Отправлено: 15.08.07 04:34. Заголовок: Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"...

стр. 131-132

Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.

 Отправлено: 21.08.07 10:06. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Кейстут, я конечно понимаю, что все ваши оппоненты несут офигенный бред и только вы весь в белом.

Во-первых, не все. Во-вторых, знал бы я ВСЕ (т.е. это было бы известно и другим), то не было бы смысла в этом сайте. В-третьих, меня интересует "динамичное направление мысли, ведущей вперед, а не в тупик".

gandalf пишет:

цитата:

Почему же с закрытых позиций не мог стрелять дивизионный артполк, для которого борьба с танками - далеко не единственная задача?

А Вы считаете, что все дивизионные артполки были сплошь ИПТАП-ами? Ну и откуда об этом известно? Документик нельзя? А кто же будет проводить артподготовку и последующую поддержку атаки? Прямой наводкой? И вот заметьте, это свое НЕПРАВИЛЬНОЕ утверждение лично Вы здесь выкладываете как совершенно ПРАВИЛЬНОЕ и всем известное. И вот появляюсь я ("весь в белом") и задаю вопрос: а как это? И с вероятностью 80% могу ожидать очередное обвинение меня в том, что я весь в белом в отличие от остальных. Это Ваш метод дискуссии? В армии меня учили – если не знаешь, - спроси. Если уверен – гни свою линию. Вот откуда Вы узнали, что все дивизионные артполки рассчитаны были только на борьбу с танками? Вам рассказать структуру артполка Кантемировской дивизии? 3 (три) дивизиона гаубиц Д-30. Дальше продолжать?

gandalf пишет:

цитата:

Вот сейчас я с подачи уважаемого Путника читаю "Десант на Эльтиген" Гладкова, так там десантников регулярно поддерживает огнем артиллерия через Керченский пролив, неужели и это - прямой наводкой?

Это Вы себя спрашиваете? Ну я, например, таком вопросом вообще не задаюсь. Такую задачу могли решать только пушка-гаубицами или гаубица-пушками серьезных калибров поболее 100 мм и уж никак не из ПТО калибра 76 мм.

gandalf пишет:

цитата:

Конечно, то были корпусные пушки или даже пушки РГК, но ведь ваши рассуждения о повышенном расходе снарядов применимы и к ним, разве нет?

Э-э-э......... да как бы Вам объяснить? .... Извините, ну так Вы ж и так все-все знаете?

gandalf пишет:

цитата:

а вот как насчет "расхода" самих пушек и расчетов? Судя по многочисленным воспоминаниям и исследованиям, если одна сторона стреляет с закрытых позиций, а другая - с открытых, артиллерийская дуэль очень быстро заканчивается в пользу первой.

Уважаемый gandalf ! Извините великодушно, но все же может для начала Вы бы почитали какой-нибудь учебник по артиллерии? А про должность начальника артиллерии полка Вы не знаете? А про должность начальника артиллерии дивизии? А про то, что они должны вообще-то заботиться о выделении ГАУБИЧНЫХ батарей для контрбатарейной борьбы, Вы даже не догадываетесь? Вы знаете, каковы стали ПС ("правила стрельбы") с появлением высокоточного оружия? Через 4 минуты после вылета первого снаряда огневая (закрытая) должна быть пустой – две минуты на стрельбу и две – на сматывание. Продолжать? Извините, но это уже не дискуссия, это просто урок меня Вам про артиллерию. И после разных обвинений меня в "пушистости и белизне". Одидно, однако.

gandalf пишет:

цитата:

Эту картинку постоянно рисуют для Первой мировой и Русско-Японской войн, но разве между войнами в этом вопросе что-то радикально изменилось?

Э-э-э-э....... Ну Вы ж все знаете, так чего ж мне .....? Между прочим, для стрельбы с закрытых позиций очень важное значение играют ТОЧНЫЕ карты и хорошие приборы для топопривязки и наводки. Буссоль ПАБ-2А, орудийный коллиматор, оптические и лазерные дальномеры, полковые топопривязчики, Панорама Герца (ПГ-1) и т.д. Насколько я понимаю (видно, только я один!) – со времен Первой мировой и Русско-Японской войн в этом деле все же КОЕ-ЧТО поменялось.....

gandalf пишет:

цитата:

Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный.

Э-э-э-э.... А-а-а-а.... О-о-о-о ...... Вы это серьезно? "Калибр артиллерии со временем растет".... ? Извините, как это? И с какой скоростью? 0,5 мм в год? 76-мм пушек у нас не было, да. Были гаубицы Д-30 калибра 122-мм образца 1960 г. (А некоторые нам говорили, что образца 1943 года). Причем, по задачам, которые предназначались гаубицам М-30 122-мм образца 1938 г. (и на которых я лично учился артиллерии). А в полку, где служил, я вообще имел дело с полковыми минометами образца 1938 г., на стволах которых были выбиты года выпуска – "1942", "1943".......... И как? И я "белый пушистый", а Вы и дальше мне будете даже не рассказывать, а ДОКАЗЫВАТЬ подробности службы офицера наземной артиллерии на основе случайно вычитанных цитат из разных случайно попавшихся книг? Мне? Бывшему командиру батареи? Извините, а разрешите мне Вас просто послать? Разрешаете? Вполне по конкретному адресу? Сами найдете, или мне его здесь конкретно написать тремя буквами?

gandalf пишет:

цитата:

И, тем не менее, во всех случаях артиллерия предпочитала стрелять с закрытых позиций тем калибром, который у неё был.

А минометы – прямой наводкой! Есссественно!!!!! Вы видали стрельбу из миномета прямой наводкой? Нет? Объясняю: командир миномета берет его в руки с упором плиты в двоих номеров сзади на уровне живота и целится на глаз. Другой номер закидывает мину и притаптывает ее ногой под боек. Ну а наводчик дергает за спусковой шнур. Картина, я Вам скажу, - обворожительная! И это ж все, ну ФСЕ знают! Это ж только идиоты-резунята - козлы непробиваемые! Ни хрена не понимают и только и несут офигенный бред! Шизы! Действительно, о чем говорить, а?


Извините, я прослушал, так что Вы мне хотели рассказать про боевую работу офицера наземной артиллерии?

 Отправлено: 21.08.07 10:17. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный.

Кстати, а Вы "Царь-пушку" видели? Она какого калибра? (В миллиметрах)....

 Отправлено: 21.08.07 17:26. Заголовок: Re:

Кейстут,
начнем с конца.

цитата:

Извините, я прослушал, так что Вы мне хотели рассказать про боевую работу офицера наземной артиллерии?

Про наше время - ничего, я не столь нахален . Но, осмелюсь предположить, что в артиллерии вы служили лет через 30 после окончания Второй мировой или еще значительно позже. Вы на 100% уверены, что артиллерия за эти 30-50 лет не изменилась и вы изучали ровно ту артиллерию, что была во Вторую мировую?

цитата:

А Вы считаете, что все дивизионные артполки были сплошь ИПТАП-ами? Ну и откуда об этом известно? Документик нельзя? А кто же будет проводить артподготовку и последующую поддержку атаки? Прямой наводкой?

цитата:

И вот заметьте, это свое НЕПРАВИЛЬНОЕ утверждение лично Вы здесь выкладываете как совершенно ПРАВИЛЬНОЕ и всем известное. И вот появляюсь я ("весь в белом") и задаю вопрос: а как это? И с вероятностью 80% могу ожидать очередное обвинение меня в том, что я весь в белом в отличие от остальных. Это Ваш метод дискуссии? В армии меня учили – если не знаешь, - спроси. Если уверен – гни свою линию. Вот откуда Вы узнали, что все дивизионные артполки рассчитаны были только на борьбу с танками? Вам рассказать структуру артполка Кантемировской дивизии? 3 (три) дивизиона гаубиц Д-30. Дальше продолжать?

Продолжайте, продолжайте, ваше прочтение моего поста чрезвычайно забавно.
Я написал, что даже ИПТАП временами стрелял с закрытых позиций и предположил, что обычный дивизионный артполк (специально для вас, Кейстут, НЕ ИПТАП ) стрелял с закрытых позиций значительно больше. Предположил в форме вопроса, а не утверждения. Поэтому все ваше возмущение и брызганье слюной - мимо цели. Читайте внимательнее, сбережете ваши нервные клетки.

цитата:

Это Вы себя спрашиваете? Ну я, например, таком вопросом вообще не задаюсь. Такую задачу могли решать только пушка-гаубицами или гаубица-пушками серьезных калибров поболее 100 мм и уж никак не из ПТО калибра 76 мм. Э-э-э......... да как бы Вам объяснить? .... Извините, ну так Вы ж и так все-все знаете?

Передернули-с - банально и не слишком красиво. В вашем предыдущем сообщении вы писали, что при стрельбе с закрытых позиций расход снарядов выше, чем при стрельбе с открытых позиций. Но ведь это верно для орудий любого калибра, разве не так? Вот об этом - и только об этом - и шла речь. Вы же раздергали связную мысль на части и стали каждую из них обсасывать по отдельности. По отдельности они лишены смысла, но это ваша бессмыслица, не моя.

цитата:

Уважаемый gandalf ! Извините великодушно, но все же может для начала Вы бы почитали какой-нибудь учебник по артиллерии? А про должность начальника артиллерии полка Вы не знаете? А про должность начальника артиллерии дивизии? А про то, что они должны вообще-то заботиться о выделении ГАУБИЧНЫХ батарей для контрбатарейной борьбы, Вы даже не догадываетесь? Вы знаете, каковы стали ПС ("правила стрельбы") с появлением высокоточного оружия? Через 4 минуты после вылета первого снаряда огневая (закрытая) должна быть пустой – две минуты на стрельбу и две – на сматывание. Продолжать? Извините, но это уже не дискуссия, это просто урок меня Вам про артиллерию. И после разных обвинений меня в "пушистости и белизне". Одидно, однако.

Я не знаю, каковы стали правила стрельбы с появлением высокоточного оружия. Но зато я знаю наверняка, что высокоточного оружия во Второй мировой войне ни у одной из сторон НЕ БЫЛО. Поэтому ваши слова только подтверждают мое первоначальное предположение - современная артиллерия очень сильно отличается от артиллерии Второй мировой войны. И прямая проекция современного опыта на 50 лет в прошлое может только помешать, но отнюдь не помочь. Поймите, я уважаю ваши знания и ваш практический опыт, но его прямое использования применительно к событиям 65-летней давности считаю некорректным.

цитата:

Э-э-э-э....... Ну Вы ж все знаете, так чего ж мне .....? Между прочим, для стрельбы с закрытых позиций очень важное значение играют ТОЧНЫЕ карты и хорошие приборы для топопривязки и наводки. Буссоль ПАБ-2А, орудийный коллиматор, оптические и лазерные дальномеры, полковые топопривязчики, Панорама Герца (ПГ-1) и т.д. Насколько я понимаю (видно, только я один!) – со времен Первой мировой и Русско-Японской войн в этом деле все же КОЕ-ЧТО поменялось.....

Не сомневаюсь, что поменялось. Но что-то мне подсказывает, что топопривязчики, орудийнын коллиматоры, оптические и лазерные дальномеры появились не во Вторую мировую войну, а несколько позже. Я прав? Кстати, про дальномеры меня просветили именно вы, за что вам большое человеческое спасибо (говорю без тени иронии).

цитата:

Э-э-э-э.... А-а-а-а.... О-о-о-о ...... Вы это серьезно? "Калибр артиллерии со временем растет".... ? Извините, как это? И с какой скоростью? 0,5 мм в год? 76-мм пушек у нас не было, да. Были гаубицы Д-30 калибра 122-мм образца 1960 г. (А некоторые нам говорили, что образца 1943 года).

Абсолютно. Более того, следующая ваша фраза подтверждает мою мысль:

цитата:

76-мм пушек у нас не было, да. Были гаубицы Д-30 калибра 122-мм образца 1960 г. (А некоторые нам говорили, что образца 1943 года). Причем, по задачам, которые предназначались гаубицам М-30 122-мм образца 1938 г.)

Вот именно, 76-мм пушек не было. И 45-мм ПТ пушек тоже не было. А в русско-японскую войну, напротив, не было гаубиц и все задачи артиллерии пытались решить "трехдюймовкой" образца 1902 года. В Первую мировую войну гаубицы появились, но их производство в России сильно отставало от пушек. Во Вторую - уже не отставало. Только-то.

цитата:

как? И я "белый пушистый", а Вы и дальше мне будете даже не рассказывать, а ДОКАЗЫВАТЬ подробности службы офицера наземной артиллерии на основе случайно вычитанных цитат из разных случайно попавшихся книг? Мне? Бывшему командиру батареи? Извините, а разрешите мне Вас просто послать? Разрешаете? Вполне по конкретному адресу? Сами найдете, или мне его здесь конкретно написать тремя буквами?

Хотите написать - валяйте, ради Бога. Это ваша культура общения, не моя. Вернемся к баранам: я не настолько нахален, чтобы доказывать вам что-либо про современную артиллерию. Но прямой проекцией ваших знаний на 65 лет назад вы ставите себя в смешное положение, о чем я вам и толкую.
А теперь, после разбора ваших претензий, перейдем к существу дела.
Вот глава из артиллерийского учебника 1937 года по стрельбе с закрытых позиций, в том числе, из батальонных орудий (да-да, тех самых 45-мм, в те времена - даже 37-мм пушек). Неужели снарядом в 1,4 кг с закрытых позиций стреляли, а снарядом в 6,2 - 7,2 кг - нет? Кстати, заметьте, как я вас внимательно читаю, не то, что вы меня.
Вот Указания командующего войсками Центрального фронта:

цитата:

Орудий прямой наводки (45-мм пушки, 76-мм ПА и часть пушечных и гаубичных орудий ДА) должно быть столько, чтобы их огнем можно было поразить все цели на переднем крае; кроме того, необходимо иметь небольшой резерв для поражения вновь обнаруживаемых целей в процессе самой артиллерийской подготовки атаки

Обратите внимание, на прямой наводке - лишь часть пушечных орудий ДА, остальные стреляют с закрытых позиций. Хотите спорить с генералом Казаковым - спорьте. Но может быть, вы приведете хоть какие-то доказательства кроме вашего возмущения моей беспримерной наглостью?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 21.08.07 18:34. Заголовок: Re:

gandalf пишет.

цитата:

В вашем предыдущем сообщении вы писали, что при стрельбе с закрытых позиций расход снарядов выше, чем при стрельбе с открытых позиций. Но ведь это верно для орудий любого калибра, разве не так? Вот об этом - и только об этом - и шла речь.

Юноша! Как оказывается, Вы понятия не имеете про раздельное и унитарное заряжание. И про досыльник- ноль. И про понятие "заряда" – ноль. И про "окснарвид" – ноль. Извините, что с Вами можно обсуждать? Кто из нас "брызжет слюной"? Меня не интересует. Советую с "Гостем" про это пообщаться – он Вас в самый раз поймет (с полуслова). А мне очередной бред про артиллерию читать надоело.

gandalf пишет.

цитата:

Вы же раздергали связную мысль на части и стали каждую из них обсасывать по отдельности. По отдельности они лишены смысла, но это ваша бессмыслица, не моя.

Именно! Я счастлив!

gandalf пишет.

цитата:

Поэтому ваши слова только подтверждают мое первоначальное предположение - современная артиллерия очень сильно отличается от артиллерии Второй мировой войны.

Именно! "Тогда" чаще стреляли по НЗР. (Расшифровывать, надеюсь, не надо? Вы ж и так великий знаток в данном вопросе?)

gandalf пишет.

цитата:

И прямая проекция современного опыта на 50 лет в прошлое может только помешать, но отнюдь не помочь.

Ну да! Именно! ТОГДА из ПМ-120 образца 1938 года или из гаубицы М-30 (того же года) с теми же прицелами и с той же системой расчета команд стреляли естественно КАК-ТО ИНАЧЕ!!!! Где-то слышал, что на прямой наводке СОБ-ы стреляли по надрезам на околыше фуражки. Ой! Переводить термин "СОБ" не надо? Все понятно? Скажете, что таких не было? А Вы не читали романы Юрия Бондарева "Горячий снег" (про "под Сталинградом в 1942") и "Выбор" (про случайную встречу в Италии бывшего командира батареи, который ушел в плен, со своим бывшим СОБ-ом, который остался).
Ну так почитайте. Может, оттуда хоть что-то узнаете про то, как воевала артиллерия ТОГДА и служила ПОТОМ. (Кстати, в должности СОБ-а и я был в реале).

gandalf пишет.

цитата:

оптические и лазерные дальномеры появились не во Вторую мировую войну, а несколько позже. Я прав? Кстати, про дальномеры меня просветили именно вы, за что вам большое человеческое спасибо (говорю без тени иронии).

Пожалуйста, мне не в облом. Могу еще просветить: нас учили, что оптический дальномер ДС-0,9 (база между стереотрубами 90 см) – немецкое изобретение "еще тогда". Ну а ДС-1.0 – уже советское развитие. Как выглядит, могу отсканировать рисунок (остался в конспектах). А для стрельбы по НЗР, извините, кроме карты, телефона и таблиц стрельбы достаточно еще бинокль. Бинокли, извините, были изобретены сами знаете когда. А таблицы стрельбы использовались еще в XIX веке – в библиотеке мне попадались таковые на какие-то пушки еще тех времен. Ну и так какие проблемы у Вас? Из "Царь-пушки" времен Ивана Грозного стрелять не умею. Ну а принцип стрельбы из нарезных систем в основном был отлажен к 30-м годам. "Дальше" добавили, разве что, "тягло" на грузовиках (вместо лошадей с передками), лазерные дальномеры да ПРК-69. Ну и что? Офигенная разница? ПРК-69 лично я не использовал. Лазерный дальномер вертел на сборах. А замена лошадей на ГАЗ-66 или на ЗиЛ-131 или "Урал" – что-то принципиально меняет? Извините, не смешили бы....

gandalf пишет.

цитата:

И 45-мм ПТ пушек тоже не было.

А зачем? Толщина брони к этому времени в армиях возможных противников увеличилась. И для них вместо 45-ток у нас были ГРАНАТОМЕТЫ (от одноразовых до РПГ – развитие немецких "фаустов" [прошибает броню до 600 мм]). (Ну и гаубицы Д-30 расчитаны на стрельбу прямой наводкой. Ну и пушки танков).

gandalf пишет.

цитата:

А в русско-японскую войну, напротив, не было гаубиц и все задачи артиллерии пытались решить "трехдюймовкой" образца 1902 года.

Ё-моё! И с кем же мне приходится о чем спорить? О чём? С кем? (Блин....)

Леонид Николаевич Гобято (6 февраля (18 февраля) 1875, Таганрог — 19 мая (1 июня) 1915, Перемышль) — генерал-лейтенант артиллерии, русский конструктор артиллерийского вооружения. Один из изобретателей миномёта.

Из дворян. Окончил таганрогскую классическую гимназию. Обучался в московском кадетском корпусе, закончил Михайлловскую Артиллерийскую школу (1896), Михайловскую Артиллерийскую Академию (1902).

Во время Русско-японской войны участвовал в обороне Порт-Артура 1904—1905. В бою под Цзиньчжоу, командуя батареей, впервые в боевой обстановке применил стрельбу с закрытой огневой позиции с помощью угломера. В период борьбы за Порт-Артур помощник начальника артиллерии крепости по технической части. В ходе боевых действий выявилась необходимость применения навесного огня для поражения живой силы и огневых средств японцев в близко расположенных траншеях, лощинах, оврагах. Мичман С. Н. Власьев предложил использовать с этой целью мину для стрельбы из 47-мм мортирной пушки. Л. Н. Гобято возглавил работы по созданию «минных мортир», изобрёл надкалиберную мину со стабилизатором, в качестве метательных аппаратов для которой использовались стволы 47-мм морских орудий, установленных на колёсных лафетах, или металлические трубы, крепившиеся к деревянным колодам.

За заслуги при обороне Порт-Артура был награждён 5 орденами и золотым Георгиевским оружием.

После возвращения из японского плена командовал батареей, затем был преподавателем офицерской артиллерийской школы и лектором по артиллерии в Академии Генштаба (1908—1914). Настойчиво пропагандировал стрельбу артиллерии с закрытых позиций. Автор многочисленных трудов по артиллерии: «Боевые принципы и нормы полевой артиллерии» (Спб., 1906), «Свойство огня и боевая служба артиллерийского дивизиона» (Спб., 1911), «Артиллерия полевых армий» (Ч. 1-2. Спб., 1913—1916) и др.

В Первую мировую войну командовал артиллерийской бригадой. Погиб при обороне крепости Перемышль. Посмертно присвоено звание генерал-лейтенанта.
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D1%82%D0%BE%2C_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87]("Википедия")[/url]

gandalf пишет.

цитата:

Но прямой проекцией ваших знаний на 65 лет назад вы ставите себя в смешное положение, о чем я вам и толкую.

Приятная самокритика, хвалю!

gandalf пишет.

цитата:

Обратите внимание, на прямой наводке - лишь часть пушечных орудий ДА, остальные стреляют с закрытых позиций. Хотите спорить с генералом Казаковым - спорьте. Но может быть, вы приведете хоть какие-то доказательства кроме вашего возмущения моей беспримерной наглостью?

Привожу:

Из "не-мемуаров" Ю. М. Лотмана.

.....Наш 437-й артиллерийский полк с командиром подполковником К. Дольстом считался ударным, пользовался по всему фронту славой, но для нас это оборачивалось тем, что нами все время затыкали дыры. Это приводило к постоянным перебрасываниям с места на место и даже с фронта на фронт, то есть к дополнительным тяготам.
...
Дольст был хороший артиллерист и предпочитал стрелять с огневых позиций, а не прямой наводкой. Летом 1943 года на фронте среди командования вошло в обиход то, что можно назвать модой, — вытягивать тяжелые пушки на прямую наводку. Отчасти это было необходимо в случае, если приходилось прорываться через очень укрепленные, бронированные, многоэтажные немецкие линии обороны. Но в этой тенденции была и другая сторона: среди командующих дивизиями и армиями к этому времени все более развивалась погоня за орденами. А это требовало эффектных прорывов и совершенно чуждой для частей, переживших на своей шкуре большое отступление сорок первого — сорок второго годов, тенденции не щадить людей. Ущерб быстро пополнялся новыми тыловыми частями, молодыми солдатами. Низкую подготовку наспех пополненных полков с успехом компенсировали количеством и огромными жертвами. Страшные потери часто были очевидно лишними и подсказаны были погоней за эффектными фразами в рапортах.

Именно таков был дух нашего нового командира бригады Пономаренко. Во время наступления он с начальником артиллерии армии и каким-то писателем, который, видимо, переживал восторг от того, что испытывает опасности передовой, сидел в блиндаже. У него был немецкий графин для водки, где к дну был приделан стеклянный петушок. Они выдумали игру: «топить петуха» (заливают бутылку водкой) — «спасать петуха» (выпивают эту водку). С утра пьяный, он звонил в те или иные наступающие части. В том красноречии, которое передать на бумаге затруднительно, но которое мне по телефону регулярно приходилось слышать (он даже привык узнавать меня по голосу), кричал спьяна: «Это ты, Лотман (называть фамилии было не положено), так-так-так! Скажи своим (речь шла о начальнике штаба дивизиона Пастушенко). чтобы они так-так-так высотку заняли так-так-так-так к следующему звонку (то есть к следующему “петушку”)». Или, разбрызгивая слюну, пьяным голосом: «Пастушенко, Пастушенко, поднимай дивизион в наступление, Одера больше не будет!» (Это многократно повторяемое выражение означало, что нельзя пропускать такую возможность получить Героя Советского Союза или по крайней мере хороший орден).

Начальник штаба дивизиона, умный человек и хороший артиллерист, находившийся в районе, густо обстреливаемом минометами противника, отвечал: «Слушаюсь» — и клал трубку с хорошим матом и словами: «Сам полезь». А потом докладывал о том, что приступил к атаке, встретил сильный огонь противника, залег, а к вечеру сообщал: «Отступили на исходный рубеж, потери средние».

Читатель (если он когда-нибудь будет) может не понять ситуации: командир дивизиона понимал, что, потеряв своих прекрасно обученных солдат ради орденов пьяного дурака, он обессилит батарею или дивизион. Им руководили вовсе не соображения гуманности или чего-то еще, о чем тогда не думали, а практический разум, который заставлял человека беречь свое оружие, поддерживать подразделение в боевой готовности, кормить своих солдат не из жалости, а чтобы они могли работать. Все эти оттенки чувств передаются средствами русского мата, который прекрасно выражает их и превосходно понимается слушателями.
.....
Кому-то из любителей орденов понравилась фраза, которую использовал — не помню в какой газетке — лихой журналист. Происхождение ее таково. В уставных документах есть фраза: «Артиллерия преследует врага огнем и колесами». Как это часто бывает, риторика превратилась в правило поведения. Выражение понравилось. Конечно, артиллерия действительно преследует огнем и колесами, но это означает, что она имеет для каждого рода батарей свои формы не отрываться от пехоты. Например, для наших пушек это могла быть и прямая наводка, и стрельба на пять километров. Но для эффектного донесения, для того чтобы изумить какого-либо заехавшего журналиста, а главное, чтобы получить награду, выгодно было представить это следующим образом: охваченные энтузиазмом артиллеристы рвутся в бой, колесами не отрываясь от передовых пехотных частей. <… > Выгоняли пушки на расстояния, слишком для них близкие, практически лишая их эффективности (например, за время, которое требуется тяжелой артиллерии, чтобы сделать выстрел, танк может сделать их десяток). Поэтому непосредственная дуэль тяжелой батареи с выдвинутыми на нее танками обычно имеет один и тот же результат, который мы неоднократно испытывали на личном опыте: батарея успевает уничтожить один-два танка, но ценою утраты всех орудий и личного состава. Одним из результатов было то, что артиллерия, неся чудовищные потери, теряла квалифицированных, подготовленных солдат, второпях заполнялась молодыми, в результате терялся навык быстрой и точной работы и самого главного в артиллерии — слаженности всей батареи в некое единое живое существо. Качество артиллерии понижалось, потери росли, зато с каждым прорывом и продвижением вперед росло число генералов, получавших медали героев и ордена.
......

http://www.ruthenia.ru/lotman/mem1/Lotmanne-memuary.html

 Отправлено: 21.08.07 22:36. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

минометы – прямой наводкой! Есссественно!!!!! Вы видали стрельбу из миномета прямой наводкой?

Я видел. Очень здорово долбанули. МНТ БМ-42, с квадратной плитой такой. "Зеленым" не только его, еще и кучу всякого добра времен 1941-1945 годов передали.
Извините, Кейстут, но я утверждаю, что стрельба из 82-мм миномета прямой наводкой возможна. В очень специфических условиях. Мы внизу, а они наверху.
Оффтоп: Специально для гандольфа: Земля, она подлая, пока летит снаряд, вращается... Это я по большому секрету сообщаю. Пригодится...

 Отправлено: 21.08.07 23:10. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Я видел. Очень здорово долбанули.

По такому принципу газовые атаки можно смело заменить более дешевым и доступным в использовании пердежом.

Я слышал. Очень здорово долбанули. Так здоров, что...

Не по назначению можно использовать все! Можно и танк сбросить заместо авиабомбы - а что, он, с++а, тяжелееенный...

Но одно дело экстренные случаи, а другое - план (Мобплан на 1941 год), в котором количество боеприпасов в первую очередь рассчитывается на нормальное использование, а не на "единичные экстренные случаи".

 Отправлено: 22.08.07 09:08. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

что стрельба из 82-мм миномета прямой наводкой возможна. В очень специфических условиях. Мы внизу, а они наверху.

Тут вообще-то шла речь о стрельбе прямой нводкой ПО ТАНКАМ. Вот я и привел пример стрельбы прямой наводкой по танкам из 120-мм миномета. (Кстати, когда они [слава Богу, "учебно-боевые"] однажды гнали на мою огневую, мне было не до смеха).

 Отправлено: 22.08.07 15:52. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли? Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!?

Да. Еще со времен русско-японской войны.

 Отправлено: 22.08.07 15:54. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров Длина ствола 76,2 мм пушки Ф 34 – 41,5 калибров . Она не разсматривалась как противотанковая . Для ПТО – 57 мм .

Да, Вы правы. Я тут ошибся.

 Отправлено: 22.08.07 15:56. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты). Не фонтан. Мало!

А сколько будет достаточно? Особенно если учесть, что в октябре 1942 г. в Сталинграде было по 10 выстрелов на орудие В СУТКИ.

 Отправлено: 22.08.07 16:01. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. Кстати, а Вы "Царь-пушку" видели? Она какого калибра? (В миллиметрах)....

Кстати - а Вы знаете, что Царь-Пушка - это ДРОБОВИК. Ядрами из нее стрелять даже не планировалось. А те, что рядом с ней лежат - это бутафория, они в ствол не влезут.

 Отправлено: 22.08.07 17:59. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Усекли? Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!?

Да. Еще со времен русско-японской войны. ` Только и исключительно с ЗАКРЫТЫХ ОП? А прямой наводкой НИ-НИ? Никогда?

О! Еще один великий историк артиллерии нашелся!
Последователь великого Алексея Исаева! (Который по воздействию на противника приравнял артиллерию к тыловикам и связистам!
Лихо, однако! Исаева В ПРЕЗИДЕНТЫ !!!! Резунята – лози и козлы!)

Так?

Rus-Loh пишет:

цитата:

а Вы знаете, что Царь-Пушка - это ДРОБОВИК

И что? От этого ее калибр как-то уменьшается? Виртуально? А про понятие и тогда и сечас понятие "мортира" мне напоминать не надо?
Знатоки артиллерии, блин, развелись!
А не знают, откуда Крупп слизал конструкцию клинового затвора!

 Отправлено: 22.08.07 19:27. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Гога Римский пишет:

А где я это писал?

 Отправлено: 23.08.07 08:42. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Который по воздействию на противника приравнял артиллерию к тыловикам и связистам!

Ну да...
Он еще всех артиллеристов быдлом и козлами назвал, и сказал что артиллерия нахрен СССРу в ВОВ не была нужна, от нее никакого толка не было...

Можно я так вольно "истолкую" его слова?:

цитата:

Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

 Отправлено: 23.08.07 09:22. Заголовок: Re:

Можно уточнить:
=====================
А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали. Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется, пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми навыками [К.ЗАКОРЕЦКИЙ -:как это???? ], и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а остальные обеспечивают их.

(Обсуждение было здесь:
http://zhistory.borda.ru/?1-4-30-00000046-000-0-0-1175859299 )
====================

Артиллерия - ОБСЛУГА пехоты и не относится к БОЕВЫМ ЧАСТЯМ ???

По мне - ТАКОЕ мог сморозить ПОЛНЫЙ ИДИОТ в военной истории.
Полнейший!
Мне такой бред даже в пъяном бреду в голову не придет, относить артиллерию хрен знает к чему, а не к боевым частям.

 Отправлено: 23.08.07 11:44. Заголовок: Re:

Ну дык в ссылке вам и указали что БОЕВАЯ ЧАСТЬ и БОЕВАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ не одно и тоже.

Тут все проще на самом деле...
Артиллеристам, связистам, тыловикам - им посложнее постоять за себя, чем пехоте, если дивизия окружена.
Они именно не "чистые бойцы", а кто-то даже и личного оружия может не иметь.

Как вы думаете, кому легче выйти из окружения - 8000 пехотинцев или одной дивизии с общей численностью 8000 человек, из которых только 3000 бойцов?
Закорецкий пишет:

цитата:

Артиллерия - ОБСЛУГА пехоты и не относится к БОЕВЫМ ЧАСТЯМ

Позволю себе не согласится с вашей трактовкой слов Исаева.
Артиллерия предназначена для уничтожения (подавления, разрушения) огневых средств, боевой техники, живой силы, оборонит. сооружений и др. объектов (целей), а также для огневой поддержки и сопровождения общевойсковых частей и соединений в бою. Т.е. по сути для БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ общевойсковых частей и соединений.
Вот Исаев и говорит:

цитата:

собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но те, кто обслуживал их,[ЗАПЯТАЯ !!!] части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Т.е. артиллерию он к "обслуге" не относит, а просто говорит, что артиллерия вместе с "обслугой" не относится к боевой численности.

 Отправлено: 23.08.07 12:32. Заголовок: Re:

Исаев пишет:

цитата:

собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск

Небольшая войск... Небольшая войск... Насколько все-таки этот Алексей Валерьевич криво изъясняется.

 Отправлено: 23.08.07 12:48. Заголовок: Re:

Гость пишет: пишет:

цитата:

Ну дык в ссылке вам и указали что БОЕВАЯ ЧАСТЬ и БОЕВАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ не одно и тоже. Тут все проще на самом деле... Артиллеристам, связистам, тыловикам - им посложнее постоять за себя, чем пехоте, если дивизия окружена. Они именно не "чистые бойцы", а кто-то даже и личного оружия может не иметь. Как вы думаете, кому легче выйти из окружения - 8000 пехотинцев или одной дивизии с общей численностью 8000 человек, из которых только 3000 бойцов?

Юноша! .......... э-э-э-э...............
Как там в "Алисе в стране чудес"
– "Вы в своем уме?"
- "Нет, я в уме Энином!"
....

Извините, это что за классификация на "чистых" и "нечистых" бойцов?
Это Исаев придумал?
Ну так к нему и претензии.

А что касается выхода из окружения, то хотел бы услышать отличия этого метода БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ от любой другой АТАКИ на противника.
Как вы думаете, каким пехотинцам легче – бежать на окопы противника, по которым постреляла артиллерия, или по которым не постреляла? Никакой разницы, говорите?
Отвечу: вы этот бред можете обсмактывать в Клубе фанов Исаева, но не везде – ибо выглядит идиотски.

А что касается личного оружия, то у каких тыловиков его может и не быть (спорить не буду). Но связисту, тянущего кабели на НП на линию окопов, наличие личного оружия – вопрос жизни и смерти. А "связист" с рацией в роте – это вообще НАТУРАЛЬНЫЙ БОЕЦ С АВТОМАТОМ (только еще и с рацией.)

Ну а что б у артиллеристов НЕ БЫЛО личного оружия – я первый раз услышал в этой теме. Извините, а как же они в караулы будут ходить? С рогатками, что ли? Или будут у пехоты арендовать под расписку? Повторяю, такую идею может выдать только полнейший идиот и в военном деле и в военной истории.

Гость пишет: пишет:

цитата:

Артиллерия предназначена для уничтожения (подавления, разрушения) огневых средств, боевой техники, живой силы, оборонит. сооружений и др. объектов (целей), а также для огневой поддержки и сопровождения общевойсковых частей и соединений в бою. Т.е. по сути для БОЕВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ общевойсковых частей и соединений.

Ага! Аналогично! А танки чем занимаются? Протаптывают гусеницами тропы для пехоты? Т.е. тоже ОБСЛУГА ПЕХОТЫ?
Повторяю: идиотские объяснения так и называю ИДИОТСКИМИ.

А для особых идиотов привожу более развернутые цитаты (ну вот только не надо выдергивать их с обрезанием! Не надо!):

… Дальнейшее развитие сов. артиллерии связано с Вел. Отечеств. войной 1941-45, в ходе которой артиллерия наряду с пехотой и танками являлась одним из основных родов сухопутных войск, была их главной огневой ударной силой и своими боевыми делами по праву заслужила название "бог войны". …

Ферштенй? Vы po russki 4itat уmeete?
Повторяю: АРТИЛЛЕРИЯ –
один из основных родов сухопутных войск!
(Наряду с ПЕХОТОЙ и ТАНКАМИ).
Еще претензии будут?

АРТИЛЛЕРИЯ (франц. artillerie, от старофранц. atillier - приготовлять, снаряжать), 1) род сухопутных войск; 2) совокупность предметов вооружения; 3) наука, изучающая устройство арт. вооружения, его свойства и способы использования.

А. как род сухопутных войск представляет собой организационно оформленные соединения, части и подразделения, вооружённые арт. орудиями, миномётами, реактивными установками и противотанковыми управляемыми реактивными снарядами (ПТУРС). А. располагает средствами разведки, связи, тяги, транспорта и приборами управления огнём. Она обладает большой мощью и меткостью огня, дальностью стрельбы, достигающей 30-35 км, способностью к широкому манёвру и быстрому сосредоточению огня по важнейшим объектам (целям). А. предназначена для уничтожения (подавления, разрушения) огневых средств, боевой техники, живой силы, оборонит. сооружений и др. объектов (целей), а также для огневой поддержки и сопровождения общевойсковых частей и соединений в бою.

А., организационно входящая в состав соединений, частей и подразделений, составляет войсковую артиллерию, к-рая делится на корпусную, дивизионную, полковую и батальонную. А., не входящая в состав войсковой А., составляет артиллерию резерва Верховного Главнокомандования (АРВГК). По боевому предназначению и типам орудий А. подразделяется на гаубичную, пушечную, реактивную, зенитную и миномёты. К спец. видам А. относятся противотанковая, горная и казематная.

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/hamstvo.htm

 Отправлено: 23.08.07 13:34. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Как вы думаете, кому легче выйти из окружения - 8000 пехотинцев или одной дивизии с общей численностью 8000 человек, из которых только 3000 бойцов?

Чтобы прорваться из окружения нужен участок прорыва. Чтобы его обеспечить - АРТИЛЛЕРИЯ НЕОБХОДИМА. При помощи артиллерии дивизия организует прорыв и выходит из окружения, оставаясь боеспособной боевой единицей.
А если артиллерии нет, есть только "бойцы", то скорее всего изначальная группа тут же "разделиться" на несколько десятков более мелких и неорганизованно разбредется по лесам, надеясь на удачу. Как в начале войны, собственно, и было.

 Отправлено: 23.08.07 15:54. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

то скорее всего изначальная группа тут же "разделиться" на несколько десятков более мелких и неорганизованно разбредется по лесам, надеясь на удачу.

Или побегут толпой в штыковую атаку сквозь пулеметные очереди. С надеждой, что хоть кто-то выживет. Такое тоже бывало. И как правило добегали единицы. Хотя, некоторые догадывались стрелять при этом из винтовок залпами. Это слегка помогало. Но бежать в штыковую на пулеметы - занятие не очень мягко говоря ......