Отправлено: 11.03.09 11:07. Заголовок: А был ли план обороны у СССР

Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.

 Отправлено: 11.03.09 14:57. Заголовок: На этом форуме уже б..

На этом форуме уже было несколько попыток обсудить данную тему, однако все в конечном счете свелось к дискуссии "дурак-сам дурак".
Противники Суворова в качестве планов обороны, упоминали планы прикрытия военных округов.
На время соглашусь с ними, пусть это будут планы обороны.
Но ведь тогда должен существовать общий план по защите советской границы от вторжения. А где он, никто не видел...
Жуков в своих мемурах говорит, о том, что Генеральный штаб подготовил предложения о нанесении привентивного удара по Германии, но сталин отверг этот план. Но почему прославленный маршал не вспомнил о том как он готовил план обороны и что этот план был принят.
И где он, почему не опубликован до сих пор?
А если он был, тогда почему не был отдан приказ действовать в соответствии с ними.
И если план обороны был, почему мы не остановили немецкие войска согласно этому плану. Если были допущены ошибки, тогда надо опубликовать этот план и сказать, вот думали так, а получилось вот так.

 Отправлено: 11.03.09 18:26. Заголовок: Плана обороны терито..

Плана обороны територии СССР, думаю, просто не было, иначе он был бы давно опубликован

 Отправлено: 12.03.09 00:54. Заголовок: Да, блин. Не было пл..

Да, блин.
Не было плана и быть не могло.
Что не было = это факт. Иначе не писал бы Жуков Директивы раз, два, три. Просто бы или войска сами и сразу начали действовать по плану. Действовать уверенно, ибо должно было неоднократно прорабатываться на всевозможнейших учениях. К стати и таких учений не было.
Либо начать действовать по центральной команде, типа "над всей Совдепией безоблачное небо".
Serg2007 пишет:

цитата:

Жуков в своих мемурах говорит, о том, что Генеральный штаб подготовил предложения о нанесении привентивного удара по Германии, но сталин отверг этот план.

Правильно поступил тов. Сталин. Зачам эта мелочевка типа "превентивного удара" и почему только по Германии? Планы имелись куда более масштабные.
А.

 Отправлено: 12.03.09 07:57. Заголовок: В предложениях удар ..

В предложениях удар предусмотрен не только по Германии, а и по ее союзникам (Румынии и т.д.). И нет доказательств, что план был отвергнут, кроме заявлений Жукова (и то в пересказе других персонажей). А на самом деле все было выполнено как там и планировалось, кроме заключительной фазы: дополнительный призыв (замаскированный под переподготовку), стягивание войск в западные регионы страны и т.д.

Ну тогда я так понимаю Суворов и его последователи правы. Или кто то готов возразить?

 Отправлено: 12.03.09 09:27. Заголовок: Serg2007 пишет: Воп..

Serg2007 пишет:

цитата:

Вопрос к антирезунистам. Если СССР не готовился нападать, то он видимо готовился к обороне. Раз так, где План обороны государственной границы, можно даже не подписанный. Лично я его нигде не видел. А планы прикрытия, о которых стало известно в последнее время, это извините совершенно другое.

А не могли бы вы пояснить, как должен выглядеть "План обороны государственной границы"? Что в нем должно было быть написано?

 Отправлено: 12.03.09 09:36. Заголовок: В.Веселов пишет: А ..

В.Веселов пишет:

цитата:

А не могли бы вы пояснить, как должен выглядеть "План обороны государственной границы"?

Наверное, типа того, что было написано в плане обороны страны у финов, или то, что было написано для войск перед Курской Битвой.

 Отправлено: 12.03.09 10:26. Заголовок: В сборнике документо..

В сборнике документов "1941г." есть документ "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ".(11 марта 1941г.) Однако, он дан не полностью, а в усеченном варианте. Там есть: главы: I. Наши вероятные противники; II. Вооруженные силы вероятных противников ; III. Вероятные оперативные планы противников ; IV. Основы нашего стратегического развертывания , а дальше идет многоточие (текст пропущен) и сразу подписи.
Я так понимаю следущая глава должна быть Оперативные планы РККА по отражению агресси Германии (если бы мы думали об обороне). ВОт так должен выглядеть План обороны гос. границы.
Однако, авторы поступили на мой взгляд не честно пропустив самую важную часть документа. Эта наводит на мысль, что если бы люди увидили документ целиком, все бы стало на свои места - СССР готовился напасть на Германию.
А соображения от 15 мая это лишь доработка "Плана.." от 11 марта.

Однако в сборнике я нашел еще один интересный документ "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [апрель 1941 г.]

Где задачи для войск ЗапОВО следующие:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
3. Для обеспечения главного удара фронта нанести вспомогательный удар в направлении Варшавы, с задачей захватить Варшаву и вынести оборону на р.Нарев.
4. Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р.Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления.
II. Правее - Северо-Западный фронт (штаб Паневеж). имеет задачей упорной обороной прикрыть Рижское и Ковно-Виленское направления.
Его левофланговая - 11 Армия обороняет фронт Юрбург, р.Неман. Штаб Каунас.
Граница с Северо-Западным фронтом - Полоцк, Ошмяны, Друскеники, Маргграбова, Летцен, все пункты за исключением Маргграбова для Западного фронта включительно.
Левее - Юго-Западный фронт (штаб Тарнополь) имеет задачей ударом армий правого крыла фронта, во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта окружить и уничтожить группировку противника восточнее р. Висла.
Его правофланговая - 5 Армия (штаб Ковель) развертывается на фронте оз. Свитец, Устилуг, с задачей - форсировать р. Буг и, нанося удар в направлении Ленгн, Люблин, на 3 день операции подвижными частями овладеть Люблин и на 10 день главными силами выйти на р. Висла.
Граница с Юго-Западным фронтом - р.Припять, Пинск, Влодава, Демблин, Радом, все пункты для Западного фронта включительно.

Заметьте, не слова об обороне или о том, что немцы первые нанесут удар, и только после этого советские войска начнут свои действия

 Отправлено: 12.03.09 10:32. Заголовок: Если честно мне бы и..

Если честно мне бы интересно было услышать мнение противников версии Суворова. Только доводы должны быть аргументированы и со ссылкой на документы.

 Отправлено: 12.03.09 10:43. Заголовок: Влад11 пишет: Навер..

Влад11 пишет:

цитата:

Наверное, типа того, что было написано в плане обороны страны у финов

Документ под названием "План обороны Финляндии" в финских архивах до сих пор не обнаружен (впрочем. ни кто его и не ищет).

Влад11 пишет:

цитата:

или то, что было написано для войск перед Курской Битвой.

"Для войск" перед Курской битвой ничего не было написано. Имелись конкретные приказы для конкретных соединений. Какие именнно вы имете в виду?

 Отправлено: 12.03.09 11:00. Заголовок: Serg2007 пишет: Я т..

Serg2007 пишет:

цитата:

Я так понимаю следущая глава должна быть Оперативные планы РККА по отражению агресси Германии (если бы мы думали об обороне). ВОт так должен выглядеть План обороны гос. границы.

Так что именно должно было быть написано в следующей главе "если бы мы думали об обороне"?

Serg2007 пишет:

цитата:

Заметьте, не слова об обороне

Не врубаюсь, а вот это что "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию."?

Serg2007 пишет:

цитата:

Если честно мне бы интересно было услышать мнение противников версии Суворова. Только доводы должны быть аргументированы и со ссылкой на документы.

Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. Пока что я такового не вижу, потому как непонятно, что именно вы имеете ввиду под "планом обороны государственной границы". Вот я и уточняю, как, по вашему мнению, должен выглядеть данный документ?

 Отправлено: 12.03.09 11:56. Заголовок: В.Веселов пишет: Так..

В.Веселов пишет:
Так что именно должно было быть написано в следующей главе "если бы мы думали об обороне"?

Должно было быть написано следующее: вероятные удары противника ожидаются там то и там то, для отражения этих ударов мы делаем то то и то то.

В.Веселов пишет:
Не врубаюсь, а вот это что "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию."?

Эта задача, на случай возможных ответных действий германских войск.
Ниже в п.2 прописана основная задача фронта
"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом."
Заметьте там не написано, что удар будет нанесен после того, как противник будет остановлен, предполагается, что инициатива будет исходить от СССР.

В.Веселов пишет:

Чтобы получить правильный ответ, нужно задать правильный вопрос. Пока что я такового не вижу, потому как непонятно, что именно вы имеете ввиду под "планом обороны государственной границы". Вот я и уточняю, как, по вашему мнению, должен выглядеть данный документ?

Хорошо, сформулирую проще. Какой план войны был у РККА на 22.06.41, над разработкой какого плана войны, так усиленно (по 12-16 часов в сутки) трудился Ген.штаб во главе с Жуковым. Почему, если мы готовились к обороне, все дейстьвия нашей армии были сплошной импровизацией, почему она была разбита в столь короткие сроки.

Есть "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ".(11 марта 1941г.), хотя и не в полном объеме (Вам кстати самому не интересно почему), есть Соображения от 15 мая, предусматривающие ведение боевых действий на территории противника. А где документ, который бы предполагал, что инициатива будет на стороне Германии, что они нападут первыми, а первоначальный период войны будет происходить на территории СССР.

 Отправлено: 12.03.09 12:11. Заголовок: И еще один момент С..

И еще один момент
Согласно "СПРАВКЕ О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ"
Всего на Западе с центральными армиями РГК предполагалось развернуть 237 дивизий, из них: сд 155, тд - 51, мд - 25, кд - 6, ВДК - 5, пртбр - 10, ап РГК - 55, осбр - 2. Для чего, и на оснавании какого документа все это делалось, что планировалось в дальнейшем, оборонятся?

 Отправлено: 12.03.09 12:31. Заголовок: О Курской дуге Из во..

О Курской дуге
Из воспоминаний Рокоссовского: К разработке общего плана оборонительной операции фронта были привлечены командующие армиями: 48-й — генерал-лейтенант П. Л. Романенко, 13-й — генерал-лейтенант Н. П. Пухов, 70-й — генерал-лейтенант И. В. Галанин, сменивший к этому времени прежнего командарма, 65-й — генерал-лейтенант П. И. Батов, 60-й — генерал-лейтенант И. Д. Черняховский, 2-й танковой — генерал-лейтенант А. Г. Родин и 16-й воздушной — генерал-лейтенант С. И. Руденко.

После утверждения плана началась работа конкретно на местности. В ней приняли деятельное участие командование фронта, политическое управление, командующие армиями и родами войск, начальники служб и начальник тыла

 Отправлено: 12.03.09 13:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Дол..

Serg2007 пишет:

цитата:

Должно было быть написано следующее: вероятные удары противника ожидаются там то и там то

Об этом написано в главе III, которая называется "Вероятные оперативные планы противника".

Serg2007 пишет:

цитата:

для отражения этих ударов мы делаем то то и то то.

Для отражения этих ударов развертывались соответствующие силы (перечислены в главе IV). Кроме того в качестве приложения к данному документу имеется "Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.", на которой детально отражено это самое развертывание.
Так чего не хватает? Конкретных указаний, что такая-то дивизия обороняет госграницу от такого-то до такого-то пограничного столба? Так товарищам Сталину и Молотову (которым данный документ адресован) этого знать и не нужно, не их уровень.
Кстати, приведу полностью столь заинтриговавшую вас "следующую главу":

V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ

Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.

Докладывая основы нашего стратегического развертывания на Западе и на Востоке, прошу об их рассмотрении.

Приложения:

1. Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.

Serg2007 пишет:

цитата:

Эта задача, на случай возможных ответных действий германских войск.

Странный вывод. Черным по белому написано: "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию". Так какие "ответные действия" могут предпринимать германские войска, если наши еще не отмобилизованы и не развернуты, а, следовательно, только готовятся к наступлению?

Serg2007 пишет:

цитата:

Заметьте там не написано, что удар будет нанесен после того, как противник будет остановлен, предполагается, что инициатива будет исходить от СССР.

Еще раз: "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию".
Это ПЕРВЫЙ пункт данной директивы, следовательно выполнять его нужно В ПЕРВУЮ очередь. А уж после выполнения переходить ко второму: "С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта…"
Я лично не вижу, что тут "предполагается" по поводу инициативы, а вижу конкретный приказ – остановить врага на границе, после завершения мобилизации и развертывания перейти в наступление.
Если же предполагался наш первый удар, в директиве было бы написано все наоборот:
1.Юго-Западный фронт наносит удар…
2.С целью недопущения удара во фланг ЮЗФ организовать оборону…
И так далее.

Serg2007 пишет:

цитата:

Хорошо, сформулирую проще. Какой план войны был у РККА на 22.06.41, над разработкой какого плана войны, так усиленно (по 12-16 часов в сутки) трудился Ген.штаб во главе с Жуковым.

Извините, но это совсем другой вопрос. На данный момент опубликована масса документов предвоенного планирования, существуют общие сборники, сборники по родам вооруженных сил и т.д. Ознакомившись с ними, легко понять, "над разработкой какого плана трудился Генштаб". Если же вы считаете, что какого-то документа (документов) не хватает, так сформулируйте, каких именно.

Serg2007 пишет:

цитата:

Почему, если мы готовились к обороне, все дейстьвия нашей армии были сплошной импровизацией, почему она была разбита в столь короткие сроки.

Ну, раз уж у нас тут речь идет исключительно о планах, отвечу так: в частности и потому, что были допущены ошибки в предвоенном планировании. Вот только ошибки эти заключались совсем не в том, что "собирались напасть, а надо было готовиться обороняться".

Serg2007 пишет:

цитата:

Есть "ПЛАН ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О СТРАТЕГИЧЕСКОМ РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И ВОСТОКЕ".(11 марта 1941г.), хотя и не в полном объеме (Вам кстати самому не интересно почему)

Мне это не интересно, потому как документ этот давно опубликован В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ. Вот хотя бы такая ссылка: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
Кстати, почитайте там предисловие, прям для вас написано.

Serg2007 пишет:

цитата:

есть Соображения от 15 мая, предусматривающие ведение боевых действий на территории противника. А где документ, который бы предполагал, что инициатива будет на стороне Германии, что они нападут первыми, а первоначальный период войны будет происходить на территории СССР.

Читаем в этих самых "соображениях": "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
Если посмотрите более ранние "соображения", так и там есть аналогичные фразы, только без предложения нанести упреждающий удар.

А вот из документа, который мы обсуждали выше:
"Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию. Венгрию и других союзников Германии".
Я могу привести еще массу документов, в которых написано, что немцы нападут первыми. Если вам этого мало, сформулируйте точно, какого документа вам не хватает.

 Отправлено: 12.03.09 14:22. Заголовок: В.Веселов пишет: Мн..

В.Веселов пишет:

цитата:

Мне это не интересно, потому как документ этот давно опубликован В ПОЛНОМ ОБЪЕМЕ. Вот хотя бы такая ссылка: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml Кстати, почитайте там предисловие, прям для вас написано.

Блин, этот бред написан для дебилов. Автор илди козел, или подлец, или одно и другое. Ссылаться на эту писанину, претендующую на лихой ответ "суворовцам" по меньшей мере стыдно.
А.

 Отправлено: 12.03.09 14:42. Заголовок: Блин. Не могу понять..

Блин. Не могу понять - неужели у некоторых людей настолько серьезные проблеммы с русским языком.
Читаю оную директиву. Хоть убейте, но не могу там найти ни слова касаемо отражения агрессии. Имеется довольно мутное положение о оперативных мероприятиях (вот эта пресловутая оборона) для прикрытия мобилизации. И все.
Дальше вполне конкретные планы (что не сказать "агрессии") наступательной войны.
По моему и козлу ясно, что мобилизацию можно проводить не только в случае "вероломного нападения" противника, но и при подготовке "вероломного нападения" на противника.
А каком именно варианте идет речь? Все основания судить, что именно о втором. О нападении СССР на Германию и ее "союзников".
Почему так? Просто. Готовясь к отражению агрессии первый пункт директивы должен дыл быть прописан куда более полнее, чем следующие пункты, потому как именно первые дни войны, результаты пограничных сражений, ход мобилизации и т.п. и определит последующие действия сторон.
Вот тогда и будет ясно - наступать ли в направление Сувалок, или главные силы Вермахта можно разгромить прямо под Брестом. Тогда и планировать.
Так что Директива эта - прямое документальное свидетельство подготовки вторжения на запад.
А.

 Отправлено: 12.03.09 14:44. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, этот бред написан для дебилов. Автор илди козел, или подлец, или одно и другое. Ссылаться на эту писанину, претендующую на лихой ответ "суворовцам" по меньшей мере стыдно.

Не понял, что вас не устраивает? Документ опубликован с искажениями? Или в нем есть какие-либо купюры? Может вы видели другие публикации, в которых приведен другой текст документа?

 Отправлено: 12.03.09 15:21. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Читаю оную директиву. Хоть убейте, но не могу там найти ни слова касаемо отражения агрессии.

Вообще-то, прежде чем высказывать свое недоумение, следовало бы прочитать саму директиву, а не только то, что тут на форуме помещалось.
Цитирую ее преамбулу:

"…Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 танковых и 204 моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации".

Похоже, у кого-то действительно проблемы с русским языком, раз он не может найти ни слова касаемо отражения агрессии.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Имеется довольно мутное положение о оперативных мероприятиях (вот эта пресловутая оборона) для прикрытия мобилизации. И все.

Еще раз советую читать документы полностью.
Цитата из главы V директивы:

"В соответствии с планом развертывания, в начальный период иметь четыре района прикрытия.
Район прикрытия № 1 - 3 Армии, в составе:
управления 4 стрел.корпуса;
2,27,56, 85 и 24 стрел.дивизии;
гарнизоны Гродненского и Осовецкого укрепленных районов;
11 авиационных смешан.дивизий;
пограничные части.
Первые мобэшелоны 56 и 24 дивизий подвести к фронту обороны не позднее 5 дня мобилизации.
Задача - прочной обороной Гродненского и Осовецкого укрепленных районов прикрыть Лидское и Белостокское направления…"
Дальше столь же подробно указаны задачи для всех остальных армий и корпусов округа.
И что тут мутного?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

По моему и козлу ясно, что мобилизацию можно проводить не только в случае "вероломного нападения" противника, но и при подготовке "вероломного нападения" на противника.

Не знаю, что уж там козлам ясно, а вот разумному человеку вполне понятно, что если собираешься на кого-то нападать, нужно сначала отмобилизовать и развернуть свою армию, и только потом атаковать противника. А не наоборот.
Вам это не понятно?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

А каком именно варианте идет речь? Все основания судить, что именно о втором. О нападении СССР на Германию и ее "союзников".

Еще раз советую прочесть саму директиву, а уж потом выводы делать.

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Почему так? Просто. Готовясь к отражению агрессии первый пункт директивы должен дыл быть прописан куда более полнее, чем следующие пункты, потому как именно первые дни войны, результаты пограничных сражений, ход мобилизации и т.п. и определит последующие действия сторон.

А он и прописан более полно. Я бы даже сказал исчерпывающе полно, только не в главе I с заголовком "Основными задачами для войск Западного фронта ставлю", а в главе V, которая так и называется "Прикрытие отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск фронта". Цитату я выше привел.
А вот пункты 2,3 и 4 главы I дальше в документе никак не разворачиваются, именно потому, что "первые дни войны, результаты пограничных сражений, ход мобилизации и т.п. и определит последующие действия сторон".

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Так что Директива эта - прямое документальное свидетельство подготовки вторжения на запад.

Ну если действовать по принципу "Ты виноват уж тем, что хочется мине кушать", то да. Только разумному человеку нужны другие обоснования.

На этом дискуссию с вами я заканчиваю.

 Отправлено: 12.03.09 20:30. Заголовок: Serg2007 пишет: Одн..

Serg2007 пишет:

цитата:

Однако в сборнике я нашел еще один интересный документ "ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ [апрель 1941 г.]

В.Веселов пишет:

цитата:

Для отражения этих ударов развертывались соответствующие силы (перечислены в главе IV). Кроме того в качестве приложения к данному документу имеется "Схема развертывания на Западе на карте 40 вер. в 1 дм.", на которой детально отражено это самое развертывание. Так чего не хватает? Конкретных указаний, что такая-то дивизия обороняет госграницу от такого-то до такого-то пограничного столба? Так товарищам Сталину и Молотову (которым данный документ адресован) этого знать и не нужно, не их уровень.

Для особо офигенных «знатоков» службы в армии могу напомнить один ма-а-а-а-аленький «нюанс» службы: в армии все делается ПО ПРИКАЗУ !!!! И можно насочинять хоть десяток директив хоть про оборону, хоть про наступление, но пока «кто-то» не скажет: ПРИКАЗЫВАЮ!!!!, никто ничего делать НЕ БУДЕТ !!!!

А любой прика должен состоять из трех частей:
1) Информация о противнике.
2) Информация о своих войсках.
3) ПРИКАЗЫВЮ:
3.1. Сержанту Сидорову занять магазин....
3.2. Взводу Петров вырыть холодильник....
И в завершение команда:
В-Ы-П-О-Л-Н-Я-Й-Т-Е !!!!

И пока не скажешь: «Выполняйте», никто никуда не побежит и не будет ничего копать.

Так вот, советую повнимательнее почитать завершающие фразы этих директив.
Что там говорится насчет "когда начинать"?

Подсказка (цитата из документа 425 апреля 1941):

цитата:

План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению".

И вот у меня лично есть ехидный «правильный» вопрос к любому ИА: Ну так когда была отослана телеграмма с содержанием "ПРИСТУПИТЬ!" ?
Дату не назовете?

"Директива (без номера) один" в ночь с 21 на 22 июня 1941?
Не поздновато ли?
Мож лучше посыльным ее надо было отправить на велосипеде?
==============

Ну а коль до 22 июня 1941 г. оная телеграмма так и не была отправлена, то это означает, что никакой (повторяю: НИКАКОЙ) план «обороны» так и не был начат выполняться.
И чем занимались войска у западной границы – вопрос.
Причем, - большой.

 Отправлено: 12.03.09 21:13. Заголовок: В.Веселов В.Весел..

В.Веселов

В.Веселов пишет:

цитата:

Еще раз: "В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию". Это ПЕРВЫЙ пункт данной директивы, следовательно выполнять его нужно В ПЕРВУЮ очередь. А уж после выполнения переходить ко второму: "С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта

Кончайте вы демагогией заниматься. Вы пытаетесь "втюхать" людям коммунистический пропагандисткий прием. Когда вместо ДЕЛ, прикрываются словами(т.е. демагогией). В данном случае используется пустые слова - упорной обороной. Но мы не в детском саде и просим Вас привести доказательства подготовки упорной обороны. Ибо понимаем, что за этими словами должна стоять система действий и практических мероприятий, обеспечивающих эту самую упорность обороны. А что мы видим в реалии? А в реалиях мы видим действия РККА прямо противоположные подготовки этой самой упорности. А.Исаев даже какие-то плотности привел в пример(мол ну не было уставных плотностей войск). А мы спрашиваем - А кто мешал эти плотности организовать и иметь? Ха-ха-ха. И попробуйте найти разумное объяснение(кроме разумеется подготовки вторжения в Европу), переброски на западный ТВД армий из восточных в.округов в частности 19, 20, 21,22 А. Куда и зачем выдвигалась 28 А? Вы же верный Исаец, так дайте объяснения действиям савецкого руководства. По Исайски получается, что руководство СССР были полными идиотами, равно, как читатели его опусов(и ваших).
Суть-то ведь в этом заключается, а не в словах.