открою страшную тайну. СССР со своими 30 млн тонн нефти занимал тогда почётное 2 место после США.

и что у нас с поставками авиабензина в 41-м году ? нефть то орошо, а что с бензином?
Alexsoft пишет:

цитата:

синта, дизель, ниже бакинского"да и выше по ветке ...узнаю руку Флинта. Сказки Свирина? И как? Внушаит?

Мне всегда интерестно, как это люди инструкцию по эксплуатации умудряются оспаривать ?
Alexsoft пишет:

цитата:

Ну так объясните присутствующим доступно, что именно по меркам 41 года ( общемировым меркам) представлял бензин "не ниже бакинского". Сможете?

подумаешь, бином Ньютона! (С).
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65228
октановое число- 70, 2см(3) тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.
Alexsoft пишет:

цитата:

Ви таки считаете себя флотофилом? ню-ню.

Вы не путаете божий дар с яичницей? Если вы намекаете на налет 1-го МТАП ВВС КБФ 8-го августа , то я в курсе.

 Отправлено: 15.01.08 10:52. Заголовок: Scif пишет: Если вы..

Scif пишет:

цитата:

Если вы намекаете на налет 1-го МТАП ВВС КБФ 8-го августа , то я в курсе.

Кстати, в советское время мне попадались воспоминания бывшего командира ПЕ-8, который и на Берлин летал, и в Англию и США в 1942-м возил советскую делеацию с Молотовым.

 Отправлено: 15.01.08 12:04. Заголовок: Scif пишет: Ага. ес..

Scif пишет:

цитата:

Ага. есть один маленький проблем- обеспечение самой РККА бензином и прочими ГСМ ..

До 22.06.1941. вполне . При отступлении потеряли кучу всего . При наступлении , естественно , не теряем - остаётся в тылу , но не исчезает ...

Scif пишет:

цитата:

2 месяца.

Подготовка лётчика ( военного ) - ТРИ ГОДА минимум . Два месяца - подготовка лётчиков с многолетнеи учёбой и многолетним опытом ( полковник - никак не меньше десяти лет ) к одной конкретной операции . С шансами на возвращение - около нуля ...

Scif пишет:

цитата:

а в чем принципиальная разница, что-то я не пойму ? в 41-м бОльшую часть ВВС РККА перебили в воздухе и изрядно потеряли мат.части при перебазированиях. С чего вы взяли что ВВС РККА будет воевать в 41-м лучше Чудесным духом?

Большую часть потеряли при перебазированиях . При отступлении . При наступлении аэродромному персоналу некуда разбежатся и ненакого списать свою трусость и брошенную технику .

Scif пишет:

цитата:

октановое число- 70

Во , во . До конца ВМВ в СССР самый лучший ( авиационный ) бензин не выше 72 . В США с 30х 76й на любой колонке , бензин с октановым числом под 100 - серийно . А это , кстати , ещё и на мощности мотора сказывается .

По поводу " качественного Бакинского для БТ " - ПМСМ в немецкие танки и грузовики лили примерно то же самое . А то и получше . Сравните обьемы двигателей и мощность ... Явно не в пользу советских .

 Отправлено: 15.01.08 13:05. Заголовок: Scif пишет: ут уже ..

Scif пишет:

цитата:

ут уже не раз и не два цитировали, что коэфф маневра- то есть отношение глубины прохода и линейного пробега есть цифра, доходящая в определенных случаях не до 1 ли к 5. то есть на 200 проеханных километров вы пройдете 40 километров линейно. И это - кстати- пробег заводской.

Хорошо. Только все эти расчёты.. они скажем .. тактического а не стратегического проядка. Вполне допускаю, что в бою танк маневрирует, но к реалиям пробега в 41 г это имеет отдалённое отношение.
Пример.
Тд в первый день проехала 100 км, захватила мост. В городе маленький бой, размер городов, ну км так 2. Во второй день она проехала 100 км, захватила второй город. В третий день проехала 100 км, маленький бой, город захватывать не стала, обошла его с севера, проехав ещё 40 км.
И каков- же в данном конкретном случае этот страшный "коэффициент манёвра"? И имеет ли он значение? Если по прямой от Сувалок до Минска ( а я действия 7тд вермахта описал) - 300 км.
Scif пишет:

цитата:

Вы сумеете за 4 дня пройти 300 км с боями?

Лехгко. По выше описанному примеру это можно сделать и за 3.
Чтоб отсечь разговоры , мол это-же НЕМЦЫ, суперлюди..и тд.Не наравятся немцы, возьмём ...русских. 7-я гвардейская ТА на Хингане. 82 км в сутки.Чтоб отсечь разговоры, мол танки другие...да другие, но БТ-7х в ней было 30 процентов и месность там- далеко не автобан.
Scif пишет:

цитата:

и что у нас с поставками авиабензина в 41-м году ? нефть то орошо, а что с бензином

С авиабензином ( по обще мировым меркам понятия) - плохо.
А вот с бензином - как раз очень хорошо. Благо установку термического крекинга аж в 1891 г придумали.
Scif пишет:

цитата:

Мне всегда интерестно, как это люди инструкцию по эксплуатации умудряются оспаривать ?

Какие лиди?
Scif пишет:

цитата:

подумаешь, бином Ньютона! (С). http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65228 октановое число- 70, 2см(3) тетраэтилового свинца на 1 кг бензина.

о как. и чем докажете?
В приведёной ссылке - там описано на чём ездили. Что это "что" - там не написано.
Низачот, пока.
Scif пишет:

цитата:

Если вы намекаете на налет 1-го МТАП ВВС КБФ 8-го августа , то я в курсе.

Как-то в глаза не бросается, что в курсе.
Хотя да, счаз уже в курсе.

 Отправлено: 15.01.08 14:32. Заголовок: KasparsB пишет: БТ ..

KasparsB пишет:

цитата:

БТ на одной заправке - 300 км .

Сколько можно .. только сейчас заметил ..
http://www.libereya.ru/biblus/isaev/06.html

цитата:

Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева: «По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км

KasparsB пишет:

цитата:

До 22.06.1941. вполне

ой ли ??? что- опять дать ссылку на материалы совещания ? ну там про то, что потрбности в бензине выполняются хорошо если на 30% ?
KasparsB пишет:

цитата:

Подготовка лётчика ( военного ) - ТРИ ГОДА минимум . Два месяца - подготовка лётчиков с многолетнеи учёбой и многолетним опытом ( полковник - никак не меньше десяти лет ) к одной конкретной операции . С шансами на возвращение - около нуля ...

200 летных часов. Это по военным нормам меньше года. С шансами все нормально- вернлись почти все.
KasparsB пишет:

цитата:

США с 30х 76й на любой колонке , бензин с октановым числом под 100 - серийно . А это , кстати , ещё и на мощности мотора сказывается .

так то в США. а мы т ов Германии настпать будем.
KasparsB пишет:

цитата:

ПМСМ в немецкие танки и грузовики лили примерно то же самое . А то и получше . Сравните обьемы двигателей и мощность ... Явно не в пользу советских .

ээ.. у вас есть заниамемые двигателем объемы? соотношение мощность-на-обхем цилиндра не всегда показатель. лили - синту, как уже сказано. ну полистайте поиск, это столько раз обсуждали , что возвращаться смысла нет.
Alexsoft пишет:

цитата:

Тд в первый день проехала 100 км, захватила мост. В городе маленький бой, размер городов, ну км так 2. Во второй день она проехала 100 км, захватила второй город. В третий день проехала 100 км, маленький бой, город захватывать не стала, обошла его с севера, проехав ещё 40 км.

хрена се. вы того- степень ваккумизации слоника уменьшите. У вас за 100 км ни одного боя и прямая дорога. а скорость БТ- шки в колонне- порядка 20 км\ч. за 5 часов нет боев ? не верю. а по куску города 2*2 км можно накатать немеряно.
Alexsoft пишет:

цитата:

По выше описанному примеру это можно сделать и за 3.

это не пример, а фантазия.
Alexsoft пишет:

цитата:

7-я гвардейская ТА на Хингане. 82 км в сутки.Чтоб отсечь разговоры, мол танки другие...да другие, но БТ-7х в ней было 30 процентов и месность там- далеко не автобан.

и много там было боев ? и много ли было например авиации вражеской ?
Alexsoft пишет:

цитата:

С авиабензином ( по обще мировым меркам понятия) - плохо

вам тоже дать еще раз ссылочку на материалы совещания командного состава и то, какой движок стоит на БТ ?
Alexsoft пишет:

цитата:

Что это "что" - там не написано. Низачот, пока.

вас забанили в яндексе?
вот

цитата:

Заглянем в Руководство службы танка БТ-7, 1941 года издания. ТТХ, стр.9: "Топливо для двигателя ... Авиационный бензин марки Б-70" Глава ЗАПРАВКА ТАНКА п.1.1, стр.338: "Заправка бензиновых баков танка производится бакинским авиационным бензином 2-го сорта (удельный вес 0.748-0.755 при температуре +20). Выделено мной. Как видим, для конкретного двигателя (в данном случае - М-17Т) дается не только марка топлива, но и четко указано, что бензин должен быть бакинским. То-же танка Т-26 (ГВИЗ НКО СССР, Москва-1940) стр. 18 Топливо ..... Легкий ГРОЗНЕНСКИЙ бензин 1-го сорта или АВИАЦИОННЫЙ КРЕКИНГ-БЕНЗИН. Также заправка танка (стр. 287) Для заправки танка применяется легкий грозненский бензин 1-го сорта (удельный вес 0,755 при температуре +15 шрад) или авиакрекинг-бензин. Брошюра "опыт эксплоатации легких танков" (ГВИЗ НКО СССР, Ленинград-1940) Для питания танков Т-26 новых типов использовать только бензины первого и высшего сорта - не ниже Грозненского. Заливать в баки автомобильный бензин категорически запрещается во избежание возможности порчи материальной части.

что вам еще надо?

 Отправлено: 15.01.08 14:33. Заголовок: Alexsoft пишет: Как..

Alexsoft пишет:

цитата:

Как-то в глаза не бросается, что в курсе

надо большими буквами писать чтоли?

 Отправлено: 15.01.08 16:56. Заголовок: Scif пишет: вы того..

Scif пишет:

цитата:

вы того- степень ваккумизации слоника уменьшите.......не верю.

с какой такой радости уменьшать? Это больше чем правда- так и было на самом деле.
Scif пишет:

цитата:

это не пример, а фантазия.

?
Яж , врде, написал, что это реальный пример. Что не так?
Scif пишет:

цитата:

и много там было боев ? и много ли было например авиации вражеской ?

понятия не имею. Но факт 82 км в сутки делаемые 211 БТ-7 надеюсь оспаривать не будете? Или таки опять "не верю"?
Scif пишет:

цитата:

вам тоже дать еще раз ссылочку на материалы совещания командного состава и то, какой движок стоит на БТ ? ...вас забанили в яндексе?

Господин Дракон так долго живёт на земле, что иногда сам становится Яндексом.
Зачем? Из нас двоих я один без яндекса тему разговора знаю. Благо не в первый раз. Вы думаете , единственный кто на моём жизненом пути упоминал о "бакинским авиационным бензине 2-го сорта "?
Голубчик!Запомните раз и навсегда - у авиационного бензина один сорт - первый, он же и последний. Авиационный бензин 2 сорта - это осетрина 2й свежести. Вне зависимости от написания в цитированных инструкциях по эксплуатации.
Мы как то о разном говорим. Я в третий раз спрашиваю - что есть такое "бакинский бензин 2 сорта", откуда он брался, каким способом производился, сколько его в стране было и что из себя по сути представлял.
Вы-же пытаетесь скормить не нужную мне информацию - о том, на каком бензине БТ-7 поедет. При этом забывая подключать третье , времянное измерение. Что важно. Так как само понятие авиационного бензина с 34 г по 41 претерпело некотрые изменения.
Даю примерный ход мысли.
Раз бакинский - сталбыть производился из бакинской нефти. ( а не из другой нефти , добываемой на других 11 месторождениях СССР). Важно ли это ? С учётом того, что Баку в 40 году добывалось 68 процентов всей советской нефти - очевидно что да.
Каким способом - вот тут уже у Вас выбор аж из нескольких известных науке способов. Перегонкой, термическим крекингом, каталитическим крекингом,риформингом.
и т.д.

 Отправлено: 15.01.08 18:02. Заголовок: Alexsoft пишет: Это..

Alexsoft пишет:

цитата:

Это больше чем правда- так и было на самом деле.

кусочек из мемуаров дадите?
Alexsoft пишет:

цитата:

Что не так?

1. Отсутствие ссылки на источник.
2. отсутствие ссылки на аналогичный случай в другом месте.
Alexsoft пишет:

цитата:

понятия не имею.

То есть все немцы при виде РККА с голой пяткой прет против шашки от чудо- оружия не сопротивляются ? пример то- мимо кассы.
Alexsoft пишет:

цитата:

Или таки опять "не верю"?

отчего же не верить ? вы прочитайте- выше все написано:
Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии

цитата:

Механизированный корпус в прорыве действовать более 4 — 5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней — на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4 — 5 дней движения и 3 — 4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов.

3000 км за 14 дней. 214 км\ ходовой день. в ПОЛИГОННЫХ условиях БЕЗ боевого противодействия.
Alexsoft пишет:

цитата:

Голубчик!Запомните раз и навсегда - у авиационного бензина один сорт - первый, он же и последний. Авиационный бензин 2 сорта - это осетрина 2й свежести. Вне зависимости от написания в цитированных инструкциях по эксплуатации.

о как.
Alexsoft пишет:

цитата:

Раз бакинский - сталбыть производился из бакинской нефти

1. На бакинском заводике , вообще то. Там НПЗ.
Alexsoft пишет:

цитата:

Каким способом - вот тут уже у Вас выбор аж из нескольких известных науке способов. Перегонкой, термическим крекингом, каталитическим крекингом,риформингом. и т.д.

замечательно. еще может про гидрокрекинг вспомним ? (смотрит в окошко на огни НПЗ).
Смотрим что ответит нам яндекс , рах вас там забанили
набиваем "перегонка нефти в баку 1941"
получаем
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/11.html
и читаем.
и ищем получше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/65216

цитата:

Бензин Б-70. Получают бензин на основе дистиллята прямой перегонки нафтеновых нефтей с добавлением ароматических компонентов не более : толуола 20 % масс. и приробензола 10 % масс. так, чтобы общее содержание ароматических углеводородов не превосходило 20 % масс. в газоконденсатный бензин добавляют 10 -15 % масс. алкилбензина. Цифра в маркировке указывает, что его октановое число по моторному методу без ТЭС (тетраэтилсвинца) должно быть не менее 70

так что .. разбанивайтесь в яндексе.