Отправлено: 24.11.08 11:49. Заголовок: Почему так и не применили химическое оружие?

Сразу прошу прощения. за кол-во вопросов.Новичок я, да еще и дилетант.)
Если что не пинайте сильно
Еще один вопрос мучающий меня..почему в течении всей второй мировой ни одна из сторон так и не применила этот вид вооружения?? Запасы были...особой щепительностью в вопросе соблюдения конвенций многие страны не отличались, опыт примениия уже был, готовились вроде (вон бедные гитлеровцы всю войну с банками противогазов пробегали).Почему же все таки не решились? При той же обороне Берлина (ситуация уже безвыходная) или при обороне Москвы например??
Как думаете?

 Отправлено: 24.11.08 15:55. Заголовок: Начнем с того, что н..

Начнем с того, что немцы во ВМВ применяли химическое оружие по крайней мере ДВАЖДЫ.
А именно - осенью 1942 года в подземельях Аджимушкая (близ Керчи) и ранней весной 1943 (при контрнаступлении на Харьков).
Есть еще смутные упоминания про попытки травить газами партизан - но они крайне невнятны.
А причина, которая удержала Гитлера от массового применения ОВ понятна - это англо-американское превосходство в воздухе.
Весной 1943 года (после фокусов под Харьковым) союзники сделали совместное предупреждение: в случае применения немцами химоружия, мы начнем массированые бомбардировки Германии боевыми ОВ.
И Гитлер предупреждению внял...

 Отправлено: 24.11.08 17:07. Заголовок: Спасибо, незнал чест..

Спасибо, незнал честно говоря

 Отправлено: 25.11.08 10:37. Заголовок: DonRumata пишет: Сп..

DonRumata пишет:

цитата:

Спасибо

Всегда пожалуйста.

 Отправлено: 25.11.08 11:19. Заголовок: Было конкретное пред..

Было конкретное предупреждение с указанием ОВ - зальем Райх ипритом. А еще ОВ они (немцы) применяли в июне 41-го - против гарнизонов дотов на новой госгранице СССР.

 Отправлено: 26.11.08 09:00. Заголовок: Ну я имел ввиду неск..

Ну я имел ввиду несколько другое его применение, более глобальное..например как во время 1 Мировой...Странно что немцы не использовали газ как последний аргумент при обороне Берлина - там то уж точно запугать их было сложно.Тем более где то читал на территории Берлина было обнаруженно несколько складов забитых хим.оружием.

 Отправлено: 26.11.08 12:38. Заголовок: Когда Гитлеру было бы резонно применить химическое оружие?

DonRumata пишет:

цитата:

Странно что немцы не использовали газ как последний аргумент при обороне Берлина

Значит не такие уж они были нелюди (история про нарочное затопление берлинской подземки является коммунистической дезой).

 Отправлено: 26.11.08 17:30. Заголовок: DonRumata пишет: Ну ..

DonRumata пишет:

цитата:

Ну я имел ввиду несколько другое его применение, более глобальное..например как во время 1 Мировой...Странно что немцы не использовали газ как последний аргумент при обороне Берлина - там то уж точно запугать их было сложно.Тем более где то читал на территории Берлина было обнаруженно несколько складов забитых хим.оружием.

Хм... А кто-то во время ПМВ применял газы как средство ОБОРОНЫ?
Не было такого - газы и пр. ОВ в обороне бесполезны - противник зараженный район просто обойдет.
Впрочем, боевые ОВ и как средство атаки - не ахти:

http://www.supotnitskiy.ru/book/book5_5_3.htm

цитата:

Стрельба химическими артиллерийскими снарядами. 7-го и 8 апреля перед наступлением на р. Лис германцы произвели артиллерийскую подготовку, заразив «желтым крестом» (главным образом «бризантным снарядом» с «желтым крестом»), фланги наступления Армантьер и местность южнее Ла-Бассэ [56]. Полоса же наступления 9 апреля подверглась обстрелу «разноцветным крестом». Сам же Армантьер был затоплен таким количеством иприта, что последний тек по улицам. Англичане очистили Армантьер, сдав его без выстрела германцам; однако последние смогли войти в него только через две недели, настолько он был ими заражен. Потери англичан отравленными — около 7000 человек (рис. 23).

Да и где бы немцы стали применять газы в 1945 г.? В самом Берлине, что ли? Мол лучше отравимся, но не сдадимся?

 Отправлено: 26.11.08 19:59. Заголовок: Iskander пишет: Знач..

Iskander пишет:

цитата:

Значит не такие уж они были нелюди

О как! То есть нацисты в Германии были не такие уж нелюди потому что газы не применяли (по крайней мере широко).
А итальянские фашисты были, стал быть, полные нелюди - поскольку эфиопов ипритом травили.

Не смешите хоть... ОВ во ВМВ не применялись широко не потому, что со времен ПМВ генералы подобрели, апотому, что ОВ показали в ПМВ свою сравнительно низкую эффективность.
Дело в том, что применение ОВ в ходе боевых действий имеет смысл если:

а) противник не имеет средств защиты (как то было в Абиссинии - но Европа-то не Абиссиния)
б) ОВ достаточно быстро разлагаются и не мешают наступать собственным войскам.
в) внутренние районы своей страны гарантированы от воздействия ОВ противника.

В ПМВ применением ОВ можно было баловаться - но уже и тогда возникали проблемы с пунктом бэ.
А во Второй Мировой примение химоружия и вовсе стало бессмысленным.

 Отправлено: 26.11.08 21:17. Заголовок: Rus-Loh пишет: Дело..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Дело в том, что применение ОВ

Что-то ты стих в последнее время.
Ни матюга лишнего, ни вопля.
Я уже начал волноваться.
Не случилось чего?
Часом голова не бо-бо?
Ну так сходи срочно к лекарям, не тяни,
выпиши там пару рецептов.
Да на спирту требуй, на спирту.
Да на свежем, пренепременно на свежем!
Знаешь, каков срок годности спирта?
Лет 100 минимум.
Но только в "цинках"!
Без "цинков" не бери, ибо до утра не сохранится.
Так что, не сиди сложа руки,
делай что-нибудь.
(А то сам знаешь, "процесс" заглохнет и интерес пропадет
- а это не есть хорошо).

Целую, всегда твой
Старший Администратор.

 Отправлено: 26.11.08 21:36. Заголовок: Осеннее обострение у..

Осеннее обострение у кого-то.
Головка пошла пройтись.

 Отправлено: 26.11.08 23:26. Заголовок: Балтиец пишет: Осен..

Балтиец пишет:

цитата:

Осеннее обострение у кого-то.

Да, вот так и живем, однако.
Что-то не нравится?



===============

Ну так какое КБ разрабатывало "а-дную" пушку "А-19"???

 Отправлено: 27.11.08 00:18. Заголовок: Тамбовщина - полигон испытания химического оружия РККА

Rus-Loh пишет:

цитата:

ОВ во ВМВ не применялись широко не потому, что со времен ПМВ генералы подобрели, апотому, что ОВ показали в ПМВ свою сравнительно низкую эффективность. Дело в том, что применение ОВ в ходе боевых действий имеет смысл если: а) противник не имеет средств защиты (как то было в Абиссинии - но Европа-то не Абиссиния)

Ну да, у тамбовских крестьян в их лесах противогазов не было, хоть и считались Европой.

 Отправлено: 27.11.08 05:20. Заголовок: >Да и где бы нем..

>Да и где бы немцы стали применять газы в 1945 г.? В самом Берлине, что ли? Мол лучше отравимся, но не сдадимся?

Ну говорят же, что у Гитлера в 45-м была идея "немецкий народ доказал свою несостоятельность и поэтому должен исчезнуть". Трубадуры звериной жестокости Гитлера еще и не такое напишут...

 Отправлено: 28.11.08 02:48. Заголовок: Причины затопления берлинского метро и "Памятка немецкого солдата".

linker163 пишет:

цитата:

"немецкий народ доказал свою несостоятельность и поэтому должен исчезнуть"

Если не ошибаюсь это прозвучало как раз в х/ф «Освобождение» в сцене принятия Гитлером решения впустить в метро Берлина, где пряталось гражданское население и раненные солдаты, воду из городской реки (берлинское метро было расположено под землёй относительно неглубоко, поэтому вполне вероятно что вода уже затопила его гораздо раньше событий, показанных в этом фильме - в результате разрушения потолочных креплений под дном городских речных каналов, от взрывов американских мощных авиабомб или снарядов советской тяжёлой артиллерии).

Кстати, Марк Солонин на странице 277-278 книги «Мозгоимение! ФАЛЬШИВАЯ ИСТОРИЯ Великой войны» написал:

цитата:

Возвращаясь к «новому Кривошееву», следует отметить последнее и главное - на важнейший, официальный и основополагающий источник информации о жертвах гражданского населения СССР составители сборника сослались только один раз. В самом начале статьи о людских потерях появилась ссылка на документы ЧГК. Правда, этим источником воспользовались совсем не для того, что найти там хотя бы минимально достоверные цифры потерь. Авторитетом ЧГК решено было подтвердить давнишнюю и, казалось мне, давно уже выброшенную на свалку фальшивку - пресловутую «Памятку немецкого солдата». Мои ровесники должны еще помнить этот текст: «... Уничтожь в себе жалость и сострадание, убивай всякого русского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик. Убивай, этим самым спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семьи и прославишься навек...» Разумеется, никто такой «памятки» не выпускал и не видел.

 Отправлено: 28.11.08 10:19. Заголовок: Iskander пишет: Ну д..

Iskander пишет:

цитата:

Ну да, у тамбовских крестьян в их лесах противогазов не было, хоть и считались Европой.

О! Легенды пошли...
Тут дело в том, что
1)знаменитый приказ Тухачевского относительно применения ОВ - скорее всего фальшивка.
2)ОВ при подавлении тамбовского восстания не применялись. Во всяком случае в 80-х годах дэмократы сей вопрос активно исследовали, на места событий экспедиции снаряжали, живых очевидцев событий находили и подробно расспрашивали ... и НИ ОДНОГО рассказа о применении ОВ (или хотя бы последствиях такого применения) не зафиксировали.

 Отправлено: 28.11.08 10:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Ни..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ни матюга лишнего, ни вопля.

Вопли и матюги - это, пан Закорецкий, по Вашей части. И тут-то ка раз все в порядке

 Отправлено: 28.11.08 13:55. Заголовок: Rus-Loh пишет: 1)зн..

Rus-Loh пишет:

цитата:

1)знаменитый приказ Тухачевского относительно применения ОВ - скорее всего фальшивка.

Ага! И знаменитый "Единый Приказ Наркомтяжпрома" - "скорее всего" не меньшая фальшивка. Из пальчика высосан.
Чмок-чмок-чмок-чмок.
Ты, Лох, не отвлекайся.
Заткнулся по самую лужу без памперса?
Ну так и сиди, и сиди, и сиди.
А можешь и лечь - оно сподручнее!!!!

 Отправлено: 28.11.08 14:17. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ага! И знаменитый "Единый Приказ Наркомтяжпрома" - "скорее всего" не меньшая фальшивка. Из пальчика высосан. Чмок-чмок-чмок-чмок. Ты, Лох, не отвлекайся. Заткнулся по самую лужу без памперса? Ну так и сиди, и сиди, и сиди. А можешь и лечь - оно сподручнее!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Вопли и матюги - это, пан Закорецкий, по Вашей части. И тут-то ка раз все в порядке

 Отправлено: 28.11.08 22:09. Заголовок: Тухачевский как троцкистский герой большевизма.

Rus-Loh пишет:

цитата:

в 80-х годах дэмократы сей вопрос активно исследовали, на места событий экспедиции снаряжали, живых очевидцев событий находили и подробно расспрашивали ... и НИ ОДНОГО рассказа о применении ОВ

Так ведь тогда из Тухачевского троцкисты активно лепили военного гения с пламенным сердцем и чистыми руками - кто же из очевидцев его деяний мог себе позволить пойти поперёк генеральной линии КПСС?!

 Отправлено: 29.11.08 15:20. Заголовок: Iskander пишет: в 80..

Iskander пишет:

цитата:

в 80-х годах дэмократы сей вопрос активно исследовали, на места событий экспедиции снаряжали, живых очевидцев событий находили и подробно расспрашивали ... и НИ ОДНОГО рассказа о применении ОВ Так ведь тогда из Тухачевского троцкисты активно лепили военного гения с пламенным сердцем и чистыми руками - кто же из очевидцев его деяний мог себе позволить пойти поперёк генеральной линии КПСС?!

Вылезай, приехали... ТОГДА - это КОГДА ИМЕННО? В 80-х, что ли?
М-дя... Хоть Ризуна почитайте, как он труды гениального Тухачевского, изданные МАССОВЫМ ТИРАЖОМ еще в 60-х годах штудировал.
А байка про "отравление крестьян газами" пошла гулять по СМИ как раз в конце 80-х
Именно поэтому дэмократы-правдолюбцы из "Мемориала" в Тамбовскую область и зачастили - очень хотелось найти "следы преступлений коммунистического режиму". Но - нет. Ни хрена не нашли.

 Отправлено: 29.11.08 19:50. Заголовок: Свидетели и документы по химической травле восставших тамбовцев

Rus-Loh пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Так ведь тогда из Тухачевского троцкисты активно лепили военного гения с пламенным сердцем и чистыми руками - кто же из очевидцев его деяний мог себе позволить пойти поперёк генеральной линии КПСС?! Вылезай, приехали... ТОГДА - это КОГДА ИМЕННО? В 80-х, что ли?

Можно подумать, что Вы ещё достаточно молоды, чтобы не быть свидетелем публикаций о Тухачевском в советской прессе периода горбачёвской перестройки Тогда, точно так же как и при Хрущёве, начали хвалить Тухачевского и других героев гражданской войны, репрессированых во второй половине 30-х.

Rus-Loh пишет:

цитата:

А байка про "отравление крестьян газами" пошла гулять по СМИ как раз в конце 80-х Именно поэтому дэмократы-правдолюбцы из "Мемориала" в Тамбовскую область и зачастили - очень хотелось найти "следы преступлений коммунистического режиму". Но - нет. Ни хрена не нашли.

Тамбовское восстание

цитата:

Ну вот известен Протокол заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР от 19 июня 1921г. Пункт 11 этого протокола гласит: --------------------------- 11. Слушали: О применении газовых атак против бандитов, укрывающихся в лесах Тамбовской губ. (Каменев, Антонов-Овсеенко). Постановили: Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной обеспеченности успеха. --------------------------- РГВА. Ф.33988. Оп.2. Д.383. Л.172 - 174. Подлинник. Я не думаю, что речь идет о постановке дымовых завес. :) Далее. В донесении от 2 августа 1921г., например, присутствуют слова: --------------------------- ...выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических. --------------------------- РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

 Отправлено: 29.11.08 21:50. Заголовок: Iskander пишет: Можн..

Iskander пишет:

цитата:

Можно подумать, что Вы ещё достаточно молоды, чтобы не быть свидетелем публикаций о Тухачевском в советской прессе периода горбачёвской перестройки

Голубчик, я родился в 1962 году
Во время горбачевской перестройки мне было уже за 20 - и я уже в 1986 году получил диплом историка.
И что тогда в СМИ печаталось - помню прекрасно.

цитата:

известен Протокол заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР от 19 июня 1921г.

цитата:

В донесении от 2 августа 1921г., например, присутствуют слова: --------------------------- ...выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических. --------------------------- РГВА Ф.235. Оп.3. Д.37. Лд.

А Вы знаете, что Тухачевский был отозван из Тамбовщины 19 июля 1921 года?

http://ricolor.org/history/kt/4/

цитата:

Можно привести и прямые свидетельства: например, артобстрел "острова, что северо-западнее села Кипец" (Карай-Салтыковская волость): "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических". Донесение не сообщает ни повода, ни результатов этой стрельбы, случившейся 2 августа 1921 года – уже после отзыва из Тамбова и Тухачевского, и Антонова-Овсеенко. Вопрос нуждается в специальном исследовании.

А знаете почему именно Вопрос нуждается в специальном исследовании

Потому что местные жители ничего вразумительного про эту химическую атаку рассказать не смогли.

Опять же - Тамбовское восстание было в основном подавлено к началу ИЮНЯ 1921 года:


http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=50&tek=7464&issue=205

цитата:

2 июня 1921 г. состоялось решающее столкновение карательных войск со 2-й Партизанской армией (всего в бою у деревни Елани под командованием Антонова было до 2000 сабель). Значительно превосходящие силы советских войск, включавшие бронеотряд, разбили и рассеяли антоновцев. Тухачевский докладывал в РВСР: «В течение десяти дней неутомимого преследования бронеотряд, при содействии красной конницы, отбил у Антонова все пулеметы, весь обоз, положил на месте до 800 человек бандитов, еще более вывел из строя ранеными, рассеял остальных». ...Летом 1921 г. основные силы Антонова были разбиты. В конце июня – начале июля им был издан последний приказ, согласно которому боевым отрядам предлагалось разделиться на группы и скрыться в лесах или даже разойтись по домам. Восстание распалось на ряд мелких, изолированных очагов, которые были ликвидированы до конца года.

Крупных отрядов повстанцев в августе 1921 года уже не было - так кого ж было газами травить?

 Отправлено: 29.11.08 23:40. Заголовок: Rus-Loh пишет: Круп..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Крупных отрядов повстанцев в августе 1921 года уже не было

И при этом начисто забылось - а с какого "бодуна" те тамбовцы так яростно воевали со "своей" "родной" властью? Просто так? "Поразвлекаться" со смертью захотелось?

 Отправлено: 30.11.08 00:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Кр..

Закорецкий пишет:

цитата:

Крупных отрядов повстанцев в августе 1921 года уже не было И при этом начисто забылось - а с какого "бодуна" те тамбовцы так яростно воевали со "своей" "родной" властью?

Закорец, ты, прости за строгость, читать умеешь?
Тут речь идет не о том кто с кем и с какого бодуна воевал, а о том, почему во ВМВ не применялось химическое оружие (в массовом порядке, по крайней мере).

 Отправлено: 30.11.08 00:05. Заголовок: Rus-Loh пишет: хими..

Rus-Loh пишет:

цитата:

химическое оружие (в массовом порядке, по крайней мере).

Извини, мне эта тема как-то с детства не особо интересовала. Химоружия затарили в свое время и те и другие - горы. Надо полагать "на всякий случай" в качестве потенциальной угрозы. А то, что на фронте противогазы практически не носили - я слышал давно-давно. И этот момент даже в фильм попал с Никулиным в главной роли.

 Отправлено: 30.11.08 00:15. Заголовок: Закорецкий пишет: хи..

Закорецкий пишет:

цитата:

речь идет не о том кто с кем и с какого бодуна воевал, а о том, почему во ВМВ не применялось химическое оружие (в массовом порядке, по крайней мере). Извини, мне эта тема как-то с детства не особо интересовала.

Если так, то сделай милость - уберись с ветки.

 Отправлено: 30.11.08 00:48. Заголовок: Rus-Loh пишет: убер..

Rus-Loh пишет:

цитата:

уберись с ветки

Извини, братан по оружию, здеся я - "Старшой".
Что хочу - то ворочу.

 Отправлено: 30.11.08 00:53. Заголовок: Закорецкий пишет: зд..

Закорецкий пишет:

цитата:

здеся я - "Старшой". Что хочу - то ворочу.

Это заметно.
=============

Администрация: работа такая.

 Отправлено: 30.11.08 12:08. Заголовок: Rus-Loh пишет: А им..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А именно - осенью 1942 года в подземельях Аджимушкая (близ Керчи) и ранней весной 1943 (при контрнаступлении на Харьков).

Байка ..да из уст Лоха - наверняка 3.14 -ёж.
Просто под Севастополем был случай. Когда выкуривали защитников 30-й батареи - травили их выхлопными газами от танка-ли...БТРа, просто выхлоп направляли в вениляцию. Зачем им это делать, если у них есть настоящие ОВ?

 Отправлено: 30.11.08 15:18. Заголовок: Alexsoft пишет: Байк..

Alexsoft пишет:

цитата:

Байка ..да из уст Лоха - наверняка 3.14-ёж.

Железный аргумент.
В анналы.
Кстати, Закорец, кто-то тут давеча матюгами возмущался...
================

Администрация - трохи исправил

 Отправлено: 30.11.08 15:53. Заголовок: Жестокость, аналогичная гражданской войне во Франции

«Вандея в Черноземье»

цитата:

Нельзя не сказать о весьма малопочтенном эпизоде из истории Красной Армии: командующий группой войск Михаил Тухачевский настаивал на применении отравляющих веществ, для чего в губернию были направлены как газовые баллоны с хлором, так и химические снаряды. Последние были использованы в ходе боевых действий артдивизионами стрелковой бригады Заволжского ВО и 14 отдельной кавбригады и батареей Белгородских арткурсов.[Ф.235. Оп.3. Д.37, л.7; Д.42, л.1,15,46.]

Н. А. Андреев. Памятник Ж. Ж. Дантону в Москве. 1918—19. Не сохранился.



Rus-Loh пишет:

цитата:

Крупных отрядов повстанцев в августе 1921 года уже не было - так кого ж было газами травить?

Большевики в то время опасались российских крестьян не меньше, чем германские нацисты после 1942-го года - партизан, следовательно - готовы были уничтожать и устрашать их методами, приемлемыми для коммуно-большевистской морали.