Отправлено: 11.03.09 11:07. Заголовок: А был ли план обороны у СССР

Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.

 Отправлено: 14.03.09 23:02. Заголовок: В.Веселов пишет: По..

В.Веселов пишет:

цитата:

Повторяю третий раз: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)". Есть что возразить по существу?

По существу. М.Мельтюхов, "Упущенный шанс Сталина": "В Финляндии 6 октября было решено усилить войска резервистами, а 5 и 9 октября они получили приказ на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы...".

Этот архивный документ (приказ резервистам) подойдет?

 Отправлено: 15.03.09 02:39. Заголовок: Из только что скачан..

Из только что скачанной книги Александра Никонова. «Бей первым! Главная загадка Второй мировой».
=========================

Глава 6
ПРОФЕССОР, СНИМИТЕ ОЧКИ-ВЕЛОСИПЕД!

....
Мельтюхов Мельтюховым, но самое интересное, что Суворова, сам того не желая, в этом смысле поддерживает его давний враг – историк М. Гареев. Вот что пишет этот антисуворовец, активно поливая воду на мельницу Суворова:

«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были своены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времен на подготовку таких операций. Но этого не было сделано в приграничных военных округах».

То есть противник Суворова господин Гареев говорит четко и ясно: к обороне мы не готовились вовсе! А вообще к войне готовились – войска подтягивали, планы какие-то строили, эшелонировались, ресурсы подтягивали… Но если мы не готовились к оборонительной войне, а готовились к какой-то другой, то возникает резонный вопрос – к какой же? И что господину Гарееву, кроме многолетнего стереотипа мешает присоединиться к лагерю суворовцев?..

Не так давно был обнародован советский военный план от 15 мая 1941 года, который предусматривал нанесение Красной Армией превентивного удара по Германии. Разработали его Жуков и Тимошенко. После опубликования плана поднялся большой шум. В подлинности плана никто не сомневался, антирезунисты кричали только, что план этот был чисто фантазийным и товарищ Сталин его не принял, поскольку на плане нету его подписи. А раз не принял, значит, отверг.

Очень странно.

Во-первых, хоть товарищ Сталин план и «отверг», советские войска самым чудесным образом разворачивались почему-то в полном соответствии с этим планом и с какими-то еще не известными нам предшествующими планами аналогичного направления.

Во-вторых, что значит «нет подписи Сталина, значит, Сталин план отверг»? Удивительная логика! А почему не наоборот? Подписи нет, значит, Сталин план принял? Что мешало Сталину, как обычно поступают начальники, наложить на попавшую к нему бумагу резолюцию «Отвергаю»? И приписать еще: «Чушь!» Или «Чушь собачья!» Сталин был мастак такие приписки делать. Но Сталин план почему-то не отверг. Не бросил его в корзину для бумаг. И, похоже, не удивился, когда увидел. А мог бы: «Ни хрена себе! На Германию напасть? Как неожиданно! Сами придумали?»

 Отправлено: 15.03.09 10:22. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Этот архивный документ (приказ резервистам) подойдет?

Нет, конечно.

Ну ладно, чтобы прервать эту затянувшуюся дискуссию поясняю, изначально автором топика вопрос был сформулирован так:
"… где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел".
Я задал встречный вопрос:
"А не могли бы вы пояснить, как должен выглядеть "План обороны государственной границы"? Что в нем должно было быть написано?"
Получил ответ:
"Наверное, типа того, что было написано в плане обороны страны у финнов".
Ответил:
"Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)".
Понимаете, в Финляндии документа с названием аналогичным тому, который хотел бы увидеть автор данного топика, не существовало. Тем не менее, ни кто не сомневается, что Финляндия в 1939-м собиралась обороняться. А вот исходя из того, что в СССР документа с таким названием не было, кое-кто утверждает, что обороняться мы не собирались. Когда же им указывают, что имелись планы прикрытия, они заявляют "это извините совершенно другое". Только ведь это как раз "то самое".
У финнов тоже имелись планы прикрытия, основное назначение которых не дать противнику быстро выйти к главной лини обороны и обеспечить мобилизацию и развертывание основных сил армии. После развертывания главных сил, предполагался переход к пассивной обороне на Карельском перешейке и активной обороне в Карелии (имелись планы контрударов на этом направлении).
Наши планы прикрытия имели то же самое назначение – обеспечить мобилизацию и развертывание. Однако, поскольку СССР не Финляндия, ресурсов и возможностей у него поболе было, после завершения развертывания предполагалось перейти в наступление с целью решительного разгрома врага. Впрочем, и на начальном этапе предусматривалось не простое стояние на границе, а кое-какие наступательные действия (контрудары во фланг наступающему неприятелю).
Так что с наличием оборонительных планов в СССР все было в порядке. Другой вопрос, насколько эти планы были продуманны, реалистичны, и как они выполнялись. Но это тема для отдельной дискуссии.

 Отправлено: 15.03.09 12:02. Заголовок: В.Веселов пишет: не..

В.Веселов пишет:

цитата:

не простое стояние на границе, а кое-какие наступательные действия

Это как? Так в плане "обороны" и было написано?
"Провести КОЕ-КАКИЕ наступления"?
Куда? Абы где и абы как?
А если финны вообще не нападут, тогда как?
"Придумать" инцидент у Майниллы?

В.Веселов пишет:

цитата:

(контрудары во фланг наступающему неприятелю).

Ну не напал тот "неприятель"! В окопах сидит и ждет.
Какие ещё "контрудары"?
С ума сошли?

В.Веселов пишет:

цитата:

Так что с наличием оборонительных планов в СССР все было в порядке.

Ага!
Ага!
Мнение генерала Гареева - проигнорируем.
Мнение историка Мельтюхова - выкидываем в мусорную корзину.
Мнение писателя Ивана Стаднюка - туда же.
Мнение .... и т.д. - аналогично.
НАДО ВЕРИТЬ (ВЕРИТЬ!!!!), ЧТО С ПЛАНАМИ ОБОРОНЫ В СССР ВСЁ-ВСЁ ВЕЗДЕ-ВЕЗДЕ БЫЛО В ПОРЯДКЕ!!!!!!

 Отправлено: 15.03.09 12:21. Заголовок: К вопросу о планиров..

К вопросу о планировании «контрударов».
==========================

Сборник «Бои в Финляндии»
(Воспоминания участников)

Часть 1

«Воениздат» Наркомата Обороны Союза ССР
Москва – 1941
Подписано к печати с матриц 28.02.41

стр. 31-32

Младший политрук Г. Катасонов

ПЕРВАЯ СХВАТКА

За окнами красноармейских землянок стояла зима – ранняя, но суровая, вьюжная. Батальон капитана Марченко находился в пограничном с Финляндией поселке Стеклянном. Чувствовалось, что на зарубежной стороне что-то замышляется. Мы знали, что финны хотят спровоцировать наши войска и вызвать пограничный инцидент.

Как сейчас помню настороженные, взволнованные лица красноармейцев. Все ждали решающих событий. Даст ли Советское правительство приказ о переходе границы? Этот вопрос обсуждался около радиорепродукторов, в ленинских уголках, при чтении свежих номеров «Правды».

Наглые белофинны осмелились напасть на наши пограничные посты. Они убили нескольких наших родных братьев-бойцов. Неужто все это останется безнаказанным?!

29 ноября нас, командиров и политработников, вызвал к себе командир полка майор Гноевой. Он разъяснил сущность событий, указал на необходимость быть в полной боевой готовности. Командир полка заканчивал уже свою речь, как вдруг открылась дверь землянки и вошедший красноармеец доложил:

— Товарищ майор, вам срочный пакет из дивизии.

Майор быстро вскрыл конверт, прочитал его, затем встал из-за стола и, волнуясь, сказал:
— Товарищи командиры, получен боевой приказ. Правительство приказало войскам Красной Армии перейти государственную границу. О часе выступления будет объявлено особо...

В землянке воцарилась полная тишина... Майор продолжал:
— Товарищи командиры. Еще раз проверьте боевую готовность своих подразделений...

Началась усиленная подготовка к походу. Поздно вечером из штаба дивизии сообщили: "Приказано перейти границу в 8 часов завтра, 30 ноября".
/31/
Нужно было выспаться, отдохнуть, но где там – сон не шел. Мы сознавали выпавшую на нашу долю ответственность перед всей страной, которая ждет от нас самоотверженного выполнения долга.

Ночью состоялось партийное и комсомольское, а затем митинг в нашей полковой батарее.

Никогда до этого я не видел таких собраний. Докладов не было. Речи - короткие, ясные, точные. Слова, идущие от сердца. И сама собой родилась не резолюция, а торжественная единым порывом рожденная клятва - победить или умереть.

Один за другим поднимаются бойцы. В их речах горячая любовь к великому Сталину, клятва верности Родине...

Так проходит ночь.

Еще темно. Влажный северный ветер пригибает верхушки сосен. Лес шумит... Беззвучно двигаются бойцы к границе, бесшумно занимают огневые позиции, выбирают укрытия, ложатся у пулеметов и минометов. За черной стеной леса не видно врага. Тихо, будто вымер лес, обезлюдел...

На горизонте появилась светлая полоска. Зарозовело небо, вспыхнули отблески далекой холодной зари.

С нетерпением смотрят бойцы на часы...

7 часов 40 минут, 7 часов 45, 7 часов 50...

Осторожно, чтобы не производить шума, люди проверяют затворы винтовок...

7 часов 55 минут...

Шопотом передают командиры команду - изготовиться к бою.

8 часов. С треском взлетают в небо ракеты, озаряя слепящим блеском черные стволы деревьев. В то же мгновение прокатывается орудийный гром, умноженный и повторенный лесным эхом. Началась артиллерийская подготовка.

На финской стороне реки Сестры видны разрывы снарядов. Лежа в снегу мы наблюдаем за разрушениями, производимыми нашей артиллерией.

8 часов 30 минут. Огонь стихает.
Неожиданно наступившую тишину заполняет мощный гул моторов танков и тракторов. За танками идет пехота, двигается полковая артиллерия. Вот видно, как головной танк разрывает проволочное заграждение, легко ломает колья, рвет, как тонкую нитку, колючую проволоку. Танки втаптывают гусеницами проволоку и расширяют проход для пехоты...

Под натиском танков финны пускаются в бегство. Они спешно минируют дороги на пути следования наших войск.

Пограничный столб: «СССР – Финляндия» остался позади. Наша пехота продвинулась далеко вперед, но артиллерии не так-то легко пройти. Сражу же после границы начались болота. Артиллеристам довелось не только встретиться с врагом, но и познакомиться с суровой финской природой.
/32/



("Танки" – это "Т-26", левее дальше виден ГАЗ-М-1)

 Отправлено: 15.03.09 12:26. Заголовок: Закорецкому Вообще-..

Закорецкому

Вообще-то, мы с вами договорились обсуждение прекратить.
Но если уж вам так неймется, пожалуйста.

Закорецкий пишет:

цитата:

Это куда? А если финны не нападут, тогда как? "Придумать" инцидент у Майниллы?

Для особо непонятливых: говоря о финских планах обороны, я имел в виду планы 1939 года на случай нападения СССР.
Говоря о советских планах, я имел в виду планы 1940-1941 годов на случай нападения Германии и ее союзников.

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну не напал тот "неприятель"! В окопах сидит и ждет. Какие ещё "контрудары"?

Если неприятель не напал, то план прикрытия не действует, просто потому, что он разработан как раз на случай нападения неприятеля.
Неужели это нужно объяснять такому "знатоку военного дела", как вы?

Закорецкий пишет:

цитата:

Мнение генерала Гареева - проигнорируем.

А кто такой генерал Гареев? Известный коммунистический фальсификатор, прихвостень путинского режима, платный агент… Ну и так далее. Суворов и его верные последователи давным-давно доказали, что Гареев совершенно ни в чем не разбирается и способен только врать с целью обелить кровавого палача Сталина и его прихлебателей. Так почему же ему нужно верить на слово? Наоборот, верить ему нельзя ни в коем случае, а нужно тщательно разбираться, с какой целью он эту фигню написал, в чем именно хочет обмануть прогрессивное человечество.
Это шутка. А если серьезно, в приведенном вами тексте отсутствует ссылка на источник. Поэтому я не могу проверить, в каком именно контексте было это написано Гареевым. Зная "творческую манеру" Никонова, я более чем уверен, что при восстановлении вырезанных мест, смысл цитаты измениться на противоположный.

 Отправлено: 15.03.09 13:39. Заголовок: В.Веселов пишет: По..

В.Веселов пишет:

цитата:

Понимаете, в Финляндии документа с названием аналогичным тому, который хотел бы увидеть автор данного топика, не существовало. Тем не менее, ни кто не сомневается, что Финляндия в 1939-м собиралась обороняться. А вот исходя из того, что в СССР документа с таким названием не было, кое-кто утверждает, что обороняться мы не собирались.

Я не понял, почему приказ резервистам на подготовку к обороне от 5 октября 1939 - это не архивный документ с планом обороны Финляндии. Это документ? Документ. Есть он в финских архивах? Есть. Там описаны конкретные оборонительные мероприятия? Описаны. Почему же это не "тот самый документ"?

СССР напал на Финляндию 30 ноября 1939. Упомянутый документ датирован 5 октября 1939. До нападения - 45 дней. Есть ли что-либо подобное приказу финским резервистам в советских архивных документах, датированных маем 1941?

 Отправлено: 15.03.09 14:04. Заголовок: В.Веселов пишет: Дл..

В.Веселов пишет:

цитата:

Для особо непонятливых: говоря о финских планах обороны, я имел в виду планы 1939 года на случай нападения СССР. Говоря о советских планах, я имел в виду планы 1940-1941 годов на случай нападения Германии и ее союзников.

А-а-а!!!! Так у СССР плана ОБОРОНЫ от финского нападения НЕ БЫЛО вообще?
А был токмо план НАПАДЕНИЯ?
И по нему и напали 30 ноября 1939 г.?
Понятно, понятно.
Договорились.

В.Веселов пишет:

цитата:

Если неприятель не напал, то план прикрытия не действует, просто потому, что он разработан как раз на случай нападения неприятеля. Неужели это нужно объяснять такому "знатоку военного дела", как вы?

Т.е. «ПЛАН ПРИКРЫТИЯ» в СССР для западных ОВО существовал? Но до немецкого нападения 22 июня 1941 г. не был запущен на исполнение? Так?
Враг со дня на день нападет, а нам всё пофиг и нафиг?
Дождемся когда навалится беглым огнем?
Или штабы западных ОВО туда-сюда двигали вверенные им части «как на грудь ляжет»?
Говорите, что они двигали по планам?
Каким?
"Прикрытия"?

Т.е. план "прикрытия" был не только разработан ПОЛНОСТЬЮ, но всёж и запущен на исполнение? А цитатку из приказа Наркома «за его подписью этот план запустить» можно увидеть? Не? Когда он был отправлен западным ОВО? Где приказ о начале отработки этих самых «планов прикрытия»? Долго ждать?
Время пошло!

Извините, я, как «знаток военного дела», знаю простую вещь, что мгновенно я не могу получить боеприпасы на полевом складе и мгновенно переместиться колонной в десяток грузовиков со стволами на крюке в нужное место и мгновенно занять там огневую позицию. Для этого я должен получить приказы от начальства, позывные и прочие данные по связи от начальника связи полка, карты с нанесенной обстановкой и с указанием района огневых, направление основного направления и направления на границы района целей, выписку у начальника артиллерии с перечнем разведанных целей, получить сухпай для бойцов, заправить баки горючим, получить патроны к автоматам, гранаты к гранатометам, саперные мины, аккумуляторы для радиостанций, катушки провода к телефонам, выверить буссоли, настрополить вычислителя на точную работу на ПУО.

Наконец, построить батарею, погрузиться и выехать на занятие огневых.

Естественно, под тысячу километров за остающиеся часы до открытия огня я проехать не могу чисто технически. Поэтому недалеко от района будущих огневых я должен оказаться заранее. А теперь представьте, что я со своей батареей приехал проводить боевую работу под Яворовом Львовской области, а противник массой ломонулся в 150 км севернее! И как мне быть? Мгновенно телепортировать батарею со всем хозяйством под Любомль Луцкой области? А куда смотрела наша разведка и чем думал Генштаб, загоняя меня под Яворов? По каким планам? «Прикрытия»? Чего? Танцплощадки от дождя?

Или скажете, что под Любомлем Луцкой были другие батареи? Допустим. А если их не хватило? А если им подъем по тревоге не сделали? И пока они собирали снаряды, карты, протирая глаза соображали, где им выбирать огневые, противник провел огневой вал на направлении своего удара и кинул в прорыв пару танковых полков! И как быть? Я под Яворовом Львовской, и противника у меня не наблюдается, а под Любомлем Луцкой противник батарею «смял» и погнал вперед.
И не одни взводом, а танковой группой.
С криками: «Цигель! Цигель!!!»
А я вскрываю красный пакет и читаю, что мне следует двинуть на юго-запад.
Это и есть нормальный «план обороны»?
Какие идиоты сочиняли такие «планы прикрытия»?

В.Веселов пишет:

цитата:

Если неприятель не напал, то план прикрытия не действует

А вот этот момент поточнее пожалуйста! Т.е. «план обороны» в СССР сочинялся на всякий случай? В папочку на полочку? Вдруг немец ударит, а мы этот план и развяжем, раскроем, почитаем, а там глядишь, и начнем что-то как-то делать?
Так?
Не понял!
А войска к западной границе в марте-июне 1941 двигались без планов?
Просто так?
Для обычной тренировки?
С ума сошли?
Вы эту дурь мне можете не рассказывать.
Я лично бегал и по боевой тревоге и лично организовывал штатную стрельбу батареей наземной артиллерии. В пехотном батальоне танкового полка.
И мгновенно никуда не телепортировался.
И в 1941 г. мгновенно телепортироваться тож никто не умел.
Извините, «натура» (т.е. «природа»).

В.Веселов пишет:

цитата:

Когда же им указывают, что имелись планы прикрытия, они заявляют "это извините совершенно другое". Только ведь это как раз "то самое".

Извините, повторяю вопрос: «прикрытия» чего? Развертывания по мобилизации? Т.е. враг напал всей своей подготовленной заранее массой, а мы только будем чесать затылки и выписывать повестки? А-а-а!!! Вы заявите, что «там», где враг напал, уже должны быть какие-то войска и вот они и должны быть ЗАРАНЕЕ подняты по тревоге и ЗАРАНЕЕ быть готовы встретить противника? Возможно. Вот только представьте пожалуйста цитатку с архивно-учетным номером с текстом этих самых приказов к подготовке тех войск, которые «уже были там». С датой и временем приказа о боевой тревоге. С картой дислокации войск заранее под вероятные направления ударов противника, полученных агентурным путем. Насколько я знаю, таких документов ДО СИХ ПОР не обнаружено.
А летчикам в западных ОВО в ночь с 21 на 22 июня 1941 вообще объявили выходной день. По возвращении из которого утром 22 июня они в парадной форме так и пошли в свой первый боевой вылет (извините, у меня есть масса как печатных свидетельств, так и личные встречи с бывшим механиком полка СБ и АР-2 в бывшем Приб ОВО).

В.Веселов пишет:

цитата:

У финнов тоже имелись планы прикрытия, основное назначение которых не дать противнику быстро выйти к главной лини обороны и обеспечить мобилизацию и развертывание основных сил армии. После развертывания главных сил, предполагался переход к пассивной обороне на Карельском перешейке

Поточнее пожалуйста.
Вот «Схема белофинских укреплений на Карельском перешейке», вклейка между стр. 4-5 книги «Бои в Финляндии» (Часть 1), Москва, «Воениздат», 1941.



Вот к ней «Условные обозначения».



Надеюсь, Вы не наберетесь такой наглости и не будете всеж уверять, что «белофинны» намастерили этих укреплений всего лишь за последний месяц перед боями? Не?
(А мож мне еще и фото тех финский укреплений тут выложить из того же сборника?
Не? Карты достаточно? А том могу!)

А отсюда возникает и сравнение с ситуацией в западных ОВО.

Если Сталин так боялся немецкого нападения, то где схема подобных укреплений в западных ОВО? Где? РККА там оказалась в сентябре 1939. До июня 1941 было времени около двух лет. Мож мне Вам намекнуть, сколько и каких окопов полного профиля лично я мог бы накопать за почти два года? Не? За день летом в песке группой курсантов мы выкапывали окоп полного профиля для гаубицы Д-1 калибра 152-мм образца 1938 г. со спуском, в который мог въехать задом бортовой Урал-375.

А детские вопли насчет того, что «чего-то там строили, но не успели достроить» оставьте для таких же идиотов, как сами. Армия ОБЯЗАНА быть готовой в ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ к отражению возможного удара любого противника КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
Это её главная обязанность. На то и существует Генштаб со своим ГРУ, чтобы отслеживать возникновение угрозы по границе и принятия соответствующих мер.

А есть ли бетонные двухэтажные ДОТы, нет ли их – это уже второй вопрос.
Если нет, - копайте окопы и раскидывайте мины, уводите склады стратегических запасов подальше.
Есть время, копайте окопы полного профиля для всего. И раскидывайте минных полей побольше.
Успели отлить первый этаж ДОТа – занимайте его как есть.
Успели отлить второй этаж – еще лучше.

А сказки про то, что вот хотели чего-то там сварганить в полном виде, да не успели, не докопали, не раскидали, не заминировали – это фсё сказочки для идиотов.
И для очччень верующих.
Типа Балтийца.
Которые вообще без мозгов и нихрена в военном деле не понимают и готовы хавать любое объяснение.
ЛЮБОЕ!

В.Веселов пишет:

цитата:

Наши планы прикрытия имели то же самое назначение – обеспечить мобилизацию и развертывание.

Ну так чё ж не обеспечили?
Кто помешал?
А главное, долго ждать дату, когда Нарком обороны приказал начать выполнять эти планы?
До китайской пасхи?
Я так и думал....


Или токмо ждать, пока противник не навалится всей массой?
Ну так извините, по теории ММВ, тогда «поезд ушел»....

(Вы теорию Мото-Мех ВОЙНЫ ферштейн? Не? Понятия не имеете?
Ну так какого хрена тут пытаетесь что-то объяснить?
Что 2 Х 2 = 4 ?
Не? Синус косинуса в квадрате минус арктангенс?
О! Это уже вааащееееее!!!!)

Или те планы сочиняли полные кретины, не понимающие в военном деле?
Звания/фамилии не назовете?

 Отправлено: 15.03.09 14:36. Заголовок: В.Веселов пишет: Та..

В.Веселов пишет:

цитата:

Так что с наличием оборонительных планов в СССР все было в порядке. Другой вопрос, насколько эти планы были продуманны, реалистичны, и как они выполнялись. Но это тема для отдельной дискуссии.

Блин, ну и дурак же этот Веселов.
И никак этот придурок не поймет, что оборона и наступление это совершенно разные вещи.
У Никонова есть сравнение с молотком и клещами.
Оборона и наступление - это принципиально разнач работа и готовится она тоже по-иному.
Удивляюсь ангельской кротости Закорецкого. Посылать таких на три Веселовых веселых (эге! Каламбур!) буквы. И не полоскать себе мозги.

 Отправлено: 15.03.09 15:16. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Я не понял, почему приказ резервистам на подготовку к обороне от 5 октября 1939 - это не архивный документ с планом обороны Финляндии. Это документ? Документ. Есть он в финских архивах? Есть. Там описаны конкретные оборонительные мероприятия? Описаны. Почему же это не "тот самый документ"?

То есть, вы полагаете, что весь план обороны Финляндии сводился к усилению войск резервистами, и отдачи им приказа "…на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы...".
Ну не смешите вы народ, честное слово.

 Отправлено: 15.03.09 15:18. Заголовок: Закорецкому Знаете,..

Закорецкому

Знаете, читать ваши обширные и маловразумительные постинги, а уж тем более их комментировать, мне неохота.
Так что сформулируйте, пожалуйста, что именно вы хотите от меня услышать коротко, без лирических отступлений, в двух-трех предложениях. Обещаю ответить на конкретные вопросы столь же конкретно.

А пока я доведу до логического завершения тему "поддержки генералом Гареевым В.Суворова".

Вот текст, предшествующий цитируемому Никоновым:
"Недооценка обороны и неправильная оценка изменившегося характера начального периода войны имели более тяжелые последствия, чем это иногда изображается в военной литературе. Дело ведь не в формальном признании или непризнании обороны, а прежде всего в тех практических выводах и мероприятиях, которые из этого вытекают.
Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск.
Во-вторых, признание возможности внезапного нападения противника означало, что…"
Далее идет текст, приведенный Никоновым, причем в начале его отсутствует многоточие, указывающее, что цитата начинается с середины предложения.
Ну а после этой цитаты у Гареева написано:
"В теории и практике оперативной подготовки в штабах и академиях оборона отрабатывалась далеко не так, как пришлось ее вести в 1941-1942 гг., а как вид боевых действий, к которому прибегают на непродолжительное время и на второстепенных направлениях, с тем чтобы отразить нападение противника в короткие сроки и самим перейти в наступление. Из этих ошибочных позиций исходили и при постановке задач войскам накануне и в начале войны".

Как я и предполагал, после возвращения цитаты в контекст, смысл ее кардинально изменился. Вместо "к обороне мы не готовились вовсе", имеем "к обороне мы готовились, но не так, как нужно было".

 Отправлено: 15.03.09 16:08. Заголовок: Не так готовились к ..

Не так готовились к обороне? Вы Веселов с логикой не дружите, а еще когото учить собираетесь. Прочитайте свой послeдний пост пятсот раз , может поймете прaвду В. Суворова

 Отправлено: 15.03.09 17:03. Заголовок: В.Веселов пишет: Зн..

В.Веселов пишет:

цитата:

Знаете, читать ваши обширные и маловразумительные постинги, а уж тем более их комментировать, мне неохота.

Понятно.
Т.е., то, что написал я, Вы не понимаете.
Вывод: кто-то из нас дурак.
Согласен.

В.Веселов пишет:

цитата:

Так что сформулируйте, пожалуйста, что именно вы хотите от меня услышать коротко, без лирических отступлений, в двух-трех предложениях.

Уже ничего не хочу. Когда бесполезно, то какой смысл?
Как правило, я не люблю беседовать с теми, кто знает всё, даже то, что не знает.
Извините, не имеет смысла.

В.Веселов пишет:

цитата:

Генерал Гареев сказал: .... Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника.

Ну а я про што долонил в своих маловразумительных постингах?
Про что?
Если генерал Гареев и вслед за ним некто В.Веселов понятия не имеют про "Теорию мото-мех войны", которая активно разрабатывалась именно на рубеже 20-х и 30-х годов, то что можно обсуждать? Могу привести очередной маловразумительный для некоторых фрагмент комментария к статье двух авторов в журнале «Международная жизнь», N: 1, 1989 на стр. 124-134. Она называется «Упущенные возможности 1932 года?» Ее написали Владислав Мартинович Зубок – старший научный сотрудник Института США и Канады АН СССР, кандидат исторических наук, и Андрей Афанасьевич Кокошин – заместитель директора Института США и Канады АН СССР, член-корреспондент АН СССР. И посвящена эта статья конференции по разоружению, которая проходила в 1932-1935 годах.
==============

Начинается статья выводом о том, что не зная прошлого, трудно оценивать происходящее сейчас. Но как оказывается, знание прошлого Страны Советов по какой-то причине к началу 90-х годов было не совсем правильным («упрощенным, заидеологизированным, чрезмерно секретным, пропагандистски самоослепленным»). И это явилось «тяжелым наследием» прошедших лет. Строго говоря, такой вывод сам по себе интересен. Получается, что происходившее в те годы объяснялось неправильно. Странно. Наука есть. Диссертации защищаются. Научные работы выполняются. Но проходят годы и оказывается, что они выполнялись как-то не так. С ошибками. К одной из них можно отнести «упущенные возможности» Всеобщей конференции по разоружении, которая проходила в 1932–1934 годах.

Вот на ней после длительной дискуссии сначала решили не проводить «разницу между вооружением с точки зрения разделения на наступательные и оборонительные, так как при современном состоянии развития техники почти все вооружения (кроме разве неподвижных крепостных сооружении, артиллерийских площадок и т. п.) могут быть использованы в наступательной войне»[АВП СССР, ф. 0415, оп. 4, п. 2, д. 5, л. 6].

Однако в статье отмечается, что этот вывод был необоснован. Ибо «в трудах ряда видных советских и иных теоретиков тех лет вопрос о соотношении наступательных и оборонительных средств прорабатывался весьма глубоко». И отмечается, что именно в конце 20-х – начале 30-х годов в теории военного дела произошел важный перелом. До него основным оружием были станковые пулеметы, скорострельная артиллерия и инженерные средства (мины, окопы, колючая проволока и т.д.). Но все они более эффективны при обороне. И наоборот, прорвать такую оборону оказывалось очень трудно. И возник так называемый «позиционный тупик». На поиск средств преодоление которого и были направлены работы военных теоретиков в разных странах (в каких, – в статье не указано, на самом деле – в первую очередь в Англии). Т.е. активно велся поиск новых форм и средств обеспечения именно «наступательных операций, преодоления сильной обороны». И они были найдены. В статье отмечается, что «главную роль при этом были призваны сыграть, конечно, крупные массы танков, штурмовая и бомбардировочная авиация». Причем, эта идея в разных странах возникла как бы независимо. Ведущими советскими теоретиками по этой теме названы: – В. К. Триандафилов, М. Н. Тухачевский, Е. А. Шиловский, А. К. Коленковский, которые и разработали теорию «глубокой операции». Ее суть заключалась в одновременном подавлении обороны противника на всю ее глубину, на избранных направлениях организация прорывов тактический зоны обороны с последующим стремительным развитием успеха путем ввода в сражение крупных мобильных соединений (танков, мотопехоты, конницы). В статье указывается, что «аналогичные разработки имелись и в Германии, а также в ряде других государств».

И вполне справедливо отмечается, что «массовое использование во второй мировой войне средств прорыва и развития успеха – танков, самоходной артиллерии, авиации, подводных лодок и авианосцев – с самого начала придало активный наступательный характер войне на земле, в воздухе и на море. Сочетание танка со штурмовиком и пикирующим бомбардировщиком превратилось в ходе войны в ее решающий тактический фактор»
==============

Кое-кто (не будем указывать пальцем) что-то понЯл?
Опять не?

Ладно, могу отослать к обзору литературы «Воениздата» 30-х годов по теме танков и вообще по теме мото-мех войны:
«О ТАНКАХ И О ТАКТИКЕ ИХ ПРИМЕНЕНИЯ В 30-Е ГОДЫ»
на адресе:
http://www.i.com.ua/~zhistory/tanki33.htm

И снова не понятно?

Ладно, тогда разжовываю по-скла-дам в двух-трех предложениях.

1) На рубеже 20-х – 30-х годов в СССР тщательно стырили английские разработки по механизации и моторизации армии. Под эту теорию срочно провели индустриализацию, создали крупные заводы на базе американских конвейеров по выпуску тракторов, грузовиков и т.д. И срочно поставили на поток несколько моделей английских танков и один американский.

2) К концу 30-х годов наклепали фигову тучу танков, танкеток, плавающих танков, грузовиков ЗиС, ГаЗ, тракторов, пушек, самолетов и т.д.

3) К лету 1941 серьезную их половину вместе со стратегическими запасами свезли к западной границе.

4) 22 июня 1941 г. немец напал в самый неудачный момент советской подготовки. Оказалось, что наличные советские войска оказались не там, где напал немец, который пользуясь скоростью, сумел ликвидировать основную массу стратегических запасов и разбить по-частям неготовые еще для массовой боевой работы советские войска и прорвался вглубь страны.

5) В связи с этим в СССР возникла проблема: стратегические запасы погибли, а новые можно не создать, если не эвакуировать промышленность из-под удара. Но эвакуация требует времени, дороги забиты, и т.д.и т.п.

6) А потом некто генерал Гареев и масса других «правильных» историков, начисто забыв про теорию ММВ еще конца 20-х годов придумали сказочку о том, что до самого июня 1941 якобы никто даже и не догадывался о методах ведения мото-мех войны. Типа, только после немецкого нападения «глаза открылись».

В.Веселов пишет:

цитата:

Вместо "к обороне мы не готовились вовсе", имеем "к обороне мы готовились, но не так, как нужно было".

==========

Ну что ж можно ответить про такое «правильное» понимание?

Конечно, те, кто знает про теорию ММВ, не могут понять непонимание тех, кто делает вид, что не знает.

А с другой стороны, если те, кто делает вид, что не понимает, вдруг признают теорию ММВ конца 20-х годов, то что ж им останется?

Поэтому, остается один выход:

 Отправлено: 15.03.09 17:18. Заголовок: Закорецкому Вместо ..

Закорецкому

Вместо конкретных вопросов опять километровый постинг "обо все и ни о чем".
Вижу, к конструктивному разговору вы не готовы. Ну что же , действительно пора распрощаться.

Напоследок хочу поблагодарить вас за неоценимую помощь, которую вы оказали мне при написании "Нового антисуворова". Общение с вами здорово помогло мне понять стиль мышления, уровень знаний и полную неспособность к логическому мышлению настоящих резунистов. Так что книга получилась такой, какой получилась, в том числе и благодаря вам.

 Отправлено: 15.03.09 17:53. Заголовок: Ну ну, только не над..

Ну ну, только не надо уходить . Отвeтьте лучше к чему готовились на главных направлениях?

 Отправлено: 15.03.09 18:26. Заголовок: Вятский пишет: Ну н..

Вятский пишет:

цитата:

Ну ну, только не надо уходить. Отвeтьте лучше к чему готовились на главных направлениях?

("Курить бамбук"... )
Да нет, это выше его понимания.
Он же Теорию ММВ начисто игнорирует.
Для него она НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!

Я ему про теорию ММВ, а он:

цитата:

Вместо конкретных вопросов опять километровый постинг "обо все и ни о чем".

Т.е. этому "военному историку" на конкретный исторический факт "Теории ММВ" рубежа 20-х - 30-х годов конкретно наср...-ть. Могу поспорить, что В.Веселов на вопрос про Теорию ММВ только в очередной раз культурно так заметит, что "нихрена не понЯл".

И вообще предложения, состоящие из слов больше трех, он не понимает.


Поэтому для его уровня понимания может оказаться понятным только предложение типа: "Пошёл-ка ты на...".
Не длиннее.

В.Веселов пишет:

цитата:

Так что книга получилась такой, какой получилась, в том числе и благодаря вам.

И что, я там цитируюсь? Где? На какой странице?
Ну-ка, ну-ка!
Я ж такие книги коллекционирую с некоторого времени!
Поконкретнее нельзя?

 Отправлено: 15.03.09 18:47. Заголовок: Вятский пишет: Отв..

Вятский пишет:

цитата:

Отвeтьте лучше к чему готовились на главных направлениях?

Кстати, вопрос неточный.
Чьих "главных направлениях"?
Немецких или советских?
И кто готовился - немцы или РККА?
Так что Ваш вопрос реально может иметь 4 варианта:

1) К чему готовилась РККА на немецких главных направлениях?
2) К чему готовилась РККА на советских главных направлениях?
3) К чему готовились немцы на советских главных направлениях?
4) К чему готовились немцы на немецких главных направлениях?

 Отправлено: 15.03.09 21:14. Заголовок: Таки да , только тяж..

Таки да , только тяжело набирать посты на сотовом.
Но исходя из темы топика оставим первые два Ваших вопроса.
Пысы извините за сумбур

 Отправлено: 15.03.09 21:38. Заголовок: В.Веселов пишет: То..

В.Веселов пишет:

цитата:

То есть, вы полагаете, что весь план обороны Финляндии сводился к усилению войск резервистами, и отдачи им приказа "…на подготовку к обороне и действиям в районе Реболы...".

А что еще там должно быть? Резервисты как основа ВС Финляндии в период Зимнеей войны блестяще выполнили план обороны.

 Отправлено: 15.03.09 23:10. Заголовок: В.Веселов пишет: От..

В.Веселов пишет:

цитата:

Ответил: "Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)".

Вы уверены, что VK-1/VK-2 до сих пор не обнаружены?