Отправлено: 01.08.09 19:56. Заголовок: Неизвестная война на Востоке

Мы, и не только мы, упускаем войну (?), компанию(?) против Ирана. Или как ее назвать.
Предлагаю вспомнить.

 Отправлено: 16.08.09 21:58. Заголовок: ПАВ пишет: (зевая) ..

ПАВ пишет:

цитата:

(зевая) Крит с Грецией рядом...при захвате Александрии вполнее снабжается.

Блин, (поикивая) логистик Вы, сударь.

 Отправлено: 16.08.09 22:01. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, (поикивая) логистик Вы, сударь.

а в чем проблема? Корабли Ройял Нэви вынуждены базироваться на Гибралтар. Флот у Италов есть.

 Отправлено: 16.08.09 22:07. Заголовок: ПАВ пишет: а в чем ..

ПАВ пишет:

цитата:

а в чем проблема?

Блин, не в чем. Просто посчитайте сколько топлива уйдет на снабжения топливом Роммеля.

 Отправлено: 16.08.09 22:13. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, не в чем. Просто посчитайте сколько топлива уйдет на снабжения топливом Роммеля.

сколько в Ри уходило. или вы думаете, что 1.5 танковых дивизий сожрет все топливо из закромов немецкой родины? Грубо говоря-в случае захвата Александрии(предположим, что это случилось) не нужно столько топлива для машин, топливо танкам доставляющих.

 Отправлено: 16.08.09 22:22. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, а в это время пять армий. Но, блин, что еще известно об этих армиях?

по ссылке:

цитата:

На рассвете маневренные группы советских пограничников пересекли границу, и без особых усилий перерезали линии связи, дороги и прочие коммуникации иранцев, одновременно в тыл были выброшены небольшие воздушные десанты, с целью захвата мостов и иного рода дорожных объектов, будь то, как перевалы и железнодорожные переезды. В директиве РККА значилось, что имеющие силы иранцев (порядка трех полнокровных дивизий) нельзя отпускать в глубь страны, на юг, а следует давить их сопротивление непосредственно вдали от основных баз и территорий с развитой инфраструктурой. Основной удар наносила 47-я армия, под командованием генерала В.В. Новикова, в ее состав входили следующие части и соединения: 63-я и 76-я горнострелковые дивизии, 236-я стрелковая, 6-я и 54-я танковые дивизии, 23 кавалерийская дивизия, а так же два батальона 13-го мотоциклетного полка. Это была наиболее подготовленная армия, т.к. обе танковые и стрелковая дивизия, до этого составляли основу 28 механизированного корпуса ЗВО, где личный состав был адаптирован к местным климатическим условиям и занимался боевой подготовкой на подобном рельефе местности.

цитата:

53-я армия была разделена на три группировки [10], на Западном направлении действовал 58-й СК генерала М.Ф. Григоровича, по центру шла 8-я ГСД полковника Лучинского, восточная группа состояла из 4 Кавкорпуса, двухдивизионного состава, генерала Шапкина. У иранцев на этом направлении были 9-я и 10-я пехотные дивизии, которые занимали очень выгодные рубежи обороны в высокогорных районах Мешхеда и Горгана, где высота над уровнем моря частично достигала 2000 метров. Но этого не произошло, т.к. 10 дивизия просто полностью разбежалась, а 9-я, предприняв попытку оказать сопротивление, но не смогла себя проявить полностью, поскольку, именно в этот день в Тегеране произошла смена кабинета министров, и новый премьер Али-Форуги первым делом отдал приказ о прекращении сопротивления, на следующий день этот приказ одобрила верхняя палата (меджлис) парламента. 29.08 иранские ВС капитулировали перед англичанами, а 30 августа перед РККА. К этому времени она вышли на линию Мехабад – Казвин, а 53 армия САВО вышла на рубеж Сари – Дамган – Сабзевар и продвинулась за Мешхед.

 Отправлено: 16.08.09 22:30. Заголовок: ПАВ пишет: Грубо го..

ПАВ пишет:

цитата:

Грубо говоря-в случае захвата Александрии(предположим, что это случилось)

Блин, а без "предположим"?
ПАВ пишет:

цитата:

или вы думаете, что 1.5 танковых дивизий сожрет все топливо из закромов немецкой родины?

Блин, думаю. Ибо "закрома" скудны. И германский ВМФ на голодном пайке, а Гитлер чешет репу - какой флот заправлять: подводный, или надводный, потому как "соляры мало, и на всех их не хватает". Вы просто плохо думаете, иначе бы догадались, почему в Северной Африке у Роммеля не было ни одной танковой группы.

 Отправлено: 17.08.09 08:10. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, думаю. Ибо "закрома" скудны. И германский ВМФ на голодном пайке, а Гитлер чешет репу - какой флот заправлять: подводный, или надводный, потому как "соляры мало, и на всех их не хватает". Вы просто плохо думаете, иначе бы догадались, почему в Северной Африке у Роммеля не было ни одной танковой группы.

вообще-то потому что они все на Восток ушли, ja...

 Отправлено: 17.08.09 14:03. Заголовок: ПАВ пишет: вообще-т..

ПАВ пишет:

цитата:

вообще-то потому что они все на Восток ушли, ja...

Блин, не совсем так. Но, тогда по вашему, каким хреном Роммелю к Ирану идти?
Чой-то Вы сами с собой в легком разладе.

 Отправлено: 17.08.09 14:08. Заголовок: И что Роммель сможет..

И что Роммель сможет сделать в Иране, имея 1,5 ТД, будет атаковать на Баку?

 Отправлено: 17.08.09 15:02. Заголовок: Похоже, что операция..

Похоже, что операция по Ирану планировалась и готовилась еще до 22 июня. И к моменту ее начала уже были выделены соответствующие силы, так что отменять операцию не имело смысла. Войска не успевали перебросить, было осознание того, что лучше выполнение заранее намеченных планов по Ирану, с учетом текущей обстановки, чем переброска войск на западный театр военных действий без достигнутых результатов по Ирану. Полагаю, что с решением по вводу войск в Иран пока не будет полных пакетов документов, однозначных выводов не стоит делать. Мы ничего не знаем о подготовке этой операции. По моему мнению, она готовилась до 22 июня.

 Отправлено: 17.08.09 15:19. Заголовок: Анонимно пишет: Мы ..

Анонимно пишет:

цитата:

Мы ничего не знаем о подготовке этой операции. По моему мнению, она готовилась до 22 июня.

Подписано в печать как помню - август 1941.

 Отправлено: 17.08.09 18:29. Заголовок: Литовец пишет: И ч..

Литовец пишет:

цитата:

И что Роммель сможет сделать в Иране, имея 1,5 ТД, будет атаковать на Баку?

а Сталин и Черчилль знали, что у Эрвина "лиса пустыни" Роммеля их одна целая пять десятых?

 Отправлено: 17.08.09 18:29. Заголовок: План уж точтно подго..

План уж точтно подготовили до 22 06 41.Вряд- ли в ситуации после 22 июня, когда все горело, смогли бы за 2 подготовить и выполнить такой план

 Отправлено: 17.08.09 18:30. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, не совсем так. Но, тогда по вашему, каким хреном Роммелю к Ирану идти? Чой-то Вы сами с собой в легком разладе.

(зевая) во-первых союзники силы Роммеля переоценивали. Во-вторых всякое может быть.

 Отправлено: 17.08.09 21:51. Заголовок: ПАВ пишет: Во-вторы..

ПАВ пишет:

цитата:

Во-вторых всякое может быть.

Блин. Быть, или не быть. Вы придуриваетесь? Лидеры сверхдержав гадают на кофейной гуще куда кинуть пять армий. Во, ученик Жукова.
Анонимно Абсолютно согласен. И ссылка Закорецкого про верблядей это подтверждает. Все, абсолютно все было разработано и подготовлено к 22.06. 41. Да, оное 22. внесло некоторые коррективы (наверное участие Британии). Потому и весьма многозначительно умалчивание этой операции. Находил в Инете типа основные боевые действия СССР в 41. И там ни слова об Иране.
Вот от того и интересно, какое было снабжение этих пяти армий. Чем они располагали.
И тут я с Закорецким не соглашусь. Было у стрелков поболее чем пять обойм на винтовку. Очень поболее.

 Отправлено: 17.08.09 22:29. Заголовок: Чего-то я не совсем ..

Чего-то я не совсем понял, о чем идет речь?
И что хотите доказать/до чего докопаться?

Что в Генштабе РККА разрабатывались какие-то планы военных действий в Закавказье (Турция и Иран) и в Средней Азии (Иран)? А разве никто до сих пор об этом не знал? Ну так откройте мемуары генерала-армии Штеменко С.М. "Генеральный штаб в годы войны" (есть на Милитере примерно здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/index.html ) и почитайте на стр. 20-21, чем он занимался осенью 1940 – по 22 июня 1941.

цитата:

"Осенью 1940 и зиму 1941 года пришлось потратить на тщательное изучение и военно-географическое описание Ближневосточного театра. ... С марта приступили к разработке командно-штабных учений в Закавказском и Средне-Азиатском военных округах, намеченных на май. ... Во время игры мне удалось, с целью изучения тетра, проехать по границе от Серахса до Ашхабада и далее через Кизыл-Атрек до Гасан-Кули".

А то, что этими вопросами должны были заниматься уже осенью 1940 г., можно понять из документа, врученного Молотовым немецкому послу Шуленбургу 25 ноября 1940 г., документ "Малиновки"

цитата:

N: 193. БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНБУРГОМ 25 ноября 1940 г. Особая папка .... Тов.Молотов сообщает условия, на которых Советский Союз согласен принять в основном проект пакта 4-х держав, а также говорит о тех выводах, которые исходят из этого сообщения. В заключение т.Молотов говорит, что германской стороной был предложен один открытый текст и 2 секретных протокола. Советская сторона готова принять за основу предложенный текст и предлагает составить 5 секретных протоколов. .... АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Л.108. Машинопись, заверенная копия. ПРИЛОЖЕНИЕ Особая папка СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный Г.Риббентропом в его беседе с В.М.Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов, при следующих условиях: .... 2. Если в ближайшие месяцы будет обеспечена безопасность СССР в Проливах путем заключения пакта взаимопомощи между СССР и Болгарией, находящейся по своему географическому положению в сфере безопасности черноморских границ СССР, и организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды; 3. Если центром тяжести аспирации СССР будет признан район к югу от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу; ...Сообразно с изложенным должен быть изменен проект протокола к Договору 4-х держав, представленный Г.Риббентропом о разграничении сфер влияния, в духе определения центра тяжести аспирации СССР на юге от Батума и Баку в общем направлении к Персидскому заливу. Точно так же должен быть изменен изложенный Г.Риббентропом проект протокола – Соглашения между Германией, Италией и СССР и Турцией в духе обеспечения военной и военно-морской базы СССР у Босфора и Дарданелл на началах долгосрочной аренды с гарантией 3-х держав независимости и территории Турции в случае, если Турция согласится присоединиться к четырем державам. В этом протоколе должно быть предусмотрено, что в случае отказа Турции присоединиться к четырем державам Германия, Италия и СССР договариваются выработать и провести в жизнь необходимые военные и дипломатические меры, о чем должно быть заключено специальное соглашение. ...

В 1940 г. был выпущен подробный учебник "БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ В ГОРАХ" [Сост: Агапов, М. В. Алексеев, Биязи и др.]; Краснознаменная и ордена Ленина военная академия Красной Армии им. М.В. Фрунзе. - М.: Воениздат, 1940. - 240 с. с.: со схем. и карт.; 22 см.
( http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/book40.htm )

В журнале "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ" в 1940-начале 1941 публикуется ряд статей по ведению войны в горах:

1, 1940 - Боровик — Особенности оборонительной операции в горах.
3, 1940 - В. Г. Клементьев — Марш в горах.
4, 1940 - Ф.Сьутат – Оборона в горной местности.
5, 1940 - Н.Г.Корсун – Эрзерумская операция на Кавказском фронте в 1915–1916 гг.
5, 1940 - П.Г.Ярчевский – Характер операций в пустынно-степных районах.
5, 1940 – БИБЛИОГРАФИЯ - Р.Стомахина – Боевые действия в горах (библиог.справка).
6, 1940 - П. С. Болдырев—Ночная атака в горах.
8, 1940 – А. И. Готовцев — Борьба за Месопотамию и Персию в войне 1914—1918 гг.
9, 1940 - В. Н. Львов — О наступлении на противника, обороняющего горный перевал.
9, 1940 - Ф. К. Кузьмин — Преследование отходящего противника в горах.
3, 1941- А.А.Шпиппер – Эшелон развития прорыва в горах.
4, 1941 – П.Г.Ярчевский – Операции армии в горно-лесистых районах.
4, 1941 – С.К.Агапов – Особенности организации связи армии в горах.

Могу привести начало статьи Готовцева в номере 8, 1940, стр. 87:

цитата:

Профессор генерал-майор А. И. ГОТОВЦЕВ БОРЬБА ЗА МЕСОПОТАМИЮ И ПЕРСИЮ В ВОЙНЕ 1914—1918 гг. ХАРАКТЕРИСТИКА МЕСОПОТАМСКОГО ТЕАТРА Месопотамия входила в состав Турции. Она расположена на среднем и нижнем течении рек Тигра и Евфрата; на востоке Месопотамия граничила с Персией, на юге — омывалась Персидским заливом и на западе — сливалась с Аравийской пустыней (схема 1). Население Месопотамии достигало 3 мюн. человек, основная масса населения — арабы, затем — курды, персы и т. д.; чиновничество, военные, администрация были из турок. Главное занятие населения — земледелие в отсталых формах; часть населения вела кочевой или полукочевой образ жизни. Большую власть имели шейхи у арабов, беки — у курдов; муллы пользовались огромным влиянием. Религиозная рознь между разными национальностями и рознь внутри мусульман между шиитами и суннитами была столь же сильна, как и в остальных частях Турции. Эта рознь усиливалась экономической закабаленностью населения и деспотической властью султана. После буржуазной революции 1908— 1909 гг. политический гнет правящей партии «Единение и прогресс» (младотурки) еще более увеличился, в частности в Месопотамия, как окраине турецкого государства. Младотурки опирались на компрадорскую торговую буржуазию, мулл я феодалов. На севере и востоке Месопотамии тянутся отроги Главного Тавра и пограничного о Персией хребта, которые круто обрываются у низменности, идущей вдоль рек Тигра и Евфрата. Низменность заполняет среднюю в южную часть театра. Южнее Багдада низменность часто заболочена. Грунтовые пути имеются. Реки Тигр и Евфрат полноводны и служили путями подвоза, летом реки сильно мелеют. Климат влажный, с сильными испарениями из озер, болот и рек, что вызывало даже у англо-индусских войск массовые заболевания. В период июнь — сентябрь температура настолько высока, что боевые действия обычно прекращались. Перемена климата и ландшафта особенно резко меняется на рубеже «Битлисских ворот». В феврале 1916 г. русские войска наступали на Битлис в суровых зимних условиях, при сильных морозах и глубоком снеге. Двигаться можно было только по протоптанной войсками дороге. Атаковавшие Битлис обходные колонны не могли пробиться через снег, и атака осуществлена была в лоб по дороге (ночью). Преследуя разбитых турок, русские войска прошли Битлис на десяток километров, я перед ними в долине Битлис, и особенно южнее Битлис, появилась цветущая зелень, трава — и чем южнее, тем больше. Снег лежал лишь в горах. Железнодорожная сеть и грунтовые пути Турции в сильнейшей степени влияли на ход военных операций в Месопотамии. Желеэнодо-...

И далее о действиях английских войск и русского экспедиционного корпуса царского генерала Баратова: Подробности о нем можно найти в Интернете:

"Баратов Николай Николаевич"
http://www.hrono.info/biograf/bio_b/baratov.html

"Кавад Раш
ИРАНСКИЙ ПОХОД. Окончание. Начало в № 49."
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/04/578/61.html
===========

Таким образом, можно сделать вывод, что в Генштабе РККА в 1940 –начале 1941 г. готовились к планированию войны на этом театре. Конкретные виды планов можно дофантазировать самим, исходя из теории ведения войны в горах и в пустынно-степной местности (по учебнику 1940 г.), природных условий театра, расстановки сил разных стран на тот момент там и опыта ведения боев там же в недавнем прошлом.

А насколько расчетные варианты окажутся близкими документам, которые могут быть найдены в том же ЦАМО, в принципе уже не суть принципиально. Удастся что-то найти, - хорошо. Не удастся, - ну и ладно, имеющихся фактов вполне достаточно. По крайней мере для того, чтобы обратить внимание на эту тему.

 Отправлено: 17.08.09 22:32. Заголовок: А как товарищ Сталин..

А как товарищ Сталин смотрел на ситуацию в Закавказье после 22 июня 1941 можете почитать в его письмах Черчиллю во второй половине 1941 (в первом томе сборника переписки Сталина с лидерами Англии и США).

 Отправлено: 18.08.09 08:23. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. Быть, или не быть. Вы придуриваетесь? Лидеры сверхдержав гадают на кофейной гуще куда кинуть пять армий. Во, ученик Жукова.

(зевая) они на разведке гадают. А советская помнится вскрыла наличие у германии 250 дивизий(из них 1\2 во Франции) 10-ти тысяч танков(втч сверхтяжелых) и 15-ти тысяч самолетов.

 Отправлено: 18.08.09 11:23. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вот меня и интересует стат. данные, что произошло с боеприпасами.

А ещё интереснее, сколько немцы производили, поставляли в войска и сколько тратили. И возникает вопрос, а откуда они в во второй половине 1941 и в первой половине 1942 гг. боеприпасы эшелонами наступающим войскам поставляли?

 Отправлено: 18.08.09 11:37. Заголовок: Есть упоминание о вв..

Есть упоминание о вводе войск в Иран и в художественной литературе.
Автора, к сожалению, не помню, книга называется "Кара-курт". Там есть интересный факт: пограничников, которые уцелели и отошли с Западной границы, перебросили на границу с Ираном. И там они в составе штурмовых групп начали вторжение.