Отправлено: 11.03.09 11:07. Заголовок: А был ли план обороны у СССР

Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.

 Отправлено: 12.03.09 23:48. Заголовок: "Документ под на..

"Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем. ни кто его и не ищет)".

Кто-то и свой х@@ рукой в кармане ищет, но найти не может. Главное: знать, где искать.

Цитирую: "В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР.

Основным рубежом обороны Финляндии была «линия Маннергейма», состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами. В состоянии боеготовности там находилось 74 старых (c 1924 года) одно-амбразурных пулеметных ДОТ фронтального огня, 48 новых и модернизированных ДОТ, имевших от одной до четырех пулеметных амбразур фланкирующего огня, 7 артиллерийских ДОТ и один пулеметно-артиллерийский капонир. В общей сложности - 130 долговременных огневых сооружения были расположены по линии длиною около 140 км от берега Финского залива до Ладожского озера".

 Отправлено: 13.03.09 04:12. Заголовок: Почему генеральный штаб Красной Армии опасался в 1941 году затяжных боёв?

В.Веселов цитирует:

цитата:

V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Интересно - почему советское командование тогда серьёзно опасалось против Восточной Пруссии и на варшавском направлении затяжных боёв

 Отправлено: 13.03.09 07:35. Заголовок: Если Вы не против, н..

Если Вы не против, начну отвечать с конца.

1. Вы правильно выделили текст «не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию».
Имеется в виду, что Противник у нас находится на территории Германии, мы наносим удар по территории Германии (и территории союзников) ПЕРВЫМИ.

Когда я спрашивал о документе, я имел в виду план на случай наших действий, если Германия нападет первой, и первоначальный период войны будет идти на территории СССР.
Не забывайте по официальным заявлениям наших историков «Соображения» Сталиным были отвергнуты. Значит, если мы не собирались нападать, необходимо было обороняться.
Раз так, Генштаб во главе с Жуковым, должен был бы разработать «Соображения» не только о превентивном ударе по территории Германии, но и о защите собственной территории. И именно на основании этого плана и должны были бы разрабатываться планы войны для фронтов, армий и т.д.
Давайте рассуждать здраво: у любой компании, если она хочет добиться успеха и получить прибыль, должен быть план развития, намечены цели и задачи, пути их достижения. На основе общего плана, ставятся задачи структурным подразделения (управлениям, отделам, сотрудникам).
В армии должно быть точно так же. Есть план разработанный Генштабом для РККА. На его основе разрабатываются планы фронтов, армий, корпусов, дивизий и т.д.
Именно о таком документе я и спрашивал.

2. Теперь о действиях Западного фронта
Прочтите еще раз «Соображения»
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. <Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на p.p. Наров, Висла и овладеть районом Катовице>, для чего:
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
Главный удар должен был наносить Юго-Западный фронт, Западное направление второстепенное.
Опять же в пункте б) сказано, левое крыло наносит удар, правое прикрывает, не весь фронт, а только его часть, от возможных ответных действий германских войск.

Но и это не самое главное.
3. Теперь О «Плане Генштаба» от 11 марта 1941г.

Вы написали, что опубликовано масса документов, по родам войск и т.д. Все это хорошо. Вы пишите ознакомившись с ними легко понять над разработкой какого плана трудился Генштаб. Возможно, Вам это понятно.
Я понимаю так, что все планы для фронтов, армий и т.д. лишь производные от единого, общего Плана войны для РККА.
Как я понимаю название этого документа «План Генштаба о Стратегическом развертывании вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке» от 11 марта 1941 г. Именно в этом документе должны ставиться задачи для РККА по отражению агрессии.
ОК.

Я сообщил Вам, что в сборнике «1941г.» есть только часть данного документа.
Вы же сообщили, что документ есть в полном объеме, даже дали ссылку. Я уж было обрадовался, ну наконец то, вот то, что я искал. Сейчас и узнаю, что же планировали наши военные, как хотели отразить агрессию.
Сначала думал, что там выложены фотокопии с документов, однако не тут то было, какими образом там изложен текст документа каждый может увидеть, перейдя по ссылке.

А потом я сравнил текст из сборника «1941» и текст на сайте.

Вот, что написано в сборнике:

№315. ИЗ ПЛАНА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ
б/н
11 марта 1941 г.
В связи с проводимыми в Красной Армии в 1941 г. крупными организационными мероприятиями, докладываю на Ваше рассмотрение уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на западе и на востоке.
I. Наши вероятные противники
Сложившаяся политическая обстановка в Европе заставляет обратить исключительное внимание на оборону наших западных границ. Возможное вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность атаки и со стороны Японии наших дальневосточных границ. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на западе – против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, \742\ Румынией и Финляндией, и на востоке – против Японии как открытого противника или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
II. Вооруженные силы вероятных противников
Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 9500 – боевых.
Из указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий – в Румынии и Болгарии.
При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий Германией будут оставлены не менее 35 дивизий в оккупированных и на границах с ними странах и до 25 дивизий в глубине страны.
Таким образом, до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных, будут направлены против наших границ.
Финляндия сможет выставить против Советского Союза до 18 пехотных дивизий.
Румыния в настоящее время имеет до 45 пехотных дивизий и 700 боевых самолетов, из них можно ожидать, что против Советского Союза будет использовано не менее 30 пехотных и 3 кавалерийских дивизий, до 2700 орудий всех калибров, 400 танков и 600 самолетов.
Венгрия сможет выставить против СССР до 20 пехотных дивизий, 2 мотобригад, 850 орудий, 350 танков и 500 боевых самолетов.
Всего, с учетом указанных выше вероятных противников, против Советского Союза может быть развернуто:
На западе
Дивизии Всего Орудия Танки Самолеты
пехотные танковые мотодивизии
Германия 165 20 15 200 15500 10000 10000
Финляндия 18
26 отд.б. – – 18
26 отд.б. до 1000 60 500
Румыния 30 – – 30 2700 400 600
Венгрия 20 – 2 мбр 20 850 350 500
Итого: 233 20 15 268 20050 10810 11600
На востоке
Япония для войны может выставить против СССР до 60 пехотных дивизий; 1200 танков и танкеток, 850 тяжелых орудий и 3000 самолетов, из них до 30 пехотных дивизий и большая часть танков и артиллерии могут быть сосредоточены к границам СССР в течение 25 – 30 дней.
Кроме японских войск, необходимо учитывать возможность использования против СССР войск Маньчжоу-Го в составе 27 смешанных бригад, 1 кавдивизии, 6 кавбригад. \743\
Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с возможностью сосредоточения на его границах около 293 пехотных дивизий, 12000 танков, 21000 полевых орудий средних и тяжелых калибров, 15000 самолетов.
III. Вероятные оперативные планы противников
Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по западу, так и по востоку Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Наиболее вероятными предположениями стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На западе
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем, чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом на севере – из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
При выступлении Финляндии на стороне Германии не исключена поддержка ее армии германскими дивизиями (8 – 10) для атаки Ленинграда с северо-запада.
На юге
Возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями.
При изложенном предположительном варианте действий Германии можно ожидать следующего развертывания и группировки ее сил:
к северу от нижнего течения р.Западный Буг до Балтийского моря – 30 40 пехотных дивизий, 3-5 танковых дивизий, 2-4 мотодивизий, до 3570 орудий и до 2000 танков;
к югу от р.Западный Буг до границы с Венгрией – до 110 пехотных дивизий, 14 танковых, 10 моторизованных, до 11500 орудий, 7500 танков и большей части авиации.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении, с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлении на Ригу или на Ковно, Двинск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.
Развитие операции на Ригу в этом случае, вероятно, будет сочетаться: 1) с высадкой десантов на побережье Балтийского моря в районе Либавы с целью действий во фланги и тыл нашим армиям, оперирующим на Нижнем Немане; 2) с захватом Моонзундского архипелага и высадкой на территории Эстонской ССР с целью наступления на Ленинград.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы выделят для действий на севере до 130 дивизий, большую часть своих артиллерии, танков и авиации, оставив для действия на юге 30 – 40 пехотных дивизий, часть танков и авиации.
Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения. \744\
Окончания развертывания 30 румынских пехотных дивизий на нашей границе с Румынией с главной группировкой – до 18 пехотных дивизий – в районе Ботошаны, Сучава можно ожидать на 15 – 20-е сутки.
В отношении финской армии наиболее вероятен следующий план ее развертывания:
1. На фронт от Финского залива до Савоилинна – не менее б пехотных дивизий, поддержанных 5–6 дивизиями немцев.
2. Для прикрытия направления на Куопио, Йоэнсу на фронте Онкамо, Иоломантси, Нурмес – до 3 пехотных дивизий.
3. Для прикрытия Улеаборгского направления на фронте Кухмониеми, Суомусалми – до 2 пехотных дивизий.
4. В районе Мяркярви – до 2 – 3 пехотных дивизий.
5. В районе Петсамо – до 1 – 2 пехотных дивизий.
Окончательного развертывания финской армии надо ожидать на 20 – 25-е сутки.
Вероятность сосредоточения значительных сил финской армии на Выборгско-Ленинградском направлении, поддержанных здесь немецкими дивизиями, предопределяет возможность активных действий противника на этом направлении.
Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут:
Немецкий флот
а) блокада в Балтийском море;
б) обеспечение и высадка десантов в районе Либавы и захват Моонзундского архипелага;
в) стремление прорваться в Финский залив и заставить наш флот уйти к востоку;
г) в Северном море возможно развитие немцами крейсерских операций и действий подводных лодок по блокаде наших портов в Мурманске и Архангельске.
Итальянский флот будет стремиться свои основные действия перенести на Черное море.
На востоке
Вероятнее всего, японское командование ближайшей целью своих действий сухопутных и морских сил поставит овладение нашим Приморьем, в связи с чем предполагается следующая группировка японских сил в первый месяц войны:
на Приморском направлении – 14 – 15 пехотных дивизий;
на Сахалинском направлении – до 3 пехотных дивизий;
против Сахалина и в устье реки Амур – до 2 пехотных дивизий;
против Забайкалья и МНР – 8 – 9 пехотных дивизий, главная группировка которых будет на Хайларском плато.
Остальные 30 японских дивизий и небольшие средства усиления могут быть подвезены в Северную Маньчжурию к концу второго месяца от начала сосредоточения.
Необходимо также учитывать действия против наших восточных берегов и портов сильного морского флота противника с попыткой высадки крупных десантов на южном берегу Приморья.
IV. Основы нашего стратегического развертывания
При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на западе. \745\
На востоке должны быть оставлены такие силы, которые позволили бы нам уничтожить первый эшелон японской армии до сосредоточения 2-го эшелона и тем создать устойчивость положения.
Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:
а) на охране Северного побережья остаются одна 88-я стрелковая дивизия, западные части и погранохрана;
б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана;
в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми – 157-я стрелковая дивизия и погранохрана;
г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации – главным образом для прикрытия Баку;
д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями и 3 кавалерийскими дивизиями.
Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных); 5 кавалерийских дивизий.
Для действий на востоке против Японии необходимо назначить: 29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом 3 и СибВО; 7 танковых дивизий; 1 кавалерийскую дивизию: 1 мотобронебригаду; 4 кавалерийские дивизии МНР; 1 бронебригаду МНР; авиадесант из 2 – 3 бригад; 54 полка авиации.
Всего оставляется на северных, южных и восточных границах СССР: 40 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных): 7 танковых дивизий; 9 кавалерийских дивизий; 1 мотобронебригада; 80 полков авиации (из них 11 – на ПВО Москвы).
Для ведения операции на западе и на Финском фронте назначаются:
На западе На Финском фронте Всего
Стрелковые дивизии 158 133 171
Мотострелковые дивизии 27 – 27
Танковые дивизии 53 1 54
Кавалерийские дивизии 7 – 7
Мотобронебригады – – –
Отдельные стрелковые дивизии – 2 2
Авиадесантные бригады
Полки авиации
[...] \746\
Докладывая основы нашего стратегического развертывания на западе и на востоке, прошу об их рассмотрении.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии (Г.Жуков)
Исполнитель генерал-майор (Василевский)
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

А на сайте добавлена глава V Основы нашего стратегического планирования на Западе. О чем Вы мне и сообщили.
Что же это составители сборника не могли выделить еще полстраницы на пятую главу, странно.
Да и что же это за План такой, если на трех страницах написаны сведения о вероятном противнике и его возможных замыслах. А где же наши замыслы, ну развернули мы войска, а дальше то что? Опять же план то называется ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ», что же ничего не сказано О Востоке?
А дело вот в чем, на сайте автор, уж не знаю почему, не дал приложений, которые есть в сборнике, вот они:
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.241. Лл. 1-16. Рукопись, копия, заверенная А.М.Василевским.

И получается, что страниц то в документе 16, значит текст то не полный.

Вы спрашивали, какого документа мне не хватает? Отвечаю.
ПОЛНОГО ТЕКСТА «ПЛАНА ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г. Никто из историков не говорил, что он был отвергнут, вот я и хочу, да думаю и все на этом сайте хотят его увидеть.
Только пожалуйста, не в вольном изложении и не в урезанном виде, а целиком.
А чтобы снять все сомнения, тем более Вы говорите, о том, что он много где опубликован, выложите на сайт фотокопии с документов.

Я думаю, Вы как противник Суворова в этом заинтересованы как никто другой на этом сайте.
Опубликовав этот документ полностью Вы сможете раз и на всегда завершить дискуссию, о том, что у нас не было оборонительных планов.

А уже только после того как мы все увидим и прочтем этот документ, имеет смысл вести разговор об ошибках в предвоенном планировании.

 Отправлено: 13.03.09 09:59. Заголовок: А о том как должен в..

А о том как должен выглядеть такой документ, посмотрите ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.]

СОдержание:
I. Наиболее вероятные противники
II. Вооруженное силы вероятных противников
III. Вероятные оперативные планы противников
IV. Основы нашего стратегического развертывания
V. Основы стратегического развертывания НА Западе
VI. Основы стратегического развертывания на Востоке

ИЛИ Записку от 18 сентября 1940, содержание, такое же
Вызывает большое сомнение, что в марте структура документа была иной, а это ставит под сомнение достоверность и полноту выложенного документа на сайте.
Снять все сомнения можно только выложив весь документ целиком, и желательно фотокопии

 Отправлено: 13.03.09 10:13. Заголовок: Еще один вопрос Весе..

Еще один вопрос Веселову.
А вы не знаете когда был создан Северный фронт?

 Отправлено: 13.03.09 10:35. Заголовок: Такая дискуссия хоро..

Такая дискуссия хорошая у двух умных людей наметилась, приятно почитать.
Дык нет, как всегда влезут Закорецкий и Дед и начинают флудить.

На вопрос ветки "А был ли план обороны у СССР" один умник начинает писать, что не было
приказа выполнять этот план обороны.
Другой пишет, что в этом плане написаны пустые слова насчет упорной обороны.
Т.е. оба все таки косвенно признали, что план таки был, но стоило ли влезать в спор
со своими домыслами не по теме.

Serg2007 пишет:

цитата:

Значит, если мы не собирались нападать, необходимо было обороняться.

В этой фразе и заключается Ваше основное заблуждение. Мы не собирались нападать, но собирались наступать -
почувствуйте разницу.
В глухой обороне никто не собирался сидеть.

Вы наверно ожидаете прочитать в планах на уровне дивизии что-то вроде:
"Получив телеграмму с содержанием "Приступить" Н-ской дивизии занять рубеж обороны на р. Чернявка
и упорной обороной не допустить форсирование противником указанной реки. Даже в случае разгрома противника
рубеж не покидать, противника не атаковать и не преследовать.
При прорыве линии обороны дивизии отойти на заранее приготовленный рубеж в районе дороги с.Черное - д. Большая
и упорной обороной не допустить занятие с. Белое. Даже в случае разгрома противника
рубеж не покидать, противника не атаковать и не преследовать.
.....
Отходить на заранее заготовленные рубежи обороны, пока как у противника не закончатся все резервы (или ему просто надоест
и он сам сдастся в плен).
При разгроме или отступлении противника за государственную границу СССР занять исходный рубеж обороны на р. Чернявка,
границу для преследование и разгрома противника не переходить, ждать пока он соберет силы и нападет еще раз...."

Если Вы полагаете, что планы обороны мирного СССРа должны выглядеть примерно так, то Вы ошибаетесь.
Может у Вас есть свое собственное представление, КАК это должно было выглядеть?

 Отправлено: 13.03.09 11:04. Заголовок: To Гость: 1. Объясни..

To Гость:
1. Объясните какая разница между наступать и нападать
2. Если я ошибаюсь в том как выглядили планы для РККА поправте меня, дав ссылку на эти планы, документы, если не сложно.
3. Мне показалось, что с господином Веселовым мны пришли к общему знаменателю, что главным документом РККА, руководством к дейсвтию был "ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г.", но вот проблема в полном варианте его нигде нет, не опубликован.
Чтобы понять, что собирался делать СССР, нападать (наступать) или обороняться, нужно прочитать документ. И все, все станет на свои места, либо прав Суворов, либо не прав. Ведь полный текст "Соображений не трактуется двояко, все признают, хотели напасть первыми, но якобы документ был отвергнут. Ладно, пусть так. Но Документ от 11 марта не был отвергнуть, так давайте его все вместе и прочитаем, и поймем кто прав, а кто не прав. Разве Вам самому, да и другим противникам Суворова не интересно узнать о планах РККА.
Из словаря:
НАПАДАТЬ несов. неперех.
Набрасываться на кого-л., что-л. с враждебной целью. // Атаковывать кого-л., что-л. // Набрасываться в большом количестве, принося вред (о насекомых, червях и т.п.).

НАСТУПАТЬ1 несов. неперех.
Становиться ногою, лапой на кого-л., что-л. // Опираться тяжестью своего тела на ногу, лапу.

Ведя активные военные действия, идти в наступление. // перен. Активно действовать против кого-л., чего-л. с целью добиться желаемых результатов.

 Отправлено: 13.03.09 11:16. Заголовок: Гость пишет: но сто..

Гость пишет:

цитата:

но стоило ли влезать в спор со своими домыслами не по теме.

Во! Это главное ! "НЕ ПО ТЕМЕ!!!"

Гость пишет (РАДОСТНО):

цитата:

Т.е. оба все таки косвенно признали, что план таки был

БЫЛ ПЛАН!!!!
БЫЛ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кому не понятно?

 Отправлено: 13.03.09 11:18. Заголовок: Из плана "Барбар..

Из плана "Барбаросса":
...
Южнее Припятских болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России.

Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России.

В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву.

Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря:

Заметьте, в тексте везде написано наступает, наступление.
Немцы первые наступают.
Вы говоите мы готовились наступать, у меня возникает вопрос, когда? До того как немцы ударят первыми, или после, когда мы их остановим? И опять же, если не сложно желательна ссылка на документ, где такие вожможности предусматривалиь. Буду очень признателен.

 Отправлено: 13.03.09 12:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Для особо офигенных «знатоков» службы в армии могу напомнить один ма-а-а-а-аленький «нюанс» службы: в армии все делается ПО ПРИКАЗУ !!!! И можно насочинять хоть десяток директив хоть про оборону, хоть про наступление, но пока «кто-то» не скажет: ПРИКАЗЫВАЮ!!!!, никто ничего делать НЕ БУДЕТ !!!!

То есть, вы полагаете, что в документе, адресованном Сталину и Молотову должно было стоять слово "приказываю"? Ну и что должен был Жуков приказать Сталину и Молотову?

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а коль до 22 июня 1941 г. оная телеграмма так и не была отправлена, то это означает, что никакой (повторяю: НИКАКОЙ) план «обороны» так и не был начат выполняться.

Напомню тему данного топика: "А был ли план обороны у СССР". Поэтому тут обсуждается наличие\отсутствие такового плана. Следует ли считать вышеприведенное ваше высказывание в том смысле, что такой план был, но не выполнялся?
Задаю этот вопрос потому, что, как разумный человек, не могу обсуждать выполнение\невыполнение плана до тех пор, пока не будет установлено наличие этого плана.

 Отправлено: 13.03.09 12:29. Заголовок: Дед 2 пишет: Кончай..

Дед 2 пишет:

цитата:

Кончайте вы демагогией заниматься. Вы пытаетесь "втюхать" людям коммунистический пропагандисткий прием.

Я с вами встречаюсь невпервой, и каждый раз при чтении ваших сообщений вспоминаю фразу из старой комедии: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня впечатление, что вы бредите".
Сообщаю: в силу полной дремучести по всем обсуждаемым вопросам вы для меня как собеседник абсолютно не интересны. Так что все следующие ваши сообщения буду оставлять без ответа.

 Отправлено: 13.03.09 12:30. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Кто-то и свой х@@ рукой в кармане ищет, но найти не может. Главное: знать, где искать.

А без грубостей можно? Или другой стиль общения для вас невозможен?

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Цитирую: "В Финляндии с момента образования государства основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР.

А я разве ставил под сомнение, что Финляндия в 1939 году собиралась обороняться? Повторю еще раз:
"Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем, ни кто его и не ищет)".
Есть что возразить по существу?

 Отправлено: 13.03.09 12:30. Заголовок: Iskander пишет: Инт..

Iskander пишет:

цитата:

Интересно - почему советское командование тогда серьёзно опасалось против Восточной Пруссии и на варшавском направлении затяжных боёв

Не знаю, не интересовался данным вопросом.

 Отправлено: 13.03.09 12:31. Заголовок: Serg2007 пишет: Ког..

Serg2007 пишет:

цитата:

Когда я спрашивал о документе, я имел в виду план на случай наших действий, если Германия нападет первой, и первоначальный период войны будет идти на территории СССР.

Странно как-то. Мы тут обсуждаем документ, который в научном обиходе имеет название "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" (11 марта 1941 г.). Есть еще "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг." (18 сентября 1940 г.). Имеются и более ранние планы, и все они составлены как раз "на случай наших действий, если Германия нападет первой". Так чего вам еще не хватает?

Serg2007 пишет:

цитата:

Раз так, Генштаб во главе с Жуковым, должен был бы разработать «Соображения» не только о превентивном ударе по территории Германии, но и о защите собственной территории. И именно на основании этого плана и должны были бы разрабатываться планы войны для фронтов, армий и т.д.

Все правильно, таким документом как раз и является этот самый "Уточненный план…".

Serg2007 пишет:

цитата:

Есть план разработанный Генштабом для РККА. На его основе разрабатываются планы фронтов, армий, корпусов, дивизий и т.д. Именно о таком документе я и спрашивал.

Ну так вот он, "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке" (11 марта 1941 г.).

Serg2007 пишет:

цитата:

Я понимаю так, что все планы для фронтов, армий и т.д. лишь производные от единого, общего Плана войны для РККА. Как я понимаю название этого документа «План Генштаба о Стратегическом развертывании вооруженных сил Советского Союза на Западе и Востоке» от 11 марта 1941 г. Именно в этом документе должны ставиться задачи для РККА по отражению агрессии.

Не совсем так. Попробую объяснить на пальцах: план отражения агрессии самого высшего уровня имеет вид "Противник может атаковать нас там-то и там-то, для отражения этих ударов мы привлекаем такие-то и такие-то силы и размещаем их там-то и там-то". На основе этого глобального плана разрабатываются более конкретные директивы для фронтов "Задача фронта такая-то, для ее выполнения в состав фронта выделяются такие-то силы, которые имеют такие-то задачи". На основе этих директив фронты составляют еще более конкретные планы, и так далее.

Serg2007 пишет:

цитата:

Сначала думал, что там выложены фотокопии с документов, однако не тут то было, какими образом там изложен текст документа каждый может увидеть, перейдя по ссылке.

И что вас смущает? Есть такое понятие "Документ введен в научный оборот". Это означает, что документ этот опубликован (причем не в виде фотокопий, а в текстовом формате) и приведена ссылка на архив. Нормальным исследователям ничего больше и не нужно. Если же у кого-то возникают какие-то сомнения, он отправляется в указанный архив и проверяет подлинность документа и идентичность текста.
Указанный документ введен в научный оборот достаточно давно и ни один историк, ни у нас, ни на Западе сомнений в его подлинности до сих пор не высказал. Так в чем вопрос?

Serg2007 пишет:

цитата:

Да и что же это за План такой, если на трех страницах написаны сведения о вероятном противнике и его возможных замыслах. А где же наши замыслы, ну развернули мы войска, а дальше то что?

Вообще-то выше я уже писал об этом. Попробую еще раз растолковать: на прилагаемой карте нанесены места дислокации войск. Из текста самого документа понятно, что размещаются они там для отражения агрессии. Ну а как именно они это будут делать, написано в директивах и приказах более низкого уровня. Понимаете, в документе, предназначенном для высшего руководства страны не место указаниям, что такая-то дивизия обороняет госграницу от такого-то до такого-то пограничного столба.

Serg2007 пишет:

цитата:

Опять же план то называется ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ», что же ничего не сказано О Востоке?

Вы не обратили внимание на указание, что к плану прилагаются 12 карт. Вот на них-то и отражено наше развертывание на Востоке, Западе, Юге и Севере.

Serg2007 пишет:

цитата:

И получается, что страниц то в документе 16, значит текст то не полный.

Тут вы путаете книжные и рукописные страницы. Перепишите этот текст от руки, соблюдая поля, отступы и т.д., получите примерно 16 страниц. Так что текст полный.

Serg2007 пишет:

цитата:

Вы спрашивали, какого документа мне не хватает? Отвечаю. ПОЛНОГО ТЕКСТА «ПЛАНА ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г. Никто из историков не говорил, что он был отвергнут, вот я и хочу, да думаю и все на этом сайте хотят его увидеть. Только пожалуйста, не в вольном изложении и не в урезанном виде, а целиком.

Не врубаюсь. Ссылку на ПОЛНЫЙ ТЕКСТ этого документа я дал. Если вы считаете, что там что-то пропущено\добавлено, попробуйте это доказать.

Serg2007 пишет:

цитата:

А чтобы снять все сомнения, тем более Вы говорите, о том, что он много где опубликован, выложите на сайт фотокопии с документов.

Повторю еще раз: данный документ давно введен в научный оборот. Ни один историк до сих пор не высказал сомнений в его подлинности. Причем в архивы, вопреки бытующим представлениям пускают не только "наемных фальсификаторов", но и "честных исследователей" типа Солонина, так что они имели полную возможность "разоблачить фальшивку" (если таковая имела место). Однако не сделали этого. Так в чем вопрос?
Если же вы никому и никогда на слово не верите, единственный выход самому отправиться в архив.

Serg2007 пишет:

цитата:

А уже только после того как мы все увидим и прочтем этот документ, имеет смысл вести разговор об ошибках в предвоенном планировании.

Ситуация такова: имеется документ, введенный в научный оборот и признанный всеми историками, занимающимися проблемой за подлинный. Имеется ваше голословное утверждение, что документ этот неполный или искаженный. Лично я не вижу необходимости что-то еще вам доказывать. Не хотите вести разговор, воля ваша.

 Отправлено: 13.03.09 12:54. Заголовок: Serg2007 пишет: А о..

Serg2007 пишет:

цитата:

А о том как должен выглядеть такой документ, посмотрите ЗАПИСКУ НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.]

На всякий случай уточняю: у вас нет сомнений, что этот документ подлинный и что он опубликован в полном объеме?

Serg2007 пишет:

цитата:

СОдержание: I. Наиболее вероятные противники II. Вооруженное силы вероятных противников III. Вероятные оперативные планы противников IV. Основы нашего стратегического развертывания V. Основы стратегического развертывания НА Западе VI. Основы стратегического развертывания на Востоке

Привожу для сравнения содержание мартовского документа:
I. Наши вероятные противники
II. Вооруженные силы вероятных противников
III. Вероятные оперативные планы противников
IV. Основы нашего стратегического развертывания
V. Основы стратегического развертывания на Западе

Serg2007 пишет:

цитата:

Вызывает большое сомнение, что в марте структура документа была иной, а это ставит под сомнение достоверность и полноту выложенного документа на сайте. Снять все сомнения можно только выложив весь документ целиком, и желательно фотокопии

Лично я вижу полную идентичность структур двух документов, за исключением шестого пункта. Чтобы не усугублять спор, будем считать, что этот пункт был, но в публикации пропущен. Какие из этого выводы?

 Отправлено: 13.03.09 13:24. Заголовок: Serg2007 пишет: To ..

Serg2007 пишет:

цитата:

To Гость: 1. Объясните какая разница между наступать и нападать

Наступление - военный термин, это основной вид военных действий (наряду с обороной и встречным боем), основанный на атакующих действиях вооруженных сил. Применяется для разгрома противника (уничтожения живой силы, военной техники, объектов инфраструктуры) и овладения важными районами, рубежами и объектами на территории противника.
В соответствие с воеными доктринами большинства государств и военных блоков, наступлению, как виду военных действий, отдаётся предпочтение, по отношению к оборонительным военным действиям.

Нападение - политический термин, тоже что и агрессия (от лат. aggressio — нападение).
Это применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым).

С подачи Суворова эти термины приравнивают друг к другу и одним из главных доказательств агрессивности СССР (т.е. наличие политических решений о захвате соседних государств) считают преимущественную отработку наступательных, а не оборонительных военных действий на учениях, а также наличие наступательных планов.
Наступать можно и в оборонительной войне, т.е. когда государство является объектом агрессии, а не самим агрессором.
Без наступления вообще невозможен разгром противника.

Serg2007 пишет:

цитата:

2. Если я ошибаюсь в том как выглядили планы для РККА поправте меня, дав ссылку на эти планы, документы, если не сложно.

Если честно, я так и не понял Ваше представление об этих планах. А так - читайте планы прикрытия http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

Serg2007 пишет:

цитата:

3. Мне показалось, что с господином Веселовым мны пришли к общему знаменателю, что главным документом РККА, руководством к дейсвтию был "ПЛАН ГЕНШТАБА АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ» от 11 марта 1941г.", но вот проблема в полном варианте его нигде нет, не опубликован. Чтобы понять, что собирался делать СССР, нападать (наступать) или обороняться, нужно прочитать документ. И все, все станет на свои места, либо прав Суворов, либо не прав. Ведь полный текст "Соображений не трактуется двояко, все признают, хотели напасть первыми, но якобы документ был отвергнут. Ладно, пусть так. Но Документ от 11 марта не был отвергнуть, так давайте его все вместе и прочитаем, и поймем кто прав, а кто не прав. Разве Вам самому, да и другим противникам Суворова не интересно узнать о планах РККА.

Даже если и считать, что текст не полный, того что опубликовано достаточно , чтобы понять, что инициатива начала войны отводилась Германии. Если бы по этому плану готовили нападение, там бы не говорилось о развертывании и мобилизации армии
уже в процессе ведения активных боевых действий.
Т.е. сначала развернулиь и отмобилизовались, затем напали. А не наоборот, сначала напали частью сил, а потом под прикрытием этой части развертываем основные силы.

 Отправлено: 13.03.09 16:31. Заголовок: Гость Гость пишет:..

Гость

Гость пишет:

цитата:

Нападение - политический термин, тоже что и агрессия (от лат. aggressio — нападение). Это применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение каким либо государством вооружённой силы первым). С подачи Суворова эти термины приравнивают друг к другу и одним из главных доказательств агрессивности СССР (т.е. наличие политических решений о захвате соседних государств) считают преимущественную отработку наступательных, а не оборонительных военных действий на учениях, а также наличие наступательных планов. Наступать можно и в оборонительной войне, т.е. когда государство является объектом агрессии, а не самим агрессором. Без наступления вообще невозможен разгром противника.

Вы на самом деле такой глупый? Или только других держите? Не надо наводить тень на плетень. В 1941 году наступление на Германию или нападение на Германию - ОДНО И ТОЖЕ. И не пытайтесь подменять эти понятия ибо их различие обусловлено таким фактором, как МИР(отсутствие войны). А сам МИР гарантирован ПАКТОМ о НЕ НАПАДЕНИИ(Пакт М-Р и Договором о ДРУЖБЕ...).
Т.е. упреди СССР Германию и начни наступать первым - это расценивалось бы Германией, как ВЕРОЛОМНОЕ нападение, и являлось бы таковым с любой точки зрения, включая юридическую. Другими словами в данном случае слова наступление и нападение - есть слова СИНОНЕМЫ.
Потому зачем Вы несете глупости?

Что касается якобы моего согласия с наличием оборонительного плана у СССР в 41 году, так это вообще смех. Вы так называемые "истореги с Милитеры" до посинения спорите о наличии или отсутствии такого плана. Я вам ответственно могу заявить(вы попробуйте опровергнуть), : - У любого военно-стратегического плана государства должен быть ПОЛИТИЧЕСКИЙ ПЛАН ВОЙНЫ. Следовательно прежде чем ломать копья об военной стороне вопроса, пусть "правельные" истореги предявят нам политический план войны СССР. У Германии таковым был - Директива № 21(Барбаросса)

Вот Вы пишете:

Гость пишет:

цитата:

Отходить на заранее заготовленные рубежи обороны, пока как у противника не закончатся все резервы (или ему просто надоест и он сам сдастся в плен). При разгроме или отступлении противника за государственную границу СССР занять исходный рубеж обороны на р. Чернявка, границу для преследование и разгрома противника не переходить, ждать пока он соберет силы и нападет еще раз...." Если Вы полагаете, что планы обороны мирного СССРа должны выглядеть примерно так, то Вы ошибаетесь. Может у Вас есть свое собственное представление, КАК это должно было Если Вы полагаете, что планы обороны мирного СССРа должны выглядеть примерно так, то Вы ошибаетесь.

Укажите политические цели в этих ваших фантазиях. И вы увидите, что написали полную ЧЕПУХУ. Отсутствие политического мышления у Исайцев и приводит их к полной НЕ способности опровергнуть Суворова. Потому все потуги "апрапергателей" кроме смеха ничего не вызывают. Сами посудите. Некто В.Веселов сдесь ретиво аправергает(т.е. словоблудит), а когда его элементарно тычут носом в их аправергательские противоречия(Веселов - аправергатель на противоречиях), у данного пейсателя начинается истерика.

 Отправлено: 13.03.09 16:56. Заголовок: Дед 2 Я вообще-то ко..

Дед 2
Я вообще-то коллеге Serg2007 отвечал.
С Вами обсуждать ничего не буду, так как знаю результат заранее

 Отправлено: 13.03.09 17:17. Заголовок: Гость Гость пишет:..

Гость

Гость пишет:

цитата:

Я вообще-то коллеге Serg2007 отвечал.

Может быть вы и отвечали коллеге. Но комментировали и критиковали именно меня. Следовательно мой ответ вам, как ответ Чемберлену.

Гость пишет:

цитата:

С Вами обсуждать ничего не буду, так как знаю результат заранее

Так и я результат знаю. Будете биты по всем статьям. Вы утверждаться можете только с помощью бана, других способов у вашего брата НЕ существует. Кишка тонковата.

 Отправлено: 13.03.09 21:03. Заголовок: В.Веселов пишет: Не..

В.Веселов пишет:

цитата:

Не понял, что вас не устраивает? Документ опубликован с искажениями? Или в нем есть какие-либо купюры? Может вы видели другие публикации, в которых приведен другой текст документа?

Блин, Чего не понятного, Ваши слова: "Читайте предисловие..." Так, если Вы по-русски понимаете, то я говорю о дебиле-авторе предисловия, а не авторах самой писули, каковая, писули, историческая ценность весьма сомнительна.
А.