Отправлено: 10.08.09 21:44. Заголовок: Самоубийство. Но зачем?

Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством.
Так нахрена Гитлер заварил кашу?

 Отправлено: 17.08.09 18:34. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

Долго рассказывать. СССР много чего творил в 30-е годы. Если расписать, то должна получиться рукопись под общим заглавием "ИСТОКИ 1941-ГО" минимум в двух частях: - Часть 1. Подготовка себя - Часть 2. Подготовка других Часть первую я в рукопись накропал. Думаю, что с ней делать. Часть вторая пока во фрагментах и в плане.

В общем резюмирую:
а)или у ИВС в 30-х было временное помешательство и он был готов в случае чего утопить собственный "Ледокол"
б) или же у него действительно на тот момент никаких планов по советизации не было. Вслед за этим в унитаз плавно летит версия о "выращенном" Гитлере , как "ледоколе Мировой Революции в европе"

 Отправлено: 17.08.09 18:34. Заголовок: Kaspars, в Литве бы..

Kaspars, в Литве было тоже самое.

 Отправлено: 17.08.09 18:52. Заголовок: ПАВ пишет: это акой..

ПАВ пишет:

цитата:

это акой кандидат? При вступлении в СССР?

За ( или против ) вступление в СССР - решение принимал парламент . Без референдума .

А хоть и с народным голосованием - никаких проблем . Вам вручается листок с одним утверждением - хочу в СССР . Исход понятен - все за , в смысле - одобрямс ...

Механизм - проще некуда . В бюлетене указывается только один вариант решения вопроса ( любого ) - нужный руководству . И весь народ как один человек голосует за ... да за что угодно . Хоть сухой закон , хоть подоходный налог в 200% .

Вы что , на советских выборах не были , раз такие глупые вопросы задаете ?

 Отправлено: 17.08.09 19:04. Заголовок: А Вы на выборах 39-г..

А Вы на выборах 39-го в Западной беларуси были?

 Отправлено: 17.08.09 22:08. Заголовок: Литовц и KasparsB Бл..

Литовц и KasparsB Блин. Не все так просто. Жители Прибалтики и Восточной Польши естественно имели претензии к своим правительствам. Как обычно. Никто не знал, что такое советская власть. И встречали бойцов РККА (как, в свое время, царскую армию) в Галичине цветами, ибо поляки с их католицизмом достали. И в Прибалтике шарились многотысячные демонстрации с красными знаменами. И прибалтийским правительствам (в отличие от Финляндии) ничего не оставалось, как позволить себя трахнуть. И нечего им, прибалтам, ныть об "оккупации", сами отдались, сами и отымелись. Не помню, что-то в 39 героической (в отличие от Варшавы) обороны Ревеля или Пярну.

 Отправлено: 17.08.09 22:31. Заголовок: Значит так, коротко ..

Значит так, коротко резюмирую про Прибалтику и остальных.
Я, конечно, мог бы упереться рогом, ибо все основания для этого есть (особенно по по Зап. Белоруссии и Украине), и начать "копать" эту тему, но я не буду.
Ибо боюсь, что все потонет в потоке бесконечного флуда, и мы уйдем от главных вопросов. И я тут с вами соглашусь. Как говорит сам "Вождь и Учитель":

цитата:

Это прием такой: соглашаться. Как бы. А потом надо от позиции противника танцевать. (В.Суворов. "Очищение. Глава 1)

Убедили вы меня, не прав. Так сказать "беру свои слова обратно". Действительно, "кровавый тиран" Сталин загнал под дулами автоматов свободолюбивых прибалтов, зап.украинцев и белорусов в "тюрьму народов".
И теперь ничто не мешает нам ответить на другие, заданные мною вопросы. А то все отвлеклись, стыдливо забывая про главное. И это уже о многом говорит.
Поэтому я еще раз повторю главный вопрос, большими буквами.
ЗАЧЕМ АНГЛИЯ ОТДАЛА ГИТЛЕРУ В МЮНХЕНЕ СВОЕГО СОЮЗНИКА ЧЕХОСЛОВАКИЮ? (Это было менее чем за год до пакта М-Р.) Тем самым она значительно увеличила военную мощь Германии и дала Гитлеру выгодный плацдарм для дальнейшего продвижения на восток.
Ответы типа "это все агитпроповские байки" не предлагать,потому что, во-первых, я их уже слышал, а во-вторых, хотел бы услышать что-нибудь еще более конкретное и доказательное.
И когда с этим вопросом разберемся, можно будет и про прибалтику поговорить.

 Отправлено: 17.08.09 22:48. Заголовок: alexis18 пишет: ЗАЧ..

alexis18 пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ АНГЛИЯ ОТДАЛА ГИТЛЕРУ В МЮНХЕНЕ СВОЕГО СОЮЗНИКА ЧЕХОСЛОВАКИЮ?

Не хочу изобретать велосипед и пересказывать прочитанное своими словами. Вот:США и Англия во второй мировой войне (Яковлев Н.Н.)
"...Между тем Советское правительство в этот критический для Чехословакии период твердо заявило о своей готовности прийти к ней на помощь. С марта 1938 г. об этом неоднократно доводилось до сведения Праги, а также Парижа. А английское и французское правительства настойчиво рекомендовали Чехословакии капитулировать. Вся международная реакция не хотела войны в защиту Чехословакии, в которой неизбежно принял бы участие Советский Союз. По словам доверенного советника Н. Чемберлена, Г. Вильсона, «прибыль от этого получил бы только большевизм. Этому следует помешать. Необходимо признать право немцев на экспансию на Юго-Восток». Американский посол в Париже В. Буллит запугивал: в случае «всеобщего пожара» Россия возродится «подобно фениксу из нашего пепла» для того, чтобы осуществить «мировую революцию». Даладье объяснял германскому поверенному в делах: «По окончании войны, независимо от того, кто окажется победителем, а кто побежденным, неизбежно начнется революция во Франции, а также в Германии и Италии». Иными словами, правители капиталистического мира понимали, что война в защиту Чехословакии приведет к краху фашизм, неизбежному росту демократических сил. Франкисты в Испании с глубочайшей тревогой следили за событиями, связанными с Чехословакией: они понимали, что если возникнет антигитлеровский фронт, поражение Франко неизбежно.

Высшее командование германских вооруженных сил представило Гитлеру оценку военных возможностей Германии: война против Чехословакии продлится не менее трех месяцев. Ожидать, что конфликт останется локализованным, нельзя. Только к 1943 г. Германия сможет с разумными шансами на успех вести войну против западных держав. Некоторые генералы были даже готовы пойти на решительные меры: арестовать нацистских главарей и создать военное правительство. На Нюрнбергском процессе Кейтелю был задан вопрос: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?»

Ответ гласил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (т. е. достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии»."

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st010.shtml

 Отправлено: 17.08.09 23:03. Заголовок: Caterpillar пишет: ..

Caterpillar пишет:

цитата:

Не хочу изобретать велосипед и пересказывать прочитанное своими словами. Вот:США и Англия во второй мировой войне (Яковлев Н.Н.)

цитата:

Иными словами, правители капиталистического мира понимали, что война в защиту Чехословакии приведет к краху фашизма, неизбежному росту демократических сил.

Браво юноша!
А это значит только то, что Гитлер - это действительно "Ледокол", но наоборот, созданный Англией для уничтожения СССР.
Есть тут те, кто не согласен?

 Отправлено: 17.08.09 23:43. Заголовок: Гыыыыыыыыыыыыыыыы! ..

Гыыыыыыыыыыыыыыыы! Я привел цитату. В принципе, с достаточно здравой мыслью. Отсутствие мозгов мешает кое-кому сделать выводы.

 Отправлено: 18.08.09 07:52. Заголовок: ...Вся международная..

цитата:

...Вся международная реакция не хотела войны в защиту Чехословакии....

Катерпиллер, на мой взгляд, Мюнхен был сливом, причем чисто английским. Об этом в СССР не было принято говорить и писать, только Майский написал, но Мюнхенские соглашения в первую очередь ОШИБКА Чемберлена, сделанная им ЛИЧНО и по ЛИЧНЫМ мотивам.
В общем, это даже признавалось на Западе. Думаю, больше такого в истории не повторится, для развитых стран.
Чемберлен был серьезно болен, и к моменту заключения мюнхенских соглашений ему был поставлен смертельный диагноз, о котором Чемберлен знал. Ему оставались буквально месяцы, и он, зная, что не доживет до возможного конца войны, не смог быть достаточно последовательным на переговорах по Чехословакии. У Чемберлена в условиях сильного стресса, вызванного смертельной болезнью, не хватило психологических качеств на этом посту. Это вызвано смертельной болезнью. И это личная ошибка Чемберлена.

 Отправлено: 18.08.09 09:20. Заголовок: Анонимно пишет: Мюн..

Анонимно пишет:

цитата:

Мюнхен был сливом

Слив! Самое правильное слово! В Мюнхене выиграл тот, кто блефовал увереннее всех. Им оказался Гитлер. На счет болезни Чемберлена - вполне возможно, но чем тогда руководствовался Деладье? На мой взгляд, и британцы и французы решили не связываться с Германией, набирающей силу, пожертвовав ЧЕХИЕЙ. Прогермански настроенная Словакия, как вы помните, стремилась к независимости задолго до Мюнхена.

 Отправлено: 18.08.09 09:27. Заголовок: В Мюнхене выиграл то..

цитата:

В Мюнхене выиграл тот, кто блефовал увереннее всех

В Мюнхене ПРОИГРАЛ тот, кто не был готов к адекватным действиям (Чемберлен по состоянию здоровья). А уж выигрыш Германии вторичен. Французы при явном сливе англичан ОДНИ не пошли бы на конфликт. А Чемберлен именно сливал Мюнхен. Ему было, судя по всем, все равно. "Главное, что не началось войны". Чемберлен, судя по воспоминаниям, делал все, чтобы война началась НЕ при нем, понимая, что конфликт неизбежен, а ему, лично, остались месяцы жизни. Такова мотивация смертельно больного политика.
Диагноз то Чемберлена, возможно, и не был тайной до Мюнхена...

 Отправлено: 18.08.09 10:02. Заголовок: Анонимно пишет: Фра..

Анонимно пишет:

цитата:

Французы при явном сливе англичан ОДНИ не пошли бы на конфликт.

там СССР был.

 Отправлено: 18.08.09 10:10. Заголовок: alexis18 пишет: ЗАЧ..

alexis18 пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ АНГЛИЯ ОТДАЛА ГИТЛЕРУ В МЮНХЕНЕ СВОЕГО СОЮЗНИКА ЧЕХОСЛОВАКИЮ? (Это было менее чем за год до пакта М-Р.) Тем самым она значительно увеличила военную мощь Германии и дала Гитлеру выгодный плацдарм для дальнейшего продвижения на восток.

тю..а чтож вы лично знаете про этот "мюнхенский сговор" окромя вырезки из БСЭ и передавиц газеты "Правда младопатриота"? Какую-то дополнительную литературу изучали, окромя школьной программы?Навернякаж нет.
Балаболите, балаболите чего-то.
1.В Мюнхине Чехословакию не предавали.И не перадавали. Судеты отдали,да. Сколько там площади этих Судет? И какиеж там военные предприятия были? Прага, так полагаю, не там.И Брно не там.
2. Последовавший затем кризис в этой самой Чехословакии - скорее вина самих чехов. Я понимаю французов и англичан- воевать както непонятно за что- не хочется.
Чехам-то кто мешал?
3.О какойто значимой роли СССР в этих перговорах ( и вообще в мире в то время) лично мне не известно. На то время СССР - это большая неизвестная величина. По виду - обезьяна с винтовкой ( мы и сейчас вообщето недалеко уши. Поменяли винтовку на гранату.причём ядерную). Поляки эту обезьяну бивали. Как она воевать будет- неизвестно. Так что о каком то "плацдарме на восток" - это маловероятно. Лестно, конечно, нам русским думать, что мы пуп земли и весь остальной мир вокруг на вертится. Жаль только , что остальной мир так не считает.
4.Высказывания всяких секретарей - так секретарей много. Один про СССР глаголет, второй про Италию, третий ещё про кого...Основным мотивам - не хотелось англичанам и французам воевать.Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года
отмазку можно всякую придумать.

 Отправлено: 18.08.09 10:42. Заголовок: Анонимно пишет: тол..

Анонимно пишет:

цитата:

только сегодня в России

Да, в России сегодня всё гораздо проще - пришел на избирательный участок всего ОДИН избиратель, и выборы уже состоялись.

 Отправлено: 18.08.09 10:51. Заголовок: Алексофт пишет: ......

Алексофт пишет:

цитата:

....О какойто значимой роли СССР в этих перговорах ( и вообще в мире в то время) лично мне не известно....

Как ни удивительно, но это значимая роль СССР в мире была. В Европе точно. О ней неоднократно напоминали тому же Майскому англичане. Не скажу, что СССР был доминантой, но влияние было огромным. В его основу клали оценки мобилизационного потенциала СССР, которые в 30-е годы считали крупнейшим в Европе. Дословно это выглядело примерно так:
"Мы знаем и помним, у кого в Европе крупнейший мобилизационный потенциал". поэтому ряд вопросов принимался с соответствующей оглядкой на позицию СССР.

 Отправлено: 18.08.09 11:55. Заголовок: Мюнхен подписали, та..

Мюнхен подписали, так как не хотели воевать, боялись вмешательства СССР в европейскую войну

 Отправлено: 18.08.09 12:04. Заголовок: Alexsoft пишет: .Ос..

Alexsoft пишет:

цитата:

.Основным мотивам - не хотелось англичанам и французам воевать.Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Н. Чемберлен, 27 сентября 1938 года отмазку можно всякую придумать.

Caterpillar пишет:

цитата:

На мой взгляд, и британцы и французы решили не связываться с Германией, набирающей силу, пожертвовав ЧЕХИЕЙ.

Браво юноши! Конечно Англия испугалась воевать.
Куда им там с немцами тягаться, они же высшая раса.
И сколько там этой Британии? Ведь Британская империя маленькая (всего лишь четверть мира какая-то), да и Франция не авторитет (хоть и имела самую сильную сухопутную армию на континенте), ну и про Чехословакию смешно говорить (тридцать дивизий, которая сама ОДНА могла достойно сопротивляться немцам).
К тому же военный союз, знаете ли, он обязывает оказывать помощь, хочешь ты воевать - не хочешь, а надо. И предательство Англии, не смотря на военное соглашение
дает четко понять о том, к чему Англия стремилась - увеличить мощь Гитлера и направить его агрессию на восток.
И если бы Британия сказала Гитлеру, что она будет защищать Чехословакию - ВОЙНЫ БЫ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.
Гитлер не дурак, и на авантюру он бы не пошел. "И мы бы не оплакивали миллионы погибших" (В.Суворов)
Caterpillar пишет:

цитата:

Высшее командование германских вооруженных сил представило Гитлеру оценку военных возможностей Германии: война против Чехословакии продлится не менее трех месяцев. Ожидать, что конфликт останется локализованным, нельзя. Только к 1943 г. Германия сможет с разумными шансами на успех вести войну против западных держав. Некоторые генералы были даже готовы пойти на решительные меры: арестовать нацистских главарей и создать военное правительство. На Нюрнбергском процессе Кейтелю был задан вопрос: «Напала бы Германия на Чехословакию в 1938 году, если бы западные державы поддержали Прагу?» Ответ гласил: «Конечно, нет. Мы не были достаточно сильны с военной точки зрения. Целью Мюнхена (т. е. достижения соглашения в Мюнхене) было вытеснить Россию из Европы, выиграть время и завершить вооружение Германии»

Так что, не смешите мои тапочки, это была не "ошибка Чемберлена", а хорошо продуманный шаг, логическое продолжение политики Британии по отношени к Гитлеру. Тогда просто не думали, что будет заключен пакт М-Р, это оказалось неожиданностью, а также "самым большим провалом Британской дипломатии".
Alexsoft пишет:

цитата:

1.В Мюнхине Чехословакию не предавали.И не перадавали. Судеты отдали,да. Сколько там площади этих Судет? И какиеж там военные предприятия были? Прага, так полагаю, не там.И Брно не там. 2. Последовавший затем кризис в этой самой Чехословакии - скорее вина самих чехов. Я понимаю французов и англичан- воевать както непонятно за что- не хочется. Чехам-то кто мешал?

Ну тогда я могу сказать, что присоединение прибалтики к СССР - это внутренее дело и вина самих прибалтов. Воевать то им кто мешал?
И если бы Судеты не отдали, то тогда и "кризиса" в Чехословакии никакого не было бы.
Ох, люблю я окунать носом глупых резунистов в не слишком твердую субстанцию шоколадного цвета.
Цитата из Черчилля.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_18.html

цитата:

Бесспорно, что из-за падения Чехословакии мы потеряли силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время.

И чего это Гуру про Мюнхен особо и не заикается? Как там он этот вопрос объясняет? Не подскажете?

 Отправлено: 18.08.09 14:00. Заголовок: alexis18 пишет: И е..

alexis18 пишет:

цитата:

И если бы Британия сказала Гитлеру, что она будет защищать Чехословакию - ВОЙНЫ БЫ НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.

Британия сказала Гитлеру, что будет защищать Польшу. Результат Вам известен?

 Отправлено: 18.08.09 14:01. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Литовц и KasparsB Блин. Не все так просто. Жители Прибалтики и Восточной Польши естественно имели претензии к своим правительствам. Как обычно. Никто не знал, что такое советская власть. И встречали бойцов РККА (как, в свое время, царскую армию) в Галичине цветами, ибо поляки с их католицизмом достали. И в Прибалтике шарились многотысячные демонстрации с красными знаменами. И прибалтийским правительствам (в отличие от Финляндии) ничего не оставалось, как позволить себя трахнуть. И нечего им, прибалтам, ныть об "оккупации", сами отдались, сами и отымелись. Не помню, что-то в 39 героической (в отличие от Варшавы) обороны Ревеля или Пярну.

Мммм ... Да , не все так просто ... Да , претензии были . Про советскую власть ... большинство знало ( помнило ) что это такое . Да , были встречающие с красными флагами - меньшинство , но агрессивное ... Правительство ? А кто его избирал ?

Ныть ? Ну как сказать ... Были у нас свои проблемы , были , этого не отнять . Ну и что ? Это наши проблемы . А так - да , не повезло с географией , вот и все дела . То одни культуру прививают , то другие - социальные вопросы поднимают . Хорошо ... блин , да в Европе куда не кинь - везде чьи то интересы . Мрак . Грустно .

Вобщем - мое мнение . Не помню у кого , наверное у А.Бушкова , была мысль - 30е года 20 века в Европе - эпоха авторитаризма . Реальных демократий - единицы . И любые политичесские изменения ( в т.ч. переделка карты ) - в руках вождей . А народы , люди , население ... никто не спрашивал . Как отец нации решит ...

А вожди - не безгрешны , тоже ведь человеки со своими пороками и тараканами в головах ... И хорошо еще если главный загиб диктатора - поднимание жизненного уровня своих граждан .