Отправлено: 09.05.07 21:21. Заголовок: Критика Суворова (продолжение)

Мучают следующие вопросы:
-Почему с таким остервенением вот уже несколько лет опровергают Суворова?
-Почему опровергают такими бульварными/базарными методами?
Ведь если концепция Суворова не правильна, то опровержение должно выглядеть примерно так:
"Советский Союз не мог напасть на Германию и Европу потому что:
-Советские войска в таких то кол-вах (см. рассекреченный документ архива такого-то),
были там-то, по такому то приказу (см. рассекреченный документ архива такого-то)
-Генштабом рассматривались такие-то планы войны на такие-то случаи (см. рассекреченные планы из архива такого-то, план войны изображён на стр. такой-то)
- Сталин всё время говорил о мире во всём мире и вообще коммунисты все были честными и мирными (см. работы такие-то и речи такие-то)
И т.д.
То есть - опровержение должно быть в формате научной работы, детально с доказательствами из архивных и других документов (тем более что у Коммунистических историков есть доступ к архивам!). Плюс оно должно ДОКАЗЫВАТь полярно противоположную Суворовову концепцию.
Вместо этого, мы читаем какие то дурацкие бульварные oпусы Исаева и иже с ним, о том какой Суворов подлец и врун, и что калибр пулемёта "Совхоз" в 1941 г. был не 75мм а 74.23 мм.

 Отправлено: 29.11.08 17:10. Заголовок: Павлов действительно..

Павлов действительно перестраховывался. Но когда прозрел, действовал решительно. И приказ "действовать по-боевому" отдал раньше, чем Шуленбург с Молотовым встретился. А это не то же самое, что войну объявлять. Война это не покер.

 Отправлено: 29.11.08 17:12. Заголовок: Iskander Iskander ..

Iskander

Iskander пишет:

цитата:

Вы считаете, что Сталин собирался после превращения приграничных округов в фронты объявить ультиматум Гитлеру

Нет, это так Лохи прокалываются-проговариваются. Подсознательно(по Фрейду) - они только подтверждают Суворова. Одно слово - убогие.

 Отправлено: 29.11.08 19:03. Заголовок: Дед2, а какая у вас ..

Дед2, а какая у вас ВУС? А в СА вы служили? А где были с 22.06.1941 по 09.05.1945? У нас ваш ВУЗ считается местом для получения диплома без обучения, на халяву.

 Отправлено: 29.11.08 19:46. Заголовок: Накануне германского нападения приграничные округа были преобразованы в фронты.

Балтиец

А Вы случайно в своей книге не разъяснили - почему накануне германского нападения и объявления Германией войны СССР приграничные округа на западе СССР были преобразованы в фронты?

 Отправлено: 29.11.08 20:33. Заголовок: А вы что, прочли ил..

А вы что, прочли или нет - четайте, и думайте, если Бог мозги дал?
Я не писал книгу против Резуна, мне он по барабану, поймите это. Он у меня один из "меньших" персонажей.

 Отправлено: 29.11.08 22:48. Заголовок: Rus-Loh пишет: При ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

При этом выяснилось (к изумлению Закорецкого и Ко), что французы и англичане в конце 30-х начале 1940-х ходили В ОБМОТКАХ, а не в сапогах

Ага. Лох в очередной раз все тужится хоть чем-то выкрутиться как уж на сковородке. Извини, Лох, мне папа еще в детстве рассказывал, что лично он одно время мотал обмотки. А в армию он призывался в конце 1944.

2) Сегодня в бьиблиотеке залистал книгу 1939 года про "западный опыт производства искуственных кож". Так оказывается, в конце 30-х на Западе (в т.ч. США) это дело очччень даже лихо развивалось. Причем в разных направлениях (пласткожа, на основе ваты, ткани, бумаги и картона).

 Отправлено: 29.11.08 22:49. Заголовок: Rus-Loh пишет: Пони..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Понимаете, что преобразование округов во фронты НЕ ОЗНАЧАЕТ объявления войны?

А нафига их преобразовывать в МИРНОЕ ВРЕМЯ?
Для "тренировки"?

 Отправлено: 29.11.08 22:53. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..

Закорецкий пишет:

цитата:

А нафига их преобразовывать в МИРНОЕ ВРЕМЯ?

А для чего надо было объявлять в 1914 году мобилизацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ?
Или преобразование Одесского военного округа во фронт в июне 1940 тоже означало конец мирного времени?

 Отправлено: 29.11.08 22:53. Заголовок: Rus-Loh пишет: Нака..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Накануне предъявления ультиматума Румынии и ввода РККА в Бессарабию округа тоже превращались во фронты. А после - опять становились округами.

И...? А что сопротивления не ожидали? Например, как в Финляндии?
В Финляндии разве тоже "тихо-мирно" финны свои войска сами отвели?
Кстати, сегодня отсканировал ПОЛНУЮ КАРТУ ЛИНИИ МАННЕРЙГЕМА из книжки начала 1941 года. С подробными обозначениями всяких-разных оборонных сооружений. "Лихая" была "картинка".
И кстати, там "фронт" "тоже" случайно не образовывался?
"На всякий случай"?
И кстати, отксерил статью про действия танкистов (с фото).
Странно, как против финнов, так никто даже не заикался, что танки Т-26 "устарелые" и ни на что не годятся.

 Отправлено: 29.11.08 22:55. Заголовок: Закорецкий пишет: Пр..

Закорецкий пишет:

цитата:

При этом выяснилось (к изумлению Закорецкого и Ко), что французы и англичане в конце 30-х начале 1940-х ходили В ОБМОТКАХ, а не в сапогах Ага. Лох в очередной раз все тужится хоть чем-то выкрутиться как уж на сковородке. Извини, Лох, мне папа еще в детстве рассказывал, что лично он одно время мотал обмотки. А в армию он призывался в конце 1944.

[Падая со стула]
Ваш папенька служил во ФРАНЦУЗСКОЙ армии?

 Отправлено: 29.11.08 22:57. Заголовок: Балтиец пишет: Вой..

Балтиец пишет:

цитата:

Война это не покер.

Во-во, истину глаголите, истину!

Это не покер - это, скорее, преферанс.

Балтиец пишет:

цитата:

а какая у вас ВУС? А в СА вы служили?

О-о-о!!!! Слышь, БалтиецЪ, а ты сам в каком полку служил? Лично я в танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимировича Андропова.

 Отправлено: 29.11.08 22:58. Заголовок: Rus-Loh пишет: Ваш ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ваш папенька служил во ФРАНЦУЗСКОЙ армии?

Идиоту из АИФ на идотские вопросы отвечать не принято.

 Отправлено: 29.11.08 23:00. Заголовок: Закорецкий пишет: На..

Закорецкий пишет:

цитата:

Накануне предъявления ультиматума Румынии и ввода РККА в Бессарабию округа тоже превращались во фронты. А после - опять становились округами. И...? А что сопротивления не ожидали?

Предполагали. Но ... после финского урока и "дружеских советов", поступивших Антонеску от Гитлера (кстати - об этом обстоятельстве Ризун почему-то забыл ) РККА сопротивления не встретила - и мирное время военным не стало. Несмотря на то, что округа только что преобразовывались во фронты...

 Отправлено: 29.11.08 23:00. Заголовок: Rus-Loh пишет: А дл..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А для чего надо было объявлять в 1914 году мобилизацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ?

Ага! Значит, уже до 22 июня 1941 г. Сталин готовился к ВОЙНЕ?!?!?
Ты в полном разуме это заявляешь, да?
Отказываться не будешь?
А чё тогда немцы напали НЕОЖИДАННО??????

 Отправлено: 29.11.08 23:01. Заголовок: Закорецкий пишет: Ва..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ваш папенька служил во ФРАНЦУЗСКОЙ армии? Идиоту из АИФ на идотские вопросы отвечать не принято.

Слив засчитан.

 Отправлено: 29.11.08 23:05. Заголовок: Rus-Loh пишет: Но ...

Rus-Loh пишет:

цитата:

Но ... после финского урока и "дружеских советов", поступивших Антонеску от Гитлера (кстати - об этом обстоятельстве Ризун почему-то забыл

Во-первых, читать "врага" надо подробно. Напоминаю, что "Ризун" проблему того, что Сталин этим напугал Гитлера, уже озвучивал. И я могу добавить.
Так сказать "из первых уст".

Вот посетил я сегодня библиотеку, наклацал под 300 фото и сделал десятка два ксероксов.
И почитал несколько книг.

Так вот, кстати насчет "превентивности" Гитлера.

У ИА попадается "козыряние" такой идеей, что, дескать, Гитлер заявлял своим генералам, что Красная Армия слаба и вполне можно ее победить. Тем самым ИА выдвигают тезис, что если такое Гитлер заявлял, то откуда он мог "видеть" военную угрозу со стороны СССР?

Откуда?

А тем самым получается, что никакой военной угрозы со стороны СССР в адрес Германии якобы не было и поэтому не имеет смысла обсуждать тему "превентивности" со стороны Гитлера.

Так вот, с одной стороны, логика как бы соблюдается.
Однако....

Могу напомнить еще одну мысль, часто высказывающуюся, что Гитлер часто ВРАЛ.
Врал избирателям, обещая им "молочные реки и кисельные берега", врал западным лидерам о своем "миролюбии" и т.д. Но тогда возможен и вопрос: а не врал ли он своим генералам?

Кто такие были эти "свои генералы"?
Во-первых, "охотники", которых призывают пойти "поохотиться".
Но на любой "охоте" присутствует и доля риска.
И чем сильнее "дичь", тем серьезнее угроза в случае "промахивания".
Поэтому в интересах любого "начальника", который приглашает на "охоту", занизить риски предстоящего "дела". А то глядишь, и кто-то откажется.
Ну а если наобещать охоту на волков (двух), то риск отказа будет меньше.

Ну а когда в реале охотники выйдут охотиться не на двух волков, а на стадо.
Причем, не волков, а бронтозавров по 40 тонн каждый, - то это уже будет "другая история".

И вот поэтому хотелось бы обратить внимание на мнение человека, на пару с которым Гитлер делал мировую политику. И который написал свои мемуары в ожидании эшафота.

=================
Риббентроп, Иоахим фон,
"МЕЖДУ ЛОНДОНОМ И МОСКВОЙ",
Москва, 1996, стр. 172-174

РАЗРЫВ С РОССИЕЙ

.... К концу французской кампании, 23 июня 1940 г., в Берлин поступила телеграмма нашего посла в Москве: Советский Союз намерен в ближайшие дни оккупировать румынскую провинцию Бессарабию, а нас собирается только известить о том. Одновременно до фюрера дошел вопль румынского короля о помощи: тот просил у /172/ него совета в связи с предъявленным ему русскими ультиматумом. Адольф Гитлер был тогда поражен быстрым русским наступлением без предварительной консультации с нами. Но, выполняя принятые нами в Москве обязательства, он порекомендовал румынскому королю не сопротивляться оккупации. Румынское правительство согласилось на требование Советского Союза, попросив лишь дать ему достаточный срок для эвакуации этой большой области. Тогда Советский Союз предъявил новый ультиматум и, не дожидаясь срока его истечения, начал захват Буковины и прилегающей к ней на Дунае Бессарабии. То, что при этом подлежала оккупации преимущественно населенная немцами Северная Буковина, исконная земля австрийской короны, особенно ошеломило Гитлера. Он воспринял этот шаг Сталина как признак русского натиска на Запад.

Ранней осенью 1940 г. фюрер получил сообщение об усиливающейся концентрации советско-русских войск вдоль границы Восточной Пруссии, в Польше и в Бессарабии. Согласно этому сообщению, только перед Восточной Пруссией были сосредоточены 22 советские дивизии, затем крупные группировки войск в восточной части Польши, а также 30 русских корпусов в Бессарабии. После окончания французской кампании Гитлер в первый раз сообщил мне о таких симптомах необычного развертывания вооруженных сил против все еще дружественного государства. Я старался успокоить фюрера. Больше он к этому вопросу не возвращался и лишь сказал, чтобы я бдительно следил за такими вещами.

В конце августа 1940 г. меня посетил генерал-фельдмаршал Кейтсль для разговора по русскому вопросу. Фюрер говорил с ним о возможной угрозе со стороны Советского Союза. Я пообещал Кейтелю, который имел насчет конфликта с Россией опасения военного характера, что предприму у фюрера все возможное, дабы сохранить с нашей стороны хорошие отношения с Россией.

Некоторое время спустя я опять имел беседу по русскому вопросу с Адольфом Гитлером, она состоялась в новом, специально построенном для фюрера корпусе (Коричневого дома) в Мюнхене. Он был очень возбужден. Поступили новые сведения о передвижениях войск на русской стороне. Фюрер упомянул также сообщения о русских намерениях на Балканах. Одновременно у него имелись и донесения об усилившейся деятельности коммунистических агентов на германских предприятиях. Он впервые очень резко высказался насчет предполагаемого им намерения Советского Союза (видимо, "напасть на Германию" – zhistory) . Он взвешивал и такую возможность, что Сталин вообще заключил пакт с нами исходя из предположения о длительной войне на Западе, чтобы продиктовать нам сначала экономические, а затем и политические условия.

По моему мнению, Адольф Гитлер находился тогда уже долгое время под влиянием определенных кругов, также и внутри партии, утверждавших, что последствиями русско-германского пакта о дружбе могут быть только ущерб и опасность для Германии. Оп-/173/ределенное антирусское влияние оказывали на него и военные, которые в связи с финской войной считали, что мы по военно-стратегическим причинам не имели права жертвовать Финляндией. Гитлер привык почти демонстративно говорить в своем кругу о "храбрых финнах". Поскольку Советы в вопросе о Финляндии использовали свое право, позиция фюрера являлась во внешнеполитическом отношении явно неудобной. С другой стороны, Россия в своем давлении на Румынию, вне всякого сомнения, выходила за рамки своего права.

Крупная концентрация советских войск в Бессарабии вызвала у Адольфа Гитлера серьезные опасения и с точки зрения дальнейшего ведения войны против Англии: мы ни при каких обстоятельствах не могли отказаться от жизненно важной для нас румынской нефти. Продвинься здесь Россия дальше, и мы оказались бы в дальнейшем ведении войны зависящими от доброй воли Сталина.

Такие перспективы, естественно, должны были пробуждать у Гитлера недоверие к русской политике. Во время одной нашей беседы в Мюнхене он высказал мне, что со своей стороны обдумывает военные меры, ибо не хочет быть застигнутым Востоком врасплох...../174/
===========

 Отправлено: 29.11.08 23:06. Заголовок: Rus-Loh пишет: Слив..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Слив засчитан.

Себе в ухо? Да считай хоть столбиком, хоть на счетах, лопух "известный".


Ну чё там насчет индекса "А-19"?
Заткнулся надолго?
Я так и думал......

 Отправлено: 29.11.08 23:12. Заголовок: Закорецкий пишет: А ..

Закорецкий пишет:

цитата:

А для чего надо было объявлять в 1914 году мобилизацию в МИРНОЕ ВРЕМЯ? Ага! Значит, уже до 22 июня 1941 г. Сталин готовился к ВОЙНЕ?!?!? Ты в полном разуме это заявляешь, да? Отказываться не будешь?

Не буду. Я даже более того скажу (и Резун меня в том поддержит ), что Сталин с середины 30-х годов только и делал, что готовился к войне.
Индустриализацию проводил, эвакуационные планы готовил, армию перевооружал, новые виды войск создавал, офицеров в боевых условиях (в Испании и Китае) проверял...
А с весны 1941 года еще и 800 000 солдат в армию призвал, и дополнительные дивизии в приграничные округа посылал... А с 18 июня 1941 в подготовке к войне вообще аврал начался (см. документы).

Закорецкий пишет:

цитата:

А чё тогда немцы напали НЕОЖИДАННО??????

Закорец, ты совсем дурак? Не ведаешь, что войнам предшествуют периоды политической напряженности (выдвижение требований, обмен нотами, предъявление ультиматумов и т.д.).
Так было в 1938 во время Судетского кризиса, так было в 1939 - перед нападением Германии на Польшу.
И только 22 июня 1941 года война началась "просто так" - с бухты-барахты, безо всяких нот и ультиматумов.
Что было уникально - и потому неожиданно.

 Отправлено: 29.11.08 23:21. Заголовок: Закорецкий пишет: Во..

Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, читать "врага" надо подробно. Напоминаю, что "Ризун" проблему того, что Сталин этим напугал Гитлера, уже озвучивал. И я могу добавить.

Закорец уверен, что все уже забыли, что именно гуру начертал на скрижалях :)
Придется напомнить:

цитата:

"В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии - Бессарабию".

 Отправлено: 29.11.08 23:24. Заголовок: Rus-Loh пишет: А с ..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А с 18 июня 1941 в подготовке к войне вообще аврал начался (см. документы).

Ну так чё немцы напали НЕОЖИДАННО?!?!?!?

Ты чё, идиот, мне будешь рассказывать, как готовится "готовность огня на 6-00 утра"? В отличе от тебя-сопляка, я это сам делал.
Лично.

Ты хорошо сел в лужу с индексом "А-19"?
Тебе там тепло и хорошо?
Ну так сиди и сиди и сиди.
Хоть с воплями, хоть без - мне все равно.