Отправлено: 14.05.08 14:26. Заголовок: "Неправда Виктора Суворова-2" (продолжение)

Продолжение беседы по этой книжке, если кого интересует.

 Отправлено: 19.06.08 23:23. Заголовок: SergO пишет: Чем з..

SergO пишет:

цитата:

Чем занимается германская армия - известно, с Англией воюет.

??? Где воюет?SergO пишет:

цитата:

А вот дивизии эти, которые числом 112, сосредоточены на границе СССР, но пока без развернутых тылов. Почему? Да потому что иначе "упреждать в развертывании" будет уже некого, понимаете?

- Почему без развернутых тылов?
Развертывание стратегическое ВСкомплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредственной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических операций.
Включает приведение ВС в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск (сил флота) на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск (сил флота) из глубины на ТВД, проведение стратегических перегруппировок между ТВД, создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны.
Вот это самое - оперативное развертывание и не выполнено Германией полностью.
SergO пишет:

цитата:

Вот ведь и наши войска с нашей стороны границы сосредотачиваются, но не разворачиваются пока.

- Немецкие дивизии отмобилизованы и имеют развернутые тылы, когда идет речь об упреждении в развертывании, то имеется в виду, что немецкие дивизии боеготовы, советские дивизии нет, за счет отсутствия целого ряда военных сепциалистов и начальствующего состава, а также средств техники, которую еще предстоит получить из народного хозяйства. Германия имеет такую армию в связи с тем, что находится в состоянии войны с Англией.

 Отправлено: 20.06.08 00:15. Заголовок: 917 пишет: ??? Где ..

917 пишет:

цитата:

??? Где воюет?

917 пишет:

цитата:

Германия имеет такую армию в связи с тем, что находится в состоянии войны с Англией.

Подойдет? :)
917 пишет:

цитата:

Вот это самое - оперативное развертывание и не выполнено Германией полностью.

Хорошо, пусть будет "оперативное развертывание". Сути дела оно не меняет.
917 пишет:

цитата:

то имеется в виду, что немецкие дивизии боеготовы, советские дивизии нет, за счет отсутствия целого ряда военных сепциалистов и начальствующего состава, а также средств техники, которую еще предстоит получить из народного хозяйства.

Каким тогда образом можно говорить об "упреждении в развертывании"? На основании чего строились
выводы в "Соображениях"? Вы понимаете, что "упреждение в развертывании" возможно только при наличии
соответствующих сил, равно как и техники и всего прочего? Или проще объявить Василевского вкупе
с ГШ идиотом? Вот и возникают сомнительные мысли по поводу "жуткой нехватки техники, военных
специалистов и прочего начальствующего состава"... а была ли эта нехватка вообще?

 Отправлено: 20.06.08 03:29. Заголовок: 917 пишет: ...тот ж..

917 пишет:

цитата:

...тот же Кулик по долгу службы просто не мог не знать о результатах обстрела немецкого танка Т-3 из 45-мм пушки бронебойными снарядами, однако на совещании помахивал сабелькой делая упор на калибр.

Если Вы об испытаниях Т-III осени 1940 года, то если припомните, там говорилось, что 45-ка пробивает броню этого танка на 150-300 м. В связи с этим есть три объяснения такого поведения Кулика:
1) как старый артиллерист (к сожалению, очень старый - с опытом ГВ) он привык стрелять чуть ли не в упор и подобное расстояние для него казалось достаточным;
2) как главный ответственный за артиллерию того времени он пытался "прикрыть свой зад" и нес то, чего от него ждали, а не что было в действительности;
3) знал, что еще весной 1940-го данный тип танка был в войсках достаточно малочиселен, - около 11% от всего наличного парка на май 1940, - а основу последнего составляли "единички" и "двойки"; вот и считал, что основную массу танков 45-ки выбьют "влет".

917 пишет:

цитата:

2 февраля 1941 года (воскресенье, Берлин) Дневник Гальдера...

Это так, но это оценка противника, о которой мы знать не могли.
Но самое интересное, что если бы и знали, то не обратили бы внимания - и именно потому, что это дневник противника ("клевещет гад").

 Отправлено: 20.06.08 07:39. Заголовок: User User пишет: ..

User

User пишет:

цитата:

Если Вы об испытаниях Т-III осени 1940 года, то если припомните, там говорилось, что 45-ка пробивает броню этого танка на 150-300 м.

Вот я постоянно слышу, про упоминания стрельбы по танкам на каких-то 1,5-2 км. Интересно зачем и как стрелять по танку с таких диких расстояний? В реальности с дистанций 150 - 300 м. и стреляли.Что танкисты, что артиллеристы. Просто некоторые себе плохо представляют дистанцию в километр и больше. В добавок местность пересеченная. По телевизору вчера смотрел выступление танкиста-ветерана-героя, так он прямо так и говорил: подпустишь их гадов метров на 100 и полный абзац "зверью" хоть простому, хоть королевскому. Правда добавил - Если конечно успеешь. Вот пусть кто нибудь выйдет на проспект и отмеряет даже не километр, а метров 300 и посмотрят на размер атобуса и попробуют в него из ружья попасть(мысленно). А если он еще и движется? Вон некоторые футболисты с 10 метров по воротам попасть не могут, все мимо норовят пнуть. Хорошо, что еще Россия не подводит.

 Отправлено: 20.06.08 16:09. Заголовок: Дед1 пишет: Вот я п..

Дед1 пишет:

цитата:

Вот я постоянно слышу, про упоминания стрельбы по танкам на каких-то 1,5-2 км.

- Помимо расстояния в 1,5 или более км, где могла доставать скорее пушка типа Флак 18 и ее модификации на танках и в противотанковой артиллерии, есть еще дистанции 400-600 и 600-800 метров, например. А дальнюю стрельбу еще нужен и прицел с увеличением 4-5 . Поэтому скорее обсуждаются не дальние, а средние дистанции.
Дед1 пишет:

цитата:

Вот пусть кто-нибудь выйдет на проспект и отмеряет даже не километр, а метров 300 и посмотрят на размер автобуса и попробуют в него из ружья попасть(мысленно).

- Хороший пример, но вот не менее интересное предложение - попробуйте с 300-400 метров обнаружить позицию противотанковой пушки с места водителя автобуса. Уверен, у Вас получиться. Просмотр бы автобуса предложил вести с позиции на корточках или с колена.
Еще стоит обратить внимание, что поражение(пробитие брони, но не уничтожение машины) танка это вероятностный момент. И, например, поразить немецкий танк у Вас есть вероятность в 20% или 30% с 200 метров.
Как я понял, жизнь противотанкиста полна сюрпризов.

 Отправлено: 20.06.08 16:33. Заголовок: 917 пишет: цитата:..

цитата:

917 пишет: цитата: ...тот же Кулик по долгу службы просто не мог не знать о результатах обстрела немецкого танка Т-3 из 45-мм пушки бронебойными снарядами, однако на совещании помахивал сабелькой делая упор на калибр.

Довольно таки странно.
Фуллер ( англичанин) ,помусолив вопрос калибра противотанкового орудия, останавливается на "трёхфунтовом" .
Эймансбергер ( австриец) , ангалогично приходит к 47 мм.
Вот всегда у нас так. Что англичанину с немцем - хорошо, то русскому смерть.

 Отправлено: 20.06.08 16:51. Заголовок: User пишет: Это так..

User пишет:

цитата:

Это так, но это оценка противника, о которой мы знать не могли.

- А это не важно, знали мы о ней или нет.
Просто из данного отчета видно, что Гальдер не тупо сравнивает немецкую дивизию с советской, но и дает качественную оценку. Это позволяет, имея сил меньше или же столько же сколько у противника по формальным признакам планировать наступательные действия.
User пишет:

цитата:

около 11% от всего наличного парка на май 1940, - а основу последнего составляли "единички" и "двойки"; вот и считал, что основную массу танков 45-ки выбьют "влет".

- Не уверен, что при работе по 2 45-ка отличалась повышенными качествами, что же касается наличия в немецких войсках единичек, так помимо этого в сводках генштаба фигурирует цифра сил противника в 2,5, 3 раза большая, чем было в реальности на Восточном фронте, плюс донесения разведчиков полны сообщений о монстрах от германского танкопрома с двумя пушками, толстой броней и массой пулеметов.
Врет зараза и дезинформирует.

 Отправлено: 20.06.08 17:57. Заголовок: 917 917 пишет: - ..

917

917 пишет:

цитата:

- Помимо расстояния в 1,5 или более км, где могла доставать скорее пушка типа Флак 18 и ее модификации на танках и в противотанковой артиллерии, есть еще дистанции 400-600 и 600-800 метров, например. А дальнюю стрельбу еще нужен и прицел с увеличением 4-5 . Поэтому скорее обсуждаются не дальние, а средние дистанции

Да пушка дура - штык молодец. Мне в далекой молодости довелось на тракторе поля пахать. Так я скажу, что гон в километр почти за горизонт. И потом чем плоха большая дальность? А тем что чревата обнаруженим батареи(у противника разведка есть). Потому либо вызавают штурмовиков либо долбят из гаубиц и капец батарее. Так тут, как у той палки ДВА конца(не на ученьях чай).

917 пишет:

цитата:

Вас есть вероятность в 20% или 30% с 200 метров. Как я понял, жизнь противотанкиста полна сюрпризов

Жизнь вообще полна сюрпризов. Спросите у Закорецкого за сколько минут должна "наладится" с позиций артиллерийская батарея. Он артиллерист и он вас приятно удивит. Потому какие километры? Только в упор и на 100%. А то как в кино у Озерова. Батареи палят, аж снаряды кончились, а танки, как шли так и идут, солдату пришлось подвиг совершать(снаряды искать). Пока искал батареи уничтожили. Беда. Вот что бывает, когда с издаля(за 1000 метров и больше артилеристы противотанковой батареи стрелять начинают). Потому всякие наставления в печку их. Старичек герой умнее наставлений(он на своей шкуре проверил).

 Отправлено: 20.06.08 18:43. Заголовок: 917 917 пишет: - ..

917

917 пишет:

цитата:

- А это не важно, знали мы о ней или нет. Просто из данного отчета видно, что Гальдер не тупо сравнивает немецкую дивизию с советской, но и дает качественную оценку. Это позволяет, имея сил меньше или же столько же сколько у противника по формальным признакам планировать наступательные действия.

Откуда Гальдер может знать? И что вообще стоят его оценки? Меня вообще удивляют "опровергатели". До них НЕ доходит простая вещь, В.Суворов - реалист и опирается на РЕАЛЬНОСТИ, а не Веселовские-Исайские фантази. Он всю жизнь прожил в сов. системе и знает её изнутри. Потому смешно читать про споры о БТ. Обсуждать его слабое бронирование и пр. НУ решение руководста страны было принять его на вооружения, с колесным ходом. Что это означает? Правильно. Это означает, что БТ ИДЕАЛЬНО вписывался в систему. Суворов, в отличии от Исаева понимает, что т.Сталин ЗНАКОМ с русской нар. мудростью, что в России только ДВЕ беды - дураки и дороги. Дорог НЕТ и до сих пор, а в те поры и подавно. Остается, что т. Сталин себя в дураки записал. Если бы руководству страны НЕ нужен был колесный ход БТ, то чего от него НЕ отказались? Ведь это же колесный ход имел свой привод и управление. А вы говорите мол от слабости нашей(т.е. с дуру), от него не отказались. И потом какая слабость? Сталин ковал танки ТЫСЯЧАМИ, когда народ солому ел и мер миллионами. Потому вопрос в ТОМ(у Суворова) зачем и почему Сталин навыпускал чертову уйму таких танков???? Потому зачем вы интересуетесь какими-то инструкциями? Главная инструкция была СЛОВО т. Сталина. Он сказал выпускать и выпускали. Тоже самое и с рассуждениями о дивизиях. Решило сов. рукодство, что в нашей дивизии должно быть столько-то человек, столько-то вооружения и имущества. Оно ТАК считало и это не обсуждается. А Гитлер на этот вопрос смотрел по другому. Так что выходит, что Сталин был дурнее Гитлера? Это только Веселовы с Исацами до такого могут додуматься(фантазеры). А вы какого-то Гальдера(его и Гитлер-то выпер). А вы встаете на Исайскую позицию, по его выходит, что все наше военно политическое руководство - были полные идиоты. А Суворов так НЕ считает.

 Отправлено: 20.06.08 19:16. Заголовок: 917 пишет: - А это ..

917 пишет:

цитата:

- А это не важно, знали мы о ней или нет. Просто из данного отчета видно, что Гальдер не тупо сравнивает немецкую дивизию с советской, но и дает качественную оценку. Это позволяет, имея сил меньше или же столько же сколько у противника по формальным признакам планировать наступательные действия.

Это было бы важно, если бы Гальдер был наш генерал. И вовремя доложил Тимошенко свои соображения. Мы ведь здесь говорим не о мнении противника на качество наших ВС, а о нашем представлении об этом качестве.

917 пишет:

цитата:

- Не уверен, что при работе по 2 45-ка отличалась повышенными качествами, что же касается наличия в немецких войсках единичек, так помимо этого в сводках генштаба фигурирует цифра сил противника в 2,5, 3 раза большая, чем было в реальности на Восточном фронте, плюс донесения разведчиков полны сообщений о монстрах от германского танкопрома с двумя пушками, толстой броней и массой пулеметов. Врет зараза и дезинформирует.

Да нет, возможно, и не врет. Вот только какой Восточный фронт в мае 1940 года, данные о котором я давал, или хотя бы об октябре 1940 года, когда производились испытания, или декабре 1940 года, когда Кулик говорил о нашей противотанковой артиллерии?
Напомню - здесь мы говорим о количестве T-I и Т-II, которое могло быть известным Кулику к декабрю 1940 года.
Что же касается донесений разведчиков о "монстрах", то эти донесения появились, ЕМНИП, в январе-феврале 1941 года и на мнение Кулика на декабрьском Совещании повлиять никак не могли. Попровьте меня, если это не так.
И последнее - о лучшей пробиваемости "двойки" из нашей 45-тки в сравнении с "тройкой".
ИМХО, она наверняка должна быть лучше, если учесть тот простой факт, что броня "двойки" - 15 мм, а "тройки" - 30 мм.

 Отправлено: 20.06.08 21:23. Заголовок: User пишет: Это был..

User пишет:

цитата:

Это было бы важно, если бы Гальдер был наш генерал.

- Я уже сказал, что в данном случае привел пример высказываний немецкого генерала не для того, что бы дать оценку КА, а для того, чтобы показать генералы не всегда считаю 1 дивизию одной страны равной 1 дивизии другой страны по своим боевым возможностям. Вполне возможно, что генералы КА считали свои войска превосходящими вермахт, на пример Гальдера.

 Отправлено: 20.06.08 21:30. Заголовок: Дед1 пишет: потом ..

Дед1 пишет:

цитата:

потом чем плоха большая дальность?

- В большой дальности нет ничего плохого абсолютно. Это возможности.
Стрелять по одиночным машинам действительно рекомендовалось по возможности с короткого расстояния. Огонь с больших расстояний открывался при массированных атаках танков противника. Данный пункт отражен в наставлении по правилам стрельбы наземной артиллерии.
При не возможности нанесения урона танкам противника противотанковая артиллерия и пехота в окопах будут расстреляны находясь вне зоны действительного огня. Добавьте к этому плотности о которых говорит генерал на совещании и шансы швах.

 Отправлено: 20.06.08 22:35. Заголовок: SergO пишет: Или п..

SergO пишет:

цитата:

Или проще объявить Василевского вкупе с ГШ идиотом?

- Не знаю с чего Вы это взяли?
У него четко написано о чем идет речь.
Давайте рассмотрим этот вопрос подробнее.
В Германии произведено мобилизационное развертывание. "планомерный, заранее подготовленный перевод войск (сил флота) на организацию и состав военного времени с доукомплектованием их в установленные сроки личным составом, дообеспечением материальными средствами за счет накопленных в мирное время и изымаемых из предприятий, у организаций и граждан." Основанием для таких действий Германии послужила война с Англо-Французским блоком. В армии СССР такие мероприятия произведены не были. Это первое.
Второе это оперативное развертывание - часть стратегического развертывания ВС, имеющая своей целью создание оперативных группировок войск (сил флота) на ТВД, стратегических и операционных направлениях.
Стратегическое развертывание - вкл. первое и второе, комплекс мероприятий по переводу ВС с мирного на военное положение, созданию группировок ВС и завершению их непосредственной подготовки в войне. Создает условия для проведения первых стратегических операций.
Переходя к нашим баранам - Германия имела отмобилизованную армию, т.е. выполнила мобилизационное развертывание и произвела часть оперативного развертывания или сосредоточение своих войск у границ СССР, таким образом, перебросив оставшуюся часть войск из других регионов к советско-германской границы Германии нет необходимости объявлять и проводить мобилизацию, таким образом, она упреждает СССР в развертывании (стратегическом). Об этом и пишет Василевский.
Т.е. главная причина упреждения это наличие у Германии -отмобилизованной армии.
Это и произошло в реальности. Германии же дополнительно удалось помешать мобилизационному развертыванию в СССР.

 Отправлено: 20.06.08 23:05. Заголовок: 917 пишет: чтобы по..

917 пишет:

цитата:

чтобы показать генералы не всегда считаю 1 дивизию одной страны равной 1 дивизии другой страны по своим боевым возможностям. Вполне возможно, что генералы КА считали свои войска превосходящими вермахт, на пример Гальдера.

ИМХО, не "вполне возможно", а "наверняка".
Тем более, что что-что, а 1 дивизия РККА явно превосходила 1 дивизию союзников Германии.

 Отправлено: 20.06.08 23:23. Заголовок: User пишет: а "..

User пишет:

цитата:

а "наверняка".

- Вопрос весьма спорный. У воинов РККА была возможность померятся с финской армией, и боевые действия проходили далеко не всегда на Карельском перешейке, где была сильная система укреплений. Были ли сделаны надлежащие выводы пока не понятно.

 Отправлено: 21.06.08 00:17. Заголовок: 917 917 пишет: Пр..

917

917 пишет:

цитата:

При не возможности нанесения урона танкам противника противотанковая артиллерия и пехота в окопах будут расстреляны находясь вне зоны действительного огня. Добавьте к этому плотности о которых говорит генерал на совещании и шансы швах

О каких все плотностях разговор идет? Плотности у нас были такие же как и у немцев. А противотанковой артиллерии раз в пять больше чем всех танков у немцев( не считая танковых пушек). Потому перестаньте вы придумывать всякие отговорки и причины. В СССРе были большие мастера причины придумывать. В данном случае это причина из ведомства Геббельса. Перестаньте из русского народа идиотов изображать. А то вроде причина ЕСТЬ, а виновных в этой причине НЕТ. Может уж пора по именам называть? Всеми размещениями войск и плотностями занимался Ген. штаб, НКО и лично т. Сталин. Вот и назовите их идиотами раз они такие плотности придумали. И не надо про всякие развертывания и отмобилизования лапши. Я спрашиваю КТО мешал? Куда летчики и танкисты делись? Кто мешал танки отремонтировать, что времени не было? Так было целый год. Я слышал на Милитере грустную песню Малыша, мол танкисты были, только они мало на танке ездили и летчики были но на самолете мало, по коробочке, летали. А кто мешал их нормально обучить? А руководство ТАКОЕ устраивало(оно ведь такие постановления издает). Вот и задумайтесь ЗАЧЕМ т. Сталину такие танкисты и соколы. Эти вопросы и задает Суворов. Вот их и опровергайте.

 Отправлено: 21.06.08 00:39. Заголовок: Дед1 пишет: Я спраш..

Дед1 пишет:

цитата:

Я спрашиваю КТО мешал?

Ну, Дед Вы же не дознователь на допросе. Что Вы так спрашиваете КТО мешал?
Вы спросите ласковее - кто мешал, и тогда я в ответ спрошу - по какому вопросу конкретно?
Дед1 пишет:

цитата:

Я слышал на Милитере грустную песню Малыша, мол танкисты были, только они мало на танке ездили и летчики были но на самолете мало, по коробочке, летали. А кто мешал их нормально обучить?

- Ну, здесь мы немного с Малышом расходимся.
Проблема не в том, что танкисты мало ездили, а проблема в том, что их было много и потому выделить на имеющихся танкистов моторесурс и топливо государство было не в состоянии в адекватном немцам объеме. Ресурс то не железный. Небось так же как и в советское послевоенное время говорили - на войне освоите, вот и пришлось осваивать на войне, методом естественного отбора по закону милого марксистам Ч.Дарвина.
Потому у немцев все танки Т-1 из первой линии к осени 1941 года вывели, а у нас бы танковый корпус прорыва образовали.
В этом разница. А не в чудесах по подготовке захвата Германии.

 Отправлено: 21.06.08 01:28. Заголовок: 917 917 пишет: Ну..

917

917 пишет:

цитата:

Ну, Дед Вы же не дознователь на допросе. Что Вы так спрашиваете КТО мешал? Вы спросите ласковее - кто мешал, и тогда я в ответ спрошу - по какому вопросу конкретно?

Конечно не дознаватель. Только согласитесь вы же отговорки придумываете. Вот выше написали:

917 пишет:

цитата:

границы Германии нет необходимости объявлять и проводить мобилизацию, таким образом, она упреждает СССР в развертывании (стратегическом). Об этом и пишет Василевский. Т.е. главная причина упреждения это наличие у Германии -отмобилизованной армии. Это и произошло в реальности. Германии же дополнительно удалось помешать мобилизационному развертыванию в СССР.

Вот это я и спрашиваю КТО нам мешал? Кто нам мешал отремонтировать танки? Подготовить экипажи ? Ну вот КТО? Кто мешал Директиву о выдвижении глубинных дивизий выпустить не 13 июня, а скажем 5 июня? Кто мешал Сталину(если он НЕ хотел) войны предпринять дипломатические и политические меры? А что делает Сталин, а он поступает с точностью НАОБОРОТ, он выпускает Заявление ТАСС от 14 июня. Смысл которого может быть только один - НЕ спугнуть Гитлера. Вот простенькие вопросы. Но опровергатели вместо ответов придумывают отговорки. Вроде как про того "танцора". Василевский пишет чтоб свою задницу прикрыть от истории.

917 пишет:

цитата:

Ну, здесь мы немного с Малышом расходимся. Проблема не в том, что танкисты мало ездили, а проблема в том, что их было много и потому выделить на имеющихся танкистов моторесурс и топливо государство было не в состоянии в адекватном немцам объеме. Ресурс то не железный. Небось так же как и в советское послевоенное время говорили - на войне освоите, вот и пришлось осваивать на войне, методом естественного отбора по закону милого марксистам Ч.Дарвина

Да бросьте вы глупости чужие повторять. Какой ресурс? Ресурс бывает У ДВИГАТЕЛЯ. А ходовую только смазывай. Танк-то сам по себе - дикое железо. Это я вам ответственно говорю. Потому в любой части всегда имеется ремкомплект. А замену двигателя делают даже в полевых условиях. А уж в условиях войсковой части даже спец. техника имеется. Потому пропагандисткая выдумка в чистом виде. С Дарвиным то вы хорошо, только опять КТО виноват. Имя сестра, имя!

917 пишет:

цитата:

Потому у немцев все танки Т-1 из первой линии к осени 1941 года вывели, а у нас бы танковый корпус прорыва образовали. В этом разница. А не в чудесах по подготовке захвата Германии.

А чего только к осени? Они всяко-разно наших БТ по древнее будут, да и по ТТХ уступают. И получилось, что они вывели, а мы потеряли. И какое отношение вывода Т1 к осени имеет к захвату Германии или Гондураса? Т.е. опять у вас отговорка.
Кстати, так к чему все таки готовились, по вашему?

 Отправлено: 21.06.08 01:39. Заголовок: 917 пишет: Вопрос в..

917 пишет:

цитата:

Вопрос весьма спорный. У воинов РККА была возможность померятся с финской армией, и боевые действия проходили далеко не всегда на Карельском перешейке, где была сильная система укреплений. Были ли сделаны надлежащие выводы пока не понятно.

Ну, почему же? По итогам Зимней войны были сделаны выводы (см. "Зимняя война. Работа над ошибками").
Другое дело, что выводы делались применительно к финнам, а не немцам, и к специфическому виду боя - прорыв сильноукрепленной полосы противника.

 Отправлено: 21.06.08 02:01. Заголовок: User User пишет: ..

User

User пишет:

цитата:

Другое дело, что выводы делались применительно к финнам, а не немцам, и к специфическому виду боя - прорыв сильноукрепленной полосы противника.

А зачем изучать опыт прорыва сильноукрепленной полосы? У каких наших соседей есть такие полосы? Правильно. Такие полосы есть только у одного нашего соседа - у Германии. А вот к обороне НЕ готовились иначе отработали и переняли бы великолепный опыт у Финляндии.