Отправлено: 15.08.07 04:34. Заголовок: Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"...

стр. 131-132

Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.

 Отправлено: 24.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

А где я это писал?

Это цитата из моего поста.
Гога не обижайтесь.

 Отправлено: 24.08.07 15:52. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Это цитата из моего поста.

Уже сам себя цитируешь?

Слава живому классику!

 Отправлено: 24.08.07 16:39. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Закорецкий!

цитата:

Юноша! Как оказывается, Вы понятия не имеете про раздельное и унитарное заряжание. И про досыльник- ноль. И про понятие "заряда" – ноль. И про "окснарвид" – ноль. Извините, что с Вами можно обсуждать?

Дедуля, вы не угадали. Я вполне осведомлен о раздельном и унитарном заряжании. Про досыльник и оскнарвид, каюсь, и в самом деле не знаю. Только позволю себе напомнить ваш тезис: при стрельбе с закрытых позиций расход снарядов выше, чем при стрельбе с открытых. Не могли бы вы пояснить, каким образом досыльник и окснарвид, а равно и раздельное заряжание влияют на справедливость этого тезиса?

цитата:

Именно! "Тогда" чаще стреляли по НЗР. (Расшифровывать, надеюсь, не надо? Вы ж и так великий знаток в данном вопросе?)

Наблюдению знаков разрывов? Понятно, большое спасибо. Кстати, на знатока не претендую. Все мои утверждения - гипотезы и я с большим интересом выслушаю аргументированную критику. Правда, пока наблюдаю сплошной "заградительный огонь". Видимо, он для вас привычней, чем научная дискуссия.

цитата:

Ну да! Именно! ТОГДА из ПМ-120 образца 1938 года или из гаубицы М-30 (того же года) с теми же прицелами и с той же системой расчета команд стреляли естественно КАК-ТО ИНАЧЕ!!!!

Из гаубицы, надо полагать, стреляли так же. Но вот стрельбу с закрытых позиций из 76-мм пушки вы воспринимаете как дикость, а в 1937 году в наставлениях для батальонной артиллерии была целая глава "Стрельба орудий батальонной артиллерии с закрытых позиций". Первая же фраза там звучит так:

цитата:

Стрельба с закрытых позиций является основным видом стрельбы для батальонных минометов и мортир, но и пушки также достаточно часто будут прибегать к этому виду стрельбы (выделено мной - К.С.).

Неужели 37-мм или 45-мм пушки в то время стреляли с закрытых позиций, а 76-мм - нет?
Также и в приказе от 1943 года, который я цитировал выше, говорится о постановке на прямую наводку части пушечной и гаубичной дивизионной артиллерии. Получается, остальные пушки стреляли с закрытых позиций? И еще: приказ датирован 1943 годом. Получается, до 1943 года доля дивизионных пушек, стрелявших с закрытых позиций, была еще выше?
Наконец, вот небольшая цитата из воспоминаний В.Г.Грабина:

цитата:

Наступил наконец день, которого с нетерпением ждал Огурцов. Подошла стрельба по закрытым удаленным целям. Мы внесли ее в программу испытаний по личной просьбе Огурцова. Стрельба по удаленным закрытым целям — функция дивизионного орудия. Такая артподготовка проводится обычно большим числом выстрелов. А боезапас у танковой пушки очень невелик по сравнению с дивизионным орудием, снабжение которого может осуществляться непрерывно. Однако Огурцов считал, что в ходе войны может сложиться такая ситуация, когда дивизионная артиллерия отстанет от наступающих войск и ведение огня по удаленным наземным целям потребуется провести танковой артиллерией. Он считал, что танковые экипажи нужно специально обучать этой стрельбе. Возражения о том, что боезапас танковой пушки мал для выполнения этой тактической задачи, Огурцов парировал довольно легко: при необходимости боезапас танковой пушки будет непрерывно пополняться. На огневую позицию танка можно точно так же подвозить снаряды, как и к батарее дивизионных орудий. [371] Но обеспечит ли танковая пушка необходимую для такой стрельбы кучность и выносливость? Это и хотел проверить Огурцов.

Итак, испытывается стрельба с закрытых позиций из танковой (!!!) пушки. В том же абзаце Грабин говорит о стрельбе по закрытым целям из дивизионного орудия*, и большой расход снарядов его не смущает. Может быть, в то время существовали соответствующие нормативы расхода снарядов дивизионной пушки при заградительном огне и иных огневых задачах? Надо полагать были - стреляли же из "трехдюймовок" с закрытых позиций в Первую мировую войну. И хорошо стреляли, немцы прозвали нашу трёхдюймовку "косой смерти".

цитата:

Пожалуйста, мне не в облом. Могу еще просветить: нас учили, что оптический дальномер ДС-0,9 (база между стереотрубами 90 см) – немецкое изобретение "еще тогда". Ну а ДС-1.0 – уже советское развитие. Как выглядит, могу отсканировать рисунок (остался в конспектах). А для стрельбы по НЗР, извините, кроме карты, телефона и таблиц стрельбы достаточно еще бинокль. Бинокли, извините, были изобретены сами знаете когда. А таблицы стрельбы использовались еще в XIX веке – в библиотеке мне попадались таковые на какие-то пушки еще тех времен. Ну и так какие проблемы у Вас? Из "Царь-пушки" времен Ивана Грозного стрелять не умею. Ну а принцип стрельбы из нарезных систем в основном был отлажен к 30-м годам. "Дальше" добавили, разве что, "тягло" на грузовиках (вместо лошадей с передками), лазерные дальномеры да ПРК-69. Ну и что? Офигенная разница? ПРК-69 лично я не использовал. Лазерный дальномер вертел на сборах. А замена лошадей на ГАЗ-66 или на ЗиЛ-131 или "Урал" – что-то принципиально меняет? Извините, не смешили бы....

Опять же, спасибо большое. Но тогда чего ради вы всуе поминаете всё это оборудование, если оно появилось в Красной Армии только после войны и мало что (по вашим же словам!) меняло? Не является ли оно для рассматриваемого нами вопроса тем самым "левым задним подкрылком танка БТ", к которому вы так часто отсылали меня?

цитата:

А зачем? Толщина брони к этому времени в армиях возможных противников увеличилась. И для них вместо 45-ток у нас были ГРАНАТОМЕТЫ (от одноразовых до РПГ – развитие немецких "фаустов" [прошибает броню до 600 мм]). (Ну и гаубицы Д-30 расчитаны на стрельбу прямой наводкой. Ну и пушки танков).

Вот именно. 45-мм пушка была нужна в 1941 году, но оказалось ненужной в ваше время. Это - одно из многих изменений в артиллерии за послевоенное время.

цитата:

Ё-моё! И с кем же мне приходится о чем спорить? О чём? С кем? (Блин....)

А сколько миномётов было в русской армии на 1 января 1904 года? Не знаете? Так я вам отвечу - ноль. И на 1 января 1905 года тоже ноль - Порт-Артур к тому времени пал, а Гобято с Власьевым попали в японский плен. Вы хорошо знаете, что миномёт Власьева - Гобято был импровизацией, произведено их было в лучшем случае несколько штук, а после Русско-японской войны они были надолго забыты. Первая легкая дивизионная гаубица в русской армии была принята на вооружение в 1909 году, а до тех пор - пушки, пушки и ещё раз пушки. В основном - трёхдюймовки, прочих в полевой артиллерии до начала Мировой войны были единицы.
Что касается мемуаров Лотмана, так и он приводит конкретное время, с которого безумие прямой наводки началось - лето 1943 года. Так что его мемуары чрезвычайно интересны и познавательны, но ничему из сказанного выше не противоречат.


*Конечно, дивизионным орудием может быть как пушка, так и 122-мм или 152-мм гаубица. Но только вряд ли Грабин сравнивал 76-мм танковую пушку со 122-мм и 152-мм гаубицей, логичнее сравнивать подобное с подобным - 76-мм танковую и 76-мм дивизионную пушку. К тому же, 122-мм и 152-мм гаубицы - "изделия" КБ Петрова, а не Грабина, тогда как 76-мм дивизонную пушку делал тот же Грабин.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 25.08.07 16:55. Заголовок: Re:

Короче, как выяснилось, артиллерию Вы знаете лучше меня. Поэтому продолжать дискуссию (кстати, не понятно о чем) не вижу смысла. Я рад, что Вы такой великий знаток! Так держать! Успехов!

 Отправлено: 27.08.07 07:52. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Кейстут!

цитата:

Короче, как выяснилось, артиллерию Вы знаете лучше меня. Поэтому продолжать дискуссию (кстати, не понятно о чем) не вижу смысла. Я рад, что Вы такой великий знаток! Так держать! Успехов!

Да что вы как маленький? Если я порю чушь (вместе с Грабиным, Казаковым, и Николаевым), то что стоит вам, профессиональному артиллеристу, меня, тупого штафирку, разоблачить? Но пока вы в качестве контраргумента выдали только повышенный расход снарядов и отсутствие нормативов для такой стрельбы (выше я показал сомнительность этого аргумента). Вероятно, существуют и другие аргументы, хорошо известные профессиональному артиллеристу, но вы не соизволили нас с ними ознакомить. Вместо этого был сплошной "заградительный огонь": да кто ты такой? да как ты смеешь? Такая "аргументация" меня не убеждает, да и вряд ли кого убедит на моём месте.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 28.08.07 15:49. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!?

"Этапным для противотанковой артиллерии Красной армии стал приказ НКО СССР № 0528 за подписью И. В. Сталина, гласивший:

«В целях улучшения качества борьбы с танками противника, создания и накопления кадров артиллеристов-истребителей танков, повышения их квалификации и выделения противотанковых артиллерийских частей из других видов артиллерии приказываю:
1. Легкие и противотанковые артиллерийские полки РГК, противотанковые дивизионы стрелковых дивизий и батареи 45-мм пушек стрелковых полков переименовать в истребительно-противотанковые артиллерийские полки, дивизионы и батареи.
............................................
9. В целях использования истребительно-противотанковых артиллерийских частей для решения задач непосредственной поддержки пехоты личный состав этих частей обучать не только стрельбе по танкам прямой наводкой, но и стрельбе по другим целям с открытых и закрытых огневых позиций.
10. Пункт 2 настоящего приказа не распространяется на противотанковые артиллерийские части Дальневосточного, Забайкальского и Закавказского фронтов» (Русский архив: Великая Отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР 22 июня 1941 г. — 1942 г. Т. 13 (2–2). — М.: ТЕРРА, 1997. С. 263–264)." (http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin_ay4/index.html)

Как видите собирались с закрытых позиций стрелять даже 45-мм пушки.

 Отправлено: 26.06.08 18:00. Заголовок: Rus-Loh О чем речь в..

Rus-Loh О чем речь вообще? Говоря научным языком, в чем квинтэссенция вашей дискуссии?

 Отправлено: 26.06.08 18:04. Заголовок: О чем речь вообще?..

О чем речь вообще?

 Отправлено: 26.06.08 18:07. Заголовок: О чем речь вообше?

Закорецкий пишет:

цитата:

Или побегут толпой в штыковую атаку сквозь пулеметные очереди. С надеждой, что хоть кто-то выживет. Такое тоже бывало. И как правило добегали единицы. Хотя, некоторые догадывались стрелять при этом из винтовок залпами. Это слегка помогало. Но бежать в штыковую на пулеметы - занятие не очень мягко говоря ......

 Отправлено: 26.06.08 18:09. Заголовок: Вы о чем вообще?..

Вы о чем вообще?

 Отправлено: 26.06.08 21:18. Заголовок: Летчик пишет: Вы о ..

Летчик пишет:

цитата:

Вы о чем вообще?

Я помню? Это ж когда было? Год назад.
Всего и не упомнишь, однако.....

 Отправлено: 27.06.08 10:27. Заголовок: Летчик пишет: Вы о ..

Летчик пишет:

цитата:

Вы о чем вообще?

Читаите тему целиком . Т.е. - с начала . Иногда помогает ...