Отправлено: 15.08.07 04:34. Заголовок: Отсутствие 76-мм бронебойных выстрелов - правда или вымысел?!

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"...

стр. 131-132

Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.

 Отправлено: 15.08.07 08:23. Заголовок: Re:

А чем же тогда Колобанов немекие танки побивал из своей 76-мм танковой пушки? Осколочными?

 Отправлено: 15.08.07 15:55. Заголовок: Re-re-re-re-re...

Нет, я же не говорю, что снарядов не было в принципе. Было их, как пишет Солонин, 132 тыс. выстрелов (по состоянию на май 1941), что, как он говорит, недостаточно.
Далее: рекорд Колобанова - это август 1941, не июнь.
Далее: Колобанов, если не ошибаюсь, это 1-я танковая дивизия генерал-майор В.И.Баранова, - 14-я Армия Северного Фронта. Они и к Ленинграду близко, что могло помочь в получении снарядов, и боевые задачи у них стояли на 20-я числа июня.
Далее: 1-я танковая иногда считается элитным соединением, поэтому при распределении снарядов могла получить преимущество.

 Отправлено: 16.08.07 22:12. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

В своей новой книге "23 июня: "день М" Марк Семенович Солонин пишет: К началу войны почти не было бронебойных выстрелов к 76-мм пушке. [...] Отсутствием бронебойных 76-мм выстрелов были просто и незатейливо сведены к нулю два важнейших военно-технических преимущества Красной Армии: длинноствольная "трехдюймовая" пушка на танках Т-34 и КВ и наличие в составе вооружения стрелковой дивизии 16 "дивизионок" Ф-22 или УСВ, способных выполнять роль мощного противотанкового орудия. Без бронебойных снарядов новейшие советские танки "опускались" до уровня немецкого Pz-IV с короткоствольным 75-мм "окурком"... стр. 131-132 Очень бы хотелось услышать мнения обитателей форума по этому вопросу.

Солонин просто бредит.
Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались - для этого были "сорокопятки".
Которым и длины ствола и калибра вполне хватало, поскольку бронирование абсолютного большинства немецких танков было противоПУЛЬНЫМ. Осколочный 76-мм. снааряд эту броню пробивал прекрасно.
Проблема была только в том, что из 76-мм. полевой пушки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели попасть было ОЧЕНЬ непросто.
А уж про про то, что 76-мм пушка без спецснарядов опускалась до уровня "окурка" на немецком танке - это что-то с чем-то....
Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает.

 Отправлено: 18.08.07 02:11. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Осколочный 76-мм. снааряд эту броню пробивал прекрасно.

Браво, Лох! Только осколочно-фугасный снааряд не пробивал броню. Он её ломал, ибо хрупкая была. Это я от ветеранов тех боёв слышал. В 1979 году. И почти в тех же местах: Ровно, Здолбунов, Староконстантинов.
Rus-Loh пишет:

цитата:

Проблема была только в том, что из 76-мм. полевой пушки по ДВИЖУЩЕЙСЯ цели попасть было ОЧЕНЬ непросто.

Ну, это ты Мухина начитался. Это бред, Лох. Пушки Ф-22, УСВ и ЗИС-3 (которую начали производить как упрощенный вариант УСВ в ИЮЛЕ 1941, а не в 1942 году, как пишут некорые ИСТОРИКИ. Но это не ты, Лох, правда?) как раз и разрабатывались, как противотанковые. Их автор, Грабин, об этом в своей книге "Оружие Победы" пишет ясно и недвусмысленно.
Rus-Loh пишет:

цитата:

Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает.

А ты конечно же, подозреваешь? Так поделись подозрениями!

 Отправлено: 18.08.07 15:14. Заголовок: Re:

Путник пишет:

цитата:

Браво, Лох! Только осколочно-фугасный снааряд не пробивал броню. Он её ломал,

Один хрен. Важно то, что Солонин уверен в том, что НЕ ПРОБИВАЛ (Не ЛОМАЛ)


Путник пишет:

цитата:

Впечатление такое, что Солонин о таком параметре как сотношение длины ствола к калибру даже не подозревает. А ты конечно же, подозреваешь? Так поделись подозрениями!

Извольте - чем больше калибров "влезает" в длину ствола - тем больше начальна скорость снаряда и его пробивная сила, тем более толстую броню он прошибет. Это показатель Важен для противотанковых пушек, но менее значим для полевых орудий, стреляющих с закрытых позиций по навесным траекториям осколочными снарядами.
Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров. Ей бронебойные снаряды и требовались.
А полевым пушкам ИЮНЯ 1941 г. они были в принципе ни к чему.
Просто Солонин никак не может сообразить, что стрелять прямой наводкой из полевых 76-мм. пушек по танкам приходилось ОТ БЕЗЫСХОДНОСТИ - когда эти танки уже прорвались в тыл и остановить их больше нечем.

 Отправлено: 18.08.07 17:21. Заголовок: Для информации

Rus-Loh пишет:

цитата:

Извольте - чем больше калибров "влезает" в длину ствола - тем больше начальная скорость снаряда и его пробивная сила, тем более толстую броню он прошибет. ....Это показатель важен для противотанковых пушек, но менее значим для полевых орудий, стреляющих с закрытых позиций по навесным траекториям осколочными снарядами.

Извольте, что-то добавлю.
>чем больше калибров "влезает" в длину ствола
>- тем больше начальная скорость снаряда

И тем дальше может отлететь ствол назад при выстреле. Тем серьезнее надо делать противооткатные устройства. Ну и плюс, извините, расстояние "отката". Попробуйте задрать длинный ствол пушки градусов на 70 и выстрелить. И что будет со стволом?
Так вот, иногда из пушек стреляли под большим градусом, но... перед этим их выкатывали на насыпь. Но это не всегда удобно. Поэтому и существуют "губицы" (из БСЭ):

ГАУБИЦА (нем. Haubitze, от чеш. houfnice, первоначально - орудие для метания камней), тип артиллерийского орудия, предназначенного для навесной стрельбы по укрытым целям. Г. входят в состав войсковой (в иностр. армиях полевой) артиллерии, имеют калибр от 100 мм и выше, относительно короткий ствол (15-30 калибров), переменный заряд, достаточно высокую скорострельность - от 0,5 -1 до 6 выстрелов в мин (в зависимости от калибра), дальность стрельбы до 17 км. Большинство совр. Г. самоходные, старые системы имеют механич. тягу.

И потом, для стрельбы оччч. далеко (и если цель не видна с огневой), стрельба ведется "по таблицам". А если таблиц нет для какой-то пушки, то задирай ствол – не задирай, такая стрельба превратится в фигню (в бесполезный расход снарядов).

 Отправлено: 18.08.07 17:39. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

И тем дальше может отлететь ствол назад при выстреле. Тем серьезнее надо делать противооткатные устройства. Ну и плюс, извините, расстояние "отката".

Вот именно поэтому у немцев на танках сперва и ставились "окурки" длиной 30-35 калибров.

Закорецкий пишет:

цитата:

Попробуйте задрать длинный ствол пушки градусов на 70 и выстрелить.

А ствол ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки никто задирать и не собирается.

Закорецкий пишет:

цитата:

И потом, для стрельбы оччч. далеко (и если цель не видна с огневой), стрельба ведется "по таблицам".

Гы! Закорецкий уверяет, будто в армии служил.
А того, что полевая артиллерия ВСЕГДА ведет огонь с закрытых позиций - то есть "по таблицам", не ведает.

 Отправлено: 19.08.07 19:31. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались

Оставим это замечание на совести этого товарища. Но! Внимание, вопрос: а что же с 76-мм пушками Л-11 у танка Т-34? Могли ли они выполнять возложенные на них задачи, стреляя исключительно осколочными снарядами по немецким танкам?!

 Отправлено: 19.08.07 23:33. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

Для борьбы с танками 76-мм. ПОЛЕВЫЕ пушки вообще не предназначались Оставим это замечание на совести этого товарища.

Гога, Вам надо объяснять разницу между пушкой ПОЛЕВОЙ артиллерии и ТАНКОВОЙ пушкой?

Гога Римский пишет:

цитата:

а что же с 76-мм пушками Л-11 у танка Т-34? Могли ли они выполнять возложенные на них задачи, стреляя исключительно осколочными снарядами по немецким танкам?!

Склероз? Рановато вроде...
Не вы ли писали, что

Гога Римский пишет:

цитата:

Нет, я же не говорю, что снарядов не было в принципе. Было их, как пишет Солонин, 132 тыс. выстрелов (по состоянию на май 1941), что, как он говорит, недостаточно.

132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) - это МАЛО? М-дя...

 Отправлено: 20.08.07 02:30. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину) - это МАЛО? М-дя...

Это мало - мдя мдя мдя!
Пожалей мои м+дя!

Да, мало! Эти снаряды предназначались для всех 76-мм пушек. ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок.
Сделайте одолжение - прочитайте сначала то, что Солонин написал хотя бы на той же странице, на которую я ссылался. Одну страницу прочитайте, ибо тяжело на каждое "мдя", поступившее от каждой расписывать все "так же, как в книге". А там подведен простенький баланс - 12,5 выстрелов на один ствол!

Когда прочитаете, тогда прошу, а пока

 Отправлено: 20.08.07 02:59. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

Да, мало! Эти снаряды предназначались для всех 76-мм пушек. ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок.

Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр.
Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли?


Гога Римский пишет:

цитата:

прочитайте сначала то, что Солонин написал хотя бы на той же странице, на которую я ссылался. Одну страницу прочитайте

.

Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил.

 Отправлено: 20.08.07 03:19. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ

При таком раскладе - 30 с чем-то выстрелов на один ствол. Тоже не фонтан.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил.

И Суворов не служил, и Мухин не служил, и Закорецкий не служил... Долой штафирок!! Исаева в президенты!!

 Отправлено: 20.08.07 03:43. Заголовок: Re:

Гога Римский пишет:

цитата:

При таком раскладе - 30 с чем-то выстрелов на один ствол. Тоже не фонтан.

Еще раз:

цитата:

132 тыс. бронебойных выстрелов для примерно 1400 Т-34 и КВ (то есть почти по 100 выстрелов на машину)

Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты).

Гога Римский пишет:

цитата:

И Суворов не служил, и Мухин не служил, и Закорецкий не служил... Долой штафирок!! Исаева в президенты!!

По-моему Вы слишком засиделись у компа. Идите-ка спать...

 Отправлено: 20.08.07 04:34. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Так фонтан или не фонтан? Особенно ежели учесть, что в боекомплект танка входят НЕ ТОЛЬКО бронебойные выстрелы (еще осколочные - против укреплений и шрапнельные против пехоты).

Не фонтан. Мало!

 Отправлено: 20.08.07 09:08. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

>Да, мало! Эти снаряды предназначались >для всех 76-мм пушек. >ДЛЯ ВСЕХ! И танковых, и дивизионок. Еще раз повторяю - НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛИСЬ они для всех пушек. Потому как полевая артиллерия ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций по таким НЕПОДВИЖНЫМ целям как линии окопов, батареи противника, ДОТы и пр. Ей БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды просто НЕ НУЖНЫ (в нормальных условиях, разумеется). Усекли?

Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!?

Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль.....

Думаю, стрелять с ЗАКРЫТЫХ позиций из 82-мм минометов поэффективнее будет (в одном ящике – 20 мин – сам стрелял и при этом мы не видели в таком оружии что-то серьезное. Вот 120-мм – это да, это 2 мины в одном ящике).....

И потом, а что, на полевую артиллерию в БОЕВЫХ ПОРЯДКАХ подвижные цели противника никогда не выедут? Слышь, "Лох", а тебе не попадалась компьютерная игра – "Расчет пушки в отражении танковой атаки"? Не? Ты не засекал, сколько минут тебе удавалось удержаться?


Rus-Loh пишет:

цитата:

Прочитал. Понял, что такой бред мог сочинить только тот, кто в армии не служил.

Это ты про себя? ИМЕННО !!! Ты - ГЕНИЙ !!!!
====================

ЗЫ. "Лох", извини, у тебя истерика? Что-то рановато, однако! (То ли еще будет!)
Давай, давай! Гати свою дурь побольше и поконкретнее. Чтобы можно было сделать отельную страничку под названием "ДУРЬ НОРМАЛЬНЫХ ИА". Жду!

 Отправлено: 20.08.07 13:02. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров

Длина ствола 76,2 мм пушки Ф 34 – 41,5 калибров . Она не разсматривалась как противотанковая . Для ПТО – 57 мм .

 Отправлено: 20.08.07 14:42. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Кейстут!

цитата:

Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль.....

Я, конечно, не артиллерист и никогда им не был, но вот артиллерист-фронтовик Владимир Ноевич Бант на сайте "Я помню" [url=http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=494&Itemid=21пишет]пишет[/url], что изредка с закрытых позиций стреляли даже ИПТАПовские 76-мм пушки. И потом, ведь 76-мм - не предел для пушки. Что же, 107-мм или 122-мм корпусные пушки тоже стреляли только с открытых позиций?

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 20.08.07 14:46. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Rus-Loh!
Rus-Loh пишет:

цитата:

Например - у Т-34 длина ствола пушки составляла 75 калибров. Ей бронебойные снаряды и требовались. А полевым пушкам ИЮНЯ 1941 г. они были в принципе ни к чему.

Как совершенно справедливо пишет KasparsB, пушка Ф-34 имела длину ствола 41,5 калибра. А пушек длиной ствола 75 калибров в ту войну не было вообще ни у кого. Самые длинноствольные немецкие пушки имели длину ствола 71 калибр (75-мм на "Пантере", 88 мм на "Элефанте" и "Королевском тигре").

С уважением,
Кирилл Скрипкин

 Отправлено: 20.08.07 18:13. Заголовок: Re:

gandalf пишет:

цитата:

>Полевая артиллерия 76-мм пушками (ПУШКАМИ, не ГАУБИЦАМИ !!!) >ведет огонь с ЗАКРЫТЫХ позиций?!?!!? >Я долго плакаль.... НЕ, я долго рыдаль..... Я, конечно, не артиллерист и никогда им не был, но вот артиллерист-фронтовик Владимир Ноевич Бант на сайте "Я помню" пишет, что изредка с закрытых позиций стреляли даже ИПТАПовские 76-мм пушки. И потом, ведь 76-мм - не предел для пушки. Что же, 107-мм или 122-мм корпусные пушки тоже стреляли только с открытых позиций? С уважением, Кирилл Скрипкин

Уважаемый gandalf! Знаете, какое слово в Вашем посте самое главное? Отвечаю: изредка. Чувствуете разницу? Нет? Тогда попытаюсь объяснить.

Война – знаете ли, не турпоход. Там, если Вы не знали до сих пор, как правило, стреляют. Из чего попало. И стараются "кое-кого" поубивать. Ну а тем "кое-кому" помирать как бы не особо охота. Вот и стараются как-то выкрутиться. В результате на войне в реале много чего происходит такого, которое как бы "по плану" не планировалось. Например, когда-то слышал, что во Вьетнаме случайно из винтовки сбили реактивный самолет. Можно из винтовки сбить реактивный самолет? Она для этого предназначена? (Как правило?) Будете доказывать, что так и разрабатывали винтовки с учетом стрельбы по самолетам? Ну а вообще, если в руках другого ничего нет, то чего ж и не стрельнуть из винтовки по самолету?

Другой пример (точнее даже факт). Вы не интересовались, какова была в июне-августе 1941 судьба советских дальних бомбардировщиков ТБ-3 и ДБ-3Ф (с длинным стеклянным "носом", потом переименованных в Ил-4)? Ну так поинтересуйтесь, на какие цели и как их посылали (и сравните с тем, как "нормально" планировали их использовать). И почему в результате от тысяч штук парка на 22 июня 1941 к сентябрю 1941 от них осталось "гулькин нос" (с учетом замены).

Что касается стрельбы с закрытых позиций, то могу заметить, что такая стрельба "нормально" требует большого расхода снарядов. Например, требуется поставить НЗО ("неподвижный заградогонь") на рубеже шириной метров 200. Предположим, стреляют 2 батареи (или 4 по штату войны) - всего 16 стволов. Скорострельность примем 4 снаряда в минуту на ствол. Стрелять надо минут 20. Итого общий расход: 16 х 4 х 20 = 1280 снарядов калибра 122 мм. Но цели могут возникать и пропадать периодически. В итоге на стрельбу в течение дня снарядов может потребоваться офигенная куча. И как все это планировать? По конкретным нормативам на конкретные цели для нормальных гаубичных батарей или на случайное использование каких-то пушек, затащенных на склон (а если его не найдут?). И с учетом того, что придется увеличивать расход снарядов из-за меньшего калибра (76 мм против 122). И какой коэффициент вводить? На глаз?

Например, Александр Матросов "нормально" и не должен был жертвовать своей жизнью.
"Нормально" тот "дзот" надо было подавить приданной (или своей) какой-нибудь батареей (или минометной, или гаубичной, или в конце концов, пушкой ЗиС-3).
Но... в силу разных обстоятельств вот и пришлось солдату пойти на штурм этой цели.

Так что попрошу не путать "иногда" с "нормативами" и "как положено".

=================
(ЗЫ Кстати, а Вы слышали поговорку: "голь на выдумки хитра"?)

 Отправлено: 20.08.07 18:38. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Знаете, какое слово в Вашем посте самое главное? Отвечаю: изредка. Чувствуете разницу? Нет? Тогда попытаюсь объяснить. Война – знаете ли, не турпоход. Там, если Вы не знали до сих пор, как правило, стреляют. Из чего попало. И стараются "кое-кого" поубивать. Ну а тем "кое-кому" помирать как бы не особо охота. Вот и стараются как-то выкрутиться. В результате на войне в реале много чего происходит такого, которое как бы "по плану" не планировалось. Например, когда-то слышал, что во Вьетнаме случайно из винтовки сбили реактивный самолет. Можно из винтовки сбить реактивный самолет? Она для этого предназначена? (Как правило?) Будете доказывать, что так и разрабатывали винтовки с учетом стрельбы по самолетам? Ну а вообще, если в руках другого ничего нет, то чего ж и не стрельнуть из винтовки по самолету?

Кейстут,
я конечно понимаю, что все ваши оппоненты несут офигенный бред и только вы весь в белом. Но все же позволю себе напомнить, что речь идет не об артполку дивизии, а об ИПТАПе - Истребительно-Противотанковом Артиллерийском Полку. Для него несомненно основным способом стрельбы была стрельба прямой наводкой, другого способа истреблять танки просто нет. Но даже там были случаи стрельбы с закрытых позиций. Почему же с закрытых позиций не мог стрелять дивизионный артполк, для которого борьба с танками - далеко не единственная задача? Вот сейчас я с подачи уважаемого Путника читаю "Десант на Эльтиген" Гладкова, там там десантников регулярно поддерживает огнем артиллерия через Керченский пролив, неужели и это - прямой наводкой? Расстояние по карте уж никак не меньше 20 км. Конечно, то были корпусные пушки или даже пушки РГК, но ведь ваши рассуждения о повышенном расходе снарядов применимы и к ним, разве нет?
И еще одно соображение. Насчет расхода снарядов все понятно, а вот как насчет "расхода" самих пушек и расчетов? Судя по многочисленным воспоминаниям и исследованиям, если одна сторона стреляет с закрытых позиций, а другая - с открытых, артиллерийская дуэль очень быстро заканчивается в пользу первой. После этого артиллерия победившей в дуэли стороны принимается безнаказанно долбать пехоту. Эту картинку постоянно рисуют для Первой мировой и Русско-Японской войн, но разве между войнами в этом вопросе что-то радикально изменилось?
Что касается ваших рассуждений о несоответствии нормативов, тут все просто - калибр артиллерии со временем растет. В той артиллерии, в которой служили вы, надо полагать, 76-мм дивизионных пушек не было вовсе, во Вторую мировую это был один из основных калибров, а в начале 1914 года - почти единственный. И, тем не менее, во всех случаях артиллерия предпочитала стрелять с закрытых позиций тем калибром, который у неё был.

С уважением,
Кирилл Скрипкин