Отправлено: 10.01.08 11:52. Заголовок: Германию завоевали, а дальше?

В. Суворов в своих книгах обходит такой вопрос, как: что было бы, если бы в конце 1941-начале 1942 оккупировали весь третий рейх? Что планировал дальше делать Сталин?

 Отправлено: 11.01.08 13:36. Заголовок: Scif пишет: а дальш..

Scif пишет:

цитата:

а дальше выясняется что вывод надо цитировть полностью, а не кусками. со ссылки -

И что? Ты, Сцыф, так и будешь демонстрировать свою "съехавшую крышу"? И к чему все это?
Ну давай сверимся с тем, что доказывал твой коолега по баррикаде - "Лох":
- что Сталин НЕ ВИДЕЛ немецкого усиления группировки в Польше,
- что никакого УСИЛЕНИЯ немецкой группировки в Польше в реале не было,
- и что немцы никакой обороны НЕ ГОТОВИЛИ.

Усёк, Кутузов?
А ты все путаешь, путаешь.
Ну пойди, полечись пока, проветри свою головушку, посети пару семинаров по обычной логике, подучись, почитай источники. А потом и заходи, повоююем на славу.

 Отправлено: 11.01.08 14:07. Заголовок: Scif пишет: как тол..

Scif пишет:

цитата:

как только РККА вылезет за границу польши (старую) , тут же влезет США и призовет к восстановлению мировго порядка - довоенного.

С чего бы ? В 1941 в США в моде изоляционизм . В войну они вступили после нападения Японии . В 1939 ни за кого не вступались , в 1940 тоже , а тут вдруг в 1941 - за Гитлера ! Что курите если не секрет ?

Scif пишет:

цитата:

фроанцузская армия, есличе, никуда не делась, как и флот- просто так скажем- распущены по домам. Флот так вобще боеготов.

Армия - боеготовые части - в Алжире да в Сирии . Боеспособность ... Они после полугодовой подготовке за месяц поражение потерпели . Вояки ... Нет , солдаты огого , а вот с генералами - ... А французсский флот - на мели . В прямом смысле слова . С кем британцы самый большой морской бой 1940 года провели ?

Scif пишет:

цитата:

и - кстати- угадайте, у какой страны на 1 сентября 1939-го года больше всего подводных лодок (рекомендуется сравнить с числом ПЛ Германии)

У США . Да вот проблема - при победе СССР в Европе ( теоретичесски ) тов.Сталину транспортные перевозки по морям да океанам нужны , но можно и без них обоитись . Да , американцы могут спокоино пловать - на расстоянии в 10 - 20 миль от собственно континента Европа . Ближе - снаряд в лоб . Или в бок . Аль куда то ещё ...

Про Средиземное море не знаю , но Балтийское да Чёрное быстро станут внутренними озёрами СССР .

Другое . Из Бреста ( во Франции ) до Владивостока - полмесяца по ж/д ( корабликом 2 - 4 ) . И никакие подлодки тот поезд не достанут . И авианосцы тоже ...

 Отправлено: 11.01.08 15:04. Заголовок: Закорецкий пишет: ч..

Закорецкий пишет:

цитата:

что Сталин НЕ ВИДЕЛ немецкого усиления группировки в Польше,

а если в цифрах?
о каком к-ве дивизий знал Сталин, и какое было на самом деле? а то вы привели полкуска и типа отмазались.
давайте в цифирках войск, раз в ценах на танчеги , самолетики и винтовочки вы не определяетесь.
KasparsB пишет:

цитата:

В 1941 в США в моде изоляционизм . В войну они вступили после нападения Японии

Вот те раз. 11 марта 1941-го года принимается закон о ленд-лизе, с 40-го американцы участвую в ограничении трговли США с Германией (почитайте Деница - кое что прояснится) , активно обсуждают как бы так помочь Англии (Морисон, первый том , Атлантика) .. и основной причной пишут о "нарушении баланса сил в Европе", начинают пару лет как авианосцы и ЛК строить- и все для сохранения баланса.
С чего это вдруг они в стороне окажутся?

цитата:

Очень скоро после начала войны американские военно морские силы предприняли в Атлантике военные действия, противоречащие нормам международного права. Они вели наблюдение за немецкими судами, которые вышли из портов Соединенных Штатов и направились в Германию. Американское командование сообщило английским кораблям местонахождение этих судов, что давало англичанам возможность атаковать их. В результате нам ничего не оставалось делать, как затопить эти суда. В июле 1940 года Рузвельт направил в Лондон комиссию во главе с адмиралом Гормли для переговоров относительно установления тесного военного сотрудничества с Великобританией. После этих переговоров в американском морском штабе разработали планы на случай, если Соединенные Штаты будут втянуты в войну. Эти планы определяли важнейшую задачу США, состоявшую в защите конвоев в Атлантике. Соединенные Штаты должны были взять на себя охранение конвоев с 1 апреля 1941 года Дениц. немецкие ПЛ в ВМВ.

KasparsB пишет:

цитата:

французсский флот - на мели . В прямом смысле слова . С кем британцы самый большой морской бой 1940 года провели ?

с немцами. Везерюбунг.

цитата:

англичане, узнав о немецких десантах в Норвегию, направили сюда сильное соединение во главе с линейным крейсером Риноун. 9 апреля пять британских эсминцев атаковали немецкие эсминцы. В ходе боя были потоплены 2 немецких и 2 английских корабля, погибли в бою и оба командира соединений. Из-за недостатка топлива немецкие эсминцы не смогли покинуть Нарвик, и 14 апреля они были снова атакованы английским линкором Уорспайт и 9 эсминцами. В ходе боя все немецкие корабли были потоплены. Гибель эсминцев в Нарвике не отразилась на судьбе кампании - Норвегия была занята немецкими войсками. Союзники начали действовать слишком поздно. 14 мая были высажены англо-французские войска во фьордах Намсус и Ондальснес, севернее и южнее Тронхейма, для взятия немецких войск в "клещи". Но успешная оборона немцев и постоянные бомбардировки немецкой авиации привели к тому, что союзники не смогли выполнить свою задачу, и с 30 апреля по 5 мая были эвакуированы. Одновременно развернулась и борьба за Нарвик. Первые воинские части союзников высадились там уже 14 апреля. В дальнейшем они были усилены и начали теснить противника. Лишь своевременная переброска подкреплений позволила немцам перейти в контрнаступление 12 мая. 24 мая командование союзников отдало приказ об эвакуации из Северной Норвегии, которая была произведена с 4 по 8 июня. В ходе операции британский флот понес тяжелую потерю: 9 июня был потоплен авианосец Глориес (см. Операция "Аlphabet"). Это поставило точку в Норвежской кампании.

KasparsB пишет:

цитата:

У США

А не у СССР?
KasparsB пишет:

цитата:

Ближе - снаряд в лоб . Или в бок . Аль куда то ещё ...

для этого надо захватить непотопляемый авианосец.
KasparsB пишет:

цитата:

но Балтийское да Чёрное быстро станут внутренними озёрами СССР

ну да. и что?
KasparsB пишет:

цитата:

Из Бреста ( во Франции ) до Владивостока - полмесяца по ж/д ( корабликом 2 - 4 ) . И никакие подлодки тот поезд не достанут . И авианосцы тоже ...

что ж. посчитаем. Один либерти ташит 10.т тонн.
одна жд платформа (советская) в лучшем случае 30 . просто ТОнн. Стандартный поезд- 10 платформ.
Итого 300 тонн одним поездом. Пропускная способность жд на Владик, ЕМНИП порядка 5 пар поездов \ сутки. значит за сутки провозим 300*5 = 1500 тонн \ сутки. Соотвественно либерти тащит 10 т. тонн \ сутки. соотношение 1:7. и никакие ПЛ не достанут этот либерти ,патамучта их (ПЛ) базироваь некуда 9потери англов на конвоях порядка 1%).

 Отправлено: 11.01.08 15:59. Заголовок: Scif пишет: С чего ..

Scif пишет:

цитата:

С чего это вдруг они в стороне окажутся?

Армия США появилась в собственно Европе в 1944 ( в Британии с 1941 ) . Сильно за поляков да французов заступились . Моральное эмбарго - вот новое супероружие ...

В реале не заступились . У В.Суворова хорошая мысль - ИВС поставил СССР в 1941 в таком положении , что любой воюющий с СССР автоматом записывается в фашисты . Ну не может Черчиль бомбить советские войска атакующии Берлин и Париж - этим он поможет Гитлеру и сам себя запишет в нацисты . А британские избиратели это не поимут . И американские тоже . Это Сталин мог менять политичесскую ориентацию страны на 180 градусов по ходу дела , дружить и враждовать одновременно . Другим такое не удавалось ...


Scif пишет:

цитата:

с немцами. Везерюбунг.

http://ru.wikipedia.org/wiki

В окошке искать - Катапульта (военная операция)

Почитаите ...

Scif пишет:

цитата:

для этого надо захватить непотопляемый авианосец.

Зачем ? Береговие батареи на 20 миль стреляют без проблем . И ещё - одна и таже пушка с берега может стелять дальше и точнее чем с корабля . Точнее - более устоичивое основание . Дальше - на корабле есть лимит по возвышению ствола ( корабль не резиновый , его размеры такие как заложены ) , на суше проблем с простором нет .

Scif пишет:

цитата:

что ж. посчитаем. Один либерти ташит 10.т тонн. одна жд платформа (советская) в лучшем случае 30 . просто ТОнн. Стандартный поезд- 10 платформ.

Ж\д платформа 30х - 20 или 60 тон . Состав - 25 вагонов и более . Для середины 30х вес груза в эшелоне - под 1000 т . С 50х - под 3000 т .

Scif пишет:

цитата:

Итого 300 тонн одним поездом. Пропускная способность жд на Владик, ЕМНИП порядка 5 пар поездов \ сутки.

1000 т одним эшелоном . 5 пар поездов - 5 х 2 х 1000 = 10 000 т . Это при равномероном движении в обе стороны по одноколеиной дороге . В случае кризиса ( а воина - это один большой кризис , который ломает все графики ) , или при движении по двухколеиным путям - 20 эшеленов зяпросто .

Соотношения разные . Да - Либерти строили тысячами . Ну а вагоны - десятками тысяч .

Потопление корабля ведёт к потере груза . Полностю ( ну разве что то плавающее ) . А вот крушение поезда - не полностю . Подвёл кран и вытаскивай из кювета . Да трудно и неприятно , но несмертельно ...

Да , достать конвой Либерти в океане трудно . Ну а поезд Челябинск - Москва чем достать ? Дык хоть Париж - Берлин ? Про бомбовозы США в 1941 можно промолчать - истребителей у ИВС полюбому больше ...

Базы ПЛ ? Тот же Брест ... И тот же Кольский полуостров . Скучно не будет .

А Либерти в океане - это следующий этап . На захват Европы они повлиять не успеют , а дальше ... А дальше следующий этап подготовки . Лет на десять , а то и двадцать . Да , в 1945 у США появился ядрен батон , только в конце 30х ( и уж тем более в 20е - когда закладывались эти самые огромадные танковые и авиазаводы ) об этом никто не знал . И можно было планировать передышки между этапами в десятилетия ...

 Отправлено: 11.01.08 18:29. Заголовок: KasparsB пишет: Сос..

KasparsB пишет:

цитата:

Состав - 25 вагонов и более

KasparsB пишет:

цитата:

Ну не может Черчиль бомбить советские войска атакующии Берлин и Париж - этим он поможет Гитлеру и сам себя запишет в нацисты . А британские избиратели это не поимут

между нами говоря, в германии пр-во пришло к власти демократическим путем, и как Ч-ль будет объясняться- не их(немцев) проблема. Про СССР же как то объяснил.
KasparsB пишет:

цитата:

Почитаите

а что читать-то? катапульта как есть. Стрельба с готовых кораблей по не- готовыхм и не маневрирующим. БОльшая часть французов удрала в Тулон. Сорри, но это- не морской бой.
KasparsB пишет:

цитата:

Ж\д платформа 30х - 20 или 60 тон

Как там в СССР с 60 тонными платформами? что то помнится мне, плохо с ними все.. и еще есть такая штука- возможность самой ЖД. далеко не все дороги потянут 60-тоную платформу.
KasparsB пишет:

цитата:

Состав - 25 вагонов и более

по горкам? сомнительно.
KasparsB пишет:

цитата:

пар поездов - 5 х 2 х 1000 = 10 000 т . Это при равномероном движении в обе стороны по одноколеиной дороге . В случае кризиса ( а воина - это один большой кризис , который ломает все графики ) , или при движении по двухколеиным путям - 20 эшеленов зяпросто .

надо бы обратиться к Марксу источникам. Помснится мне, с ааагромным трудом вытянули на 8 пар поездов вместо трех.
KasparsB пишет:

цитата:

Ну а вагоны - десятками тысяч

ага. По лендлизу получали.
KasparsB пишет:

цитата:

Потопление корабля ведёт к потере груза . Полностю ( ну разве что то плавающее ) . А вот крушение поезда - не полностю . Подвёл кран и вытаскивай из кювета . Да трудно и неприятно , но несмертельно

его еще потопить надо. Либерти 1 торпеду выдерживали легко, 2 - с трудом, но держали.
KasparsB пишет:

цитата:

Базы ПЛ ? Тот же Брест ... И тот же Кольский полуостров . Скучно не будет

Вы того.. посмотрите как американцы и англичане Брест блокировали.. Кольский полуостров.. а автономности то хватит?
KasparsB пишет:

цитата:

На захват Европы они повлиять не успеют

не успеют, ибо на тот момент их еще не строят- имеющегося флота хватает. тут вопрос темпов наступления.
Хотя если у нас европа УЖЕ захвачена.. то я уже сказл- дальше будет 2 государства- СССР и белые субмарины островной империи Объединенная Америка.

 Отправлено: 11.01.08 18:47. Заголовок: Scif пишет: Хотя ес..

Scif пишет:

цитата:

Хотя если у нас европа УЖЕ захвачена.. то я уже сказл- дальше будет 2 государства- СССР и белые субмарины островной империи Объединенная Америка.

Одним словом, Красные звезды:КАТАКЛИЗЬМ. ВСТРЕЧНЫЙ И ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ. Ф.Березин!

 Отправлено: 11.01.08 19:15. Заголовок: Scif пишет: между н..

Scif пишет:

цитата:

между нами говоря, в германии пр-во пришло к власти демократическим путем, и как Ч-ль будет объясняться- не их(немцев) проблема.

Как Черчиль это обяснит своим избирателям ? Бомбёжку воиск , которые ( теоретичесски ) овобождают Европу ?

Scif пишет:

цитата:

а что читать-то? катапульта как есть. Стрельба с готовых кораблей по не- готовыхм и не маневрирующим. БОльшая часть французов удрала в Тулон. Сорри, но это- не морской бой.

Да , избиение без сопротивления . А ссылка на счёт вопроса о боеготовности французского флота .

Scif пишет:

цитата:

Как там в СССР с 60 тонными платформами? что то помнится мне, плохо с ними все.. и еще есть такая штука- возможность самой ЖД. далеко не все дороги потянут 60-тоную платформу.

А на чём КВ перевозили ? Потянут ли ? ИМХО да , не 1913 год на дворе , ж/д тоже развиваются , перестраиваются ...

Scif пишет:

цитата:

По лендлизу получали.

Ага , а УралВагонЗавод разобрали ...

 Отправлено: 11.01.08 22:49. Заголовок: KasparsB пишет: Как..

KasparsB пишет:

цитата:

Как Черчиль это обяснит своим избирателям ?

Вот так и объяснит. В СССР произошел переворот, сталина упрятали в подвал , а от его имени правит Берия, который настаящий людоед.
KasparsB пишет:

цитата:

ссылка на счёт вопроса о боеготовности французского флота

Это не показатель. во первых на тот момент французы согласно условиям договора стоят не под парами, техника не боеготова по условиям договора, а не потому что французы хитры.
Во вторых, 2\3 флота просто ушло в Тулон.
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028

цитата:

в Мерс-Эль-Кебире, выбранном главным объектом атаки, находились Дюнкерк, Страсбург, Прованс, Бретань, лидеры "Вольта", "Могадор", "Тигр", ''Линкс". "Керсайнт" и "Террибль", гидроавианосец ''Коммандант Тест". Поблизости, в Оране (всего несколько миль к востоку) находилось сборище эсминцев, сторожевиков, тральщиков и переведенных из Тулона недостроенных кораблей, а в Алжире - восемь 7800-тонных крейсеров. Поскольку крупные французские корабли в Мерс-эль-Кебире стояли пришвартованными к пирсу кормой в сторону моря... 20.10 4 июля Страсбург в сопровождении лидеров "Вольта", "Тигр" и "Террибль" пришел в Тулон. Только 19 февраля 1942 года Дюнкерк в полной тайне ушел в море. В 23.00 следующих суток корабль достиг Тулона Бретань (постройка 1912)- взорвалась. Прованс - тоже добрался до тулона, чуть попозже

Так что это не морской бой вот никак.
KasparsB пишет:

цитата:

на чём КВ перевозили ?

на них и перевозили. Но вопрос количества по прежнему актуален.
KasparsB пишет:

цитата:

УралВагонЗавод разобрали

:))) эвакуировали, ага :))) у нас война- уралвагонавод танчики клепает.
Или тут вундервафля в квадрате- мало того что Европу захватили, так еще и производство на военную продукцию не перевели?
KasparsB пишет:

цитата:

Береговие батареи на 20 миль стреляют без проблем

стреляют то да. попадают плохо.
Кстати, чем стрялять будем ? береговая батарея строится не один год, и пушчонок для нне, кроме как башенных 180 мм - промышленность не делает (на тот момент) . Стволов 406 мм только-только хватает для ЛК СС.

 Отправлено: 11.01.08 22:56. Заголовок: KasparsB просьба- сс..

KasparsB просьба- ссылку на вики вгоните или в формат "моноширинный шрифт, или замените на скажем
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028 - форум портит, читать неудобно.

 Отправлено: 12.01.08 01:09. Заголовок: KasparsB пишет: С ч..

KasparsB пишет:

цитата:

С чего бы ? В 1941 в США в моде изоляционизм . В войну они вступили после нападения Японии . В 1939 ни за кого не вступались , в 1940 тоже , а тут вдруг в 1941 - за Гитлера !?

Еще вопрос - сколько у США и Англии дивизий в 1941-м году, готовых вступить в войну в Европе?

Ответ есть у Батлера в "БОЛЬШАЯ СТРАТЕГИЯ. Июнь 1941 – август 1942" (М., Воениздат, 1967) -

По Великобритании:
"Английский комитет начальников штабов рассчитал, что для обороны Соединенного Королевства требовалась армия в составе 37.3 дивизий, из которых 10 дивизий должны были быть бронетанковыми. К июню, если брать в расчет численность личного состава, страна уже почти располагала такими силами. Правда, уровень подготовки и оснащения войск был неодинаковым, и ощущался огромный недостаток бронетанковых средств. Вместо 10 требовавшихся бронетанковых дивизий можно было сформировать только пять полных дивизий и две – две с половиной армейские танковые бригады. Из этого числа две дивизии и все батальоны бригад, кроме четырех, либо вовсе не имели танков, либо же имели незначительную часть табельного состава. "
(стр. 21).
[Кстати, лихо подсчитаны бронетанковые дивизии то ли Батлером, то уже нашими переводчиками - если подсчитать, то получается, что танки имелись всего у трех дивизий ]
Самое интересное, что и нормально нарастить свои войска англичане были не в состоянии:
"...к тому моменту, когда был бы выполнен план развертывания армии и ее 60 дивизий достигли бы полной штатной численности, людские ресурсы страны оказались бы на пределе. Увеличение армии после этого было бы возможно только за счет других видов вооруженных сил или важных отраслей промышленности" (стр. 48-49)

По США:
"...осенью 1941 года – Соединенные Штаты имели под ружьем лишь 40 дивизий, да и те были оснащены в недостаточной степени и состояли почти на 80 процентов либо из личного состава национальной гвардии, служба в которой была определенным образом ограничена, либо из резервистов, призываемых лишь на 12 месяцев. Можно было насчитать всего две-три боеспособные дивизии, которые можно было использовать в любой момент." (стр. 123)

А вот и расчет сил, необходимых для победы в Европе:
"Для того чтобы осуществить вторжение на континент и разгромить немецкие армии на поле боя, союзники должны были добиться по меньшей мере равенства сил. А для этого требовалось в дополнение к имеющимся еще 140-150 дивизий. Вне всякого сомнения, Соединенные Штаты могли со временем создать и оснастить такую армию. Но было маловероятно, что нам удалось бы изыскать необходимое количество судов для переброски войск. Даже в самых благоприятных условиях переброска войск в таких невиданных масштабах заняла бы годы.
А условия для этого были, как мы видели, далеко не благоприятными. Летом 1941 года мы испытывали острую нехватку морского транспорта, и предполагалось, что такое положение просуществует неопределенно долго. Правда, начатая Соединенными Штатами программа строительства торговых судов, масштабы которой после вступления их в войну серьезно увеличились бы, а также помощь американского военно-морского флота в Атлантике могли в большой степени облегчить положение. Но при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой или хотя бы возможной." (стр. 49-50)

 Отправлено: 12.01.08 13:33. Заголовок: User пишет: Еще воп..

User пишет:

цитата:

Еще вопрос - сколько у США и Англии дивизий в 1941-м году, готовых вступить в войну в Европе?

у СССР войска по штатам тож не развернуты, мехкорпуса не готовы.
User пишет:

цитата:

ожно было насчитать всего две-три боеспособные дивизии, которые можно было использовать в любой момент." (стр. 123)

Вот за что я люблю такие переводы, так это за то, что они считают именно армию США. ним неплохо быдобавить 65 881 солдат и офицеров USMC, и силы собно флота, плюс силы не то армии, не то флота, не то всех сразу, которые базировались на тихом океане. 2-3 недели, и у нас есть еще 3-5 дивизий USMC , которые далеко не резервисты. Они конечно ситуацию не спасут, если РККА развернута по полному штату, но крови попортят
User пишет:

цитата:

о при всем этом было невероятно, что удастся создать избыток судов, чтобы сделать такую огромную переброску войск легкой и

К 42-му смогли. к тому же у нас по условию не понятно, что случилось с ВМС Франции, Испании, Италии ...

 Отправлено: 12.01.08 14:37. Заголовок: Закорецкий пишет: Ну..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну давай сверимся с тем, что доказывал твой коолега по баррикаде - "Лох": - что Сталин НЕ ВИДЕЛ немецкого усиления группировки в Польше, - что никакого УСИЛЕНИЯ немецкой группировки в Польше в реале не было, - и что немцы никакой обороны НЕ ГОТОВИЛИ.

А читать умеем?
Тогда еще разок:

цитата:

Rus-Loh Унтер-ИА Пост N: #475 А не свисти. На границах СССР было сосредоточено 122 из имевшихся 290 немецких дивизий: «против Англии (на всех фронтах) — 122—126 дивизий против СССР — 120—122 дивизии, резервов — 44—48 дивизий». Это я цитирую (вслед за А.Исаевым) «Спецсообщение разведуправления Генштаба Красной Армии о группировке немецких войск на 1 июня 1941 года». А насчет "признаков подготовки к обороне" у немцев - читай хоть Резуна, придурок. Отсутствовали таковые. Напрочь.

Так что я написал прямо протиивоположное, а именно:
- Сталин прекрасно ВИДЕЛ усиление немецкой группировки в Польше (но считал, что степень этого усиленияеще не говрит о готовности Германии напасть вближайшее время)
- это усиление реально имело место быть (но по нему действительно еще нельзя было однозначно сказть о сиюминутной готовности напасть).
- никаких признаков подготовки к обороне в поведении немецких войск в Польше (с ем согласен даже Резун!) не просматривалось.

Вывод - Закорецкий опять обосрамшись.

 Отправлено: 12.01.08 15:33. Заголовок: Iskander пишет: Пожа..

Iskander пишет:

цитата:

Пожалуйста в противном случае приведите обратные примеры (гитлеровская концентрация без дальнейшей агрессии).

Еще раз повторяю - концентрация немецких войск в Польше определенно говорила о НАМЕРЕНИИ Гитлера напасть, но еще НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА (по крайней мере, по мнению Генштаба РККА) определенно о ГОТОВНОСТИ Германии напасть в самое ближайшее время.

Iskander пишет:

цитата:

Если бы сталинское развёртывание зависело только от передислокации войск Гитлера, то оно бы было своевременным. А на счёт отдачи Сталиным инициативы в развязывании войны между СССР и Германией Гитлеру попрошу, опятьтаки, документики (доказывающие, в том числе и то, что Сталин вообще в гитлеровскую агрессию против СССР весной-летом 1941-го верил).

М-ля... А "красные пакеты", ставящие войскам приграничных округов в МАЕ-ИЮНЕ 1941 года задачи на оборону?
Подойдут как документики?
А переброска войск к границам и подготовка (с 18 июня - авральным порядком) их к боевым действиям - это уже не свидеельствует о том, что политическое руководство СССР не только допускало возможность германской агрессии, но и активно готовилось к ее отражению?

Iskander пишет:

цитата:

Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие то требования. Документы, подтверждающие существование этих предположений, пожалуйста "в студию".

Вы что, совсем того? Какие могут быть в СССР документы о германских требованиях?
Или Вы решили, что в СССР сидели дундуки, которые вчера с Марса прилетели - и потомку не помнили ни предшествовавшего ПМВ июльского дипломатического кризиса 1914, ни Судетского кризиса 1938, ни кризиса лета 1939 - и не могли даже предположить, что в 1941 году будет нечто подобное?

 Отправлено: 12.01.08 16:56. Заголовок: Rus-Loh пишет: >..

Rus-Loh пишет:

цитата:

>Ну давай сверимся с тем, что доказывал >твой коллега по баррикаде – "Лох": юююююююю э-э-э-э...., извини, ...................... (лень повторять)

Так вот, я что-то так и не понял, видел Сталин что-то вообще или не видел?
По пунктам.

Лично я понял, что главное - загнуть, что именно Лох прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи,
а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем,
а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи,
а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем,
а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи,
а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем,
а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи,

У тебя всё, Лох?
Т.е. Сталин что-то такое видел, но сомневался?
Типа: все небо заволокло тучами, но прогноз по радио сказал, что дождя не будет, так и зонтика на всякий случай нефиг и брать с собой?
Типа: а зачем, коль радио сказала, что не надо?

А если обольет с ног до головы, то кому претензию предъявлять?
Успокаивать себя, что кто-то там где-то ошибся?
Т.е. с кем не бывает?
В ООН что ли жалобу написать на радио?

Мое мнение – хочешь быть лохом? Будь им!
Без претензий!

Разведсводка за 1 июня, говоришь?
А за 1-ым июня сразу идет 22-ое?
Трех недель между ними не было?
И за все это время ни одной более свежей сводки?
В летаргический сон все повпадали что ли?

И потом, а кто это тут нам здесь разорялся, что нафиг не нужны все документы, главное – ЛИЧНО ВИДЕТЬ САМОМУ!
Не ты? Да я же читал!

Ты лично увидел, что все небо заволокло тучами?
Так какое еще радио?
Своих мозгов нет, повышибало что ли?
Может, тот прогноз радио делало про Дальний Восток?
И на вчерашний день!
А ты в Ярославле живешь.
Какое отношение Ярославль к Дальнему Востоку?
Тем более вчера?
Так что, будь спокоен, Лох, никто тебя больше не обидит.
Ты прав во всем везде всегда каждый день и по четвергам и в пятницу и зимой и на Марсе и на Венере и в Ярославском истфаке далее везде мёмёмёмёмёмёмёмёмё цгыл бау иттил челбу фыва пролдж %:* ББББББББББББ


Rus-Loh пишет:

цитата:

Еще раз повторяю - концентрация немецких войск в Польше определенно говорила о НАМЕРЕНИИ Гитлера напасть, но еще НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА (по крайней мере, по мнению Генштаба РККА) определенно о ГОТОВНОСТИ Германии напасть в самое ближайшее время.

А попонятнее нельзя? Так "говорила" или "не говорила"? Одновременно, что ли? И куда говорила? И как? Текстом в две колонки? Или в три? Извини, так ты... э-э-э.... (как бы покультурнее выразиться?) эту дурь эту мысль в полном здравии сочинил?
А нельзя поподробнее?

Я вот попросил Сцыфа поподробнее по пунктам расписать нормальное объяснение, так он и заткнулся в тряпочку. Может, поможешь своему товарищу по баррикаде?

 Отправлено: 13.01.08 00:31. Заголовок: Закорецкий пишет: Л..

Закорецкий пишет:

цитата:

Лично я понял, что главное - загнуть, что именно Лох прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, а именно Лох – прав во всем, прав во всем, прав во всем, а резунята - лохи, а резунята – лохи, а резунята – лохи, Ты прав во всем везде всегда каждый день и по четвергам и в пятницу и зимой и на Марсе и на Венере и в Ярославском истфаке далее везде мёмёмёмёмёмёмёмёмё цгыл бау иттил челбу фыва пролдж %:* ББББББББББББ

По-моему к Закорецкому уже пора вызывать санитаров....

 Отправлено: 13.01.08 13:15. Заголовок: Scif пишет: у СССР ..

Scif пишет:

цитата:

у СССР войска по штатам тож не развернуты, мехкорпуса не готовы.

"Самоцитата" -
User пишет:

цитата:

Самое интересное, что и нормально нарастить свои войска англичане были не в состоянии: "...к тому моменту, когда был бы выполнен план развертывания армии и ее 60 дивизий достигли бы полной штатной численности, людские ресурсы страны оказались бы на пределе. Увеличение армии после этого было бы возможно только за счет других видов вооруженных сил или важных отраслей промышленности" (стр. 48-49)

Оказались бы людские ресурсы СССР на пределе после развертывания своих войск по штатам? Нет.
Сравнимы ли советские мехкорпуса и английские бронедивизии пусть даже по имеющемуся наличию танков? Нет.

Scif пишет:

цитата:

Вот за что я люблю такие переводы, так это за то, что они считают именно армию США. ним неплохо быдобавить 65 881 солдат и офицеров USMC, и силы собно флота, плюс силы не то армии, не то флота, не то всех сразу, которые базировались на тихом океане. 2-3 недели, и у нас есть еще 3-5 дивизий USMC , которые далеко не резервисты. Они конечно ситуацию не спасут, если РККА развернута по полному штату, но крови попортят

Добавлять нельзя, т. к. эти 66 тысяч уже посчитаны в составе 40 дивизий - в тех 20%, которые не значились в нацгвардии или как резервисты. Это видно из сравнения данных Батлера в вышуказанном источнике и Рича Андерсена в "Армия США во Второй Мировой войне":
"На 7 декабря 1941 года американская армия состояла из 29 пехотных, 5 танковых и 2-х кавалерийских дивизий."
66 тысяч чел. как раз и достаточно для покрытия разницы в 4 дивизии плюс части обеспечения: 40-29-5-2.

Но даже, если этот л/с не учитывается, то -
"Материал из Википедии — свободной энциклопедии":
"В начале войны этот род войск насчитывал в своих рядах 65 881 солдат и офицеров: свыше 31 тыс. человек входили в наземные и авиационные подразделения Морской пехоты Флота (МПФ); около 3400 несли службу на морских базах за границей; примерно 4000 — на кораблях флота; 27 тыс. составляли гарнизоны береговых укреплений и морских баз на побережье и островах в территориальных водах США."
Оголить тихокеанский ТВД с агрессивно настроеными японцами ради "Они конечно ситуацию не спасут"?

 Отправлено: 14.01.08 00:05. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..

Закорецкий пишет:

цитата:

Я вот попросил Сцыфа поподробнее по пунктам расписать нормальное объяснение, так он и заткнулся в тряпочку

опять чтоли мое сообщение стерли? ну, не впервой.
Повторяю: пока не вернете мое звание на место- мне с вами общаться не интерестно.
С KasparsB , Путник - интерестно, а от вас ни ссылок на полноценные документы , ни нормального цитирования ..
да еще считаете возможным для себя редактировать чужие сообщения, писать от чужого имени не пойми что в них же, стирать сообщения не содержашие оффтопа или флуда - в общем, смешной вы человек. Фигню творитье, а потом жалуетесь, что вам отвечать не хотят.
User пишет:

цитата:

после развертывания своих войск по штатам?

у Англии еще колонии имеются. Индия, Австралия, Канада .. там тоже есть население.
User пишет:

цитата:

пусть даже по имеющемуся наличию танков? Нет.

Главное в Англии- это ее флот. Пока у Англии оный флот есть- пересечение канала и логистика через него становится очень трудной задачей. В результате есть шансы у Англии стать снова непотопляемым авианосцем и базой для десантной операции. танчики же.. Промышленность США вполне справится с выпуском аналогов Т-34.
Тут все зависит от многих факторов.
например, в каком состоянии РККА достанутся французские , немецкие и чешские заводы. если в целом- тогда все будет весело. Если в не-рабочем- проблема логистики танков с ХПЗ\ Уралвагона\ СТЗ и перешивки рельсового пути станет не менее важной, чем в свое вроемя перед немцами.
User пишет:

цитата:

данных Батлера в вышуказанном источнике и Рича Андерсена в

не читал. в электронном виде есть?
User пишет:

цитата:

Оголить тихокеанский ТВД с агрессивно настроеными японцами ради "Они конечно ситуацию не спасут"?

Мне отчего-то думается, что если СССР захватит пол-европы , то японцы, будучи людьми капиталистическими (не совсем конечно, но не коммунисты точно) и догадываясь о том, куда пойдет СССР после Европы - сумеют быстро договориться с американцами. Ибо до этого с 1900*х годов Япония и США скажем так- активно дружили.

 Отправлено: 14.01.08 00:19. Заголовок: Большевистское шильце из мешка исаевцев?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Пожалуйста в противном случае приведите обратные примеры (гитлеровская концентрация без дальнейшей агрессии). Еще раз повторяю - концентрация немецких войск в Польше определенно говорила о НАМЕРЕНИИ Гитлера напасть, но еще НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАЛА (по крайней мере, по мнению Генштаба РККА) определенно о ГОТОВНОСТИ Германии напасть в самое ближайшее время.

Тогда интересно - НА КАКОЕ же (если не на ближайшее) ВРЕМЯ данная на середину июня (после "антивоенного" заявления ТАСС) концентрация немецко-нацистских войск в Польше ПО МНЕНИЮ Генштаба РККА свидетельствовала о германской готовности и намерениях напасть на СССР (подтверждающие документы - "в студию")?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Если бы сталинское развёртывание зависело только от передислокации войск Гитлера, то оно бы было своевременным. А на счёт отдачи Сталиным инициативы в развязывании войны между СССР и Германией Гитлеру попрошу, опятьтаки, документики (доказывающие, в том числе и то, что Сталин вообще в гитлеровскую агрессию против СССР весной-летом 1941-го верил). М-ля... А "красные пакеты", ставящие войскам приграничных округов в МАЕ-ИЮНЕ 1941 года задачи на оборону? Подойдут как документики?

Думаете их только-то и достаточно Тогда цитируйте (желательно в том числе и те, что вскрывать 22.06.41 не разрешили) - пожалуйста с электронной ссылкой.

Rus-Loh пишет:

цитата:

А переброска войск к границам и подготовка (с 18 июня - авральным порядком) их к боевым действиям - это уже не свидеельствует о том, что политическое руководство СССР не только допускало возможность германской агрессии, но и активно готовилось к ее отражению?

Это ведь также может свидетельствовать и о том, что политическое руководство СССР само готовилось совершить акт большевистской агрессии на своего западного соседа - гитлеровскую антикоммунистическую Германию (кстати здесь вспомнить майский призыв Сталина к гражданам СССР быть готовыми к каким-то неожиданностям, судя по растерянной реакции большевистской верхушки на получаемые утром 22.06.41 с западных границ донесения - не тем, которых сам ожидал).

Rus-Loh пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Предполагалось, что немцы начнут оказывать дипломатическое давление, выдвигать какие то требования. Iskander пишет: цитата: Документы, подтверждающие существование этих предположений, пожалуйста "в студию". Вы решили, что в СССР сидели дундуки - не помнили ни предшествовавшего ПМВ июльского дипломатического кризиса 1914, ни Судетского кризиса 1938, ни кризиса лета 1939 - и не могли даже предположить, что в 1941 году будет нечто подобное?

Я ведь попросил только процитировать-указать документы, подтверждающие существование этих якобы, по намёкам Исаева, распространённых в высших ссср-овких политических кругах, сценариев возможного ухудшения отношений гитлеровской Германии со сталинским СССР.

 Отправлено: 14.01.08 00:31. Заголовок: Iskander пишет: Тогд..

Iskander пишет:

цитата:

Тогда цитируйте (желательно в том числе и те, что вскрывать 22.06.41 не разрешили) - пожалуйста с электронной ссылкой.

Читайте форум. "Красные пакеты" тут уже приводились - причем по ВСЕЙ будущей линии фронта - от Баренцева моря до Черного:

http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0
Rus-Loh: Документы про подготовку обороны в 1941

Документы в постах тут:

http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#006
http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#007
http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#008
http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-60-00000077-000-0-0#009

А байка про "невскрываемые пакеты" - это художественный свист Резуна. "Красные пакеты" вскрывались ВЕЗДЕ - и войска действовали (и даже не без успеха) именно так, как там было написано:

http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения
Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***.
1. 5-я армия (РП № 1)
Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель .
а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск ( 87 , 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов ; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД.
Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № ****
б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь , не допустив вторжения противника на нашу территорию.
В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.

Сравним:

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html
Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. ... В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона.

 Отправлено: 14.01.08 00:45. Заголовок: Iskander пишет: Я ве..

Iskander пишет:

цитата:

Я ведь попросил только процитировать-указать документы, подтверждающие существование этих якобы, по намёкам Исаева, распространённых в высших ссср-овких политических кругах, сценариев возможного ухудшения отношений гитлеровской Германии со сталинским СССР.

М-ля... А документов, подтверждающих, что в руководстве СССР бытовало мнение, что между летом и зимой обязательно должна быть осень, Вам не привести?