Отправлено: 10.08.09 21:44. Заголовок: Самоубийство. Но зачем?

Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством.
Так нахрена Гитлер заварил кашу?

 Отправлено: 10.08.09 21:58. Заголовок: Блин. Обсуждая 21.06..

Блин. Обсуждая 21.06.41, закономерно выясняя движущие силы, нельзя не выяснить причины, подвигшие Гитлера подписать "Барбароссу".
Всем руководителям Германии были известны проблемы войны на два фронта. Зачем "Барбаросса" разрабатывалась и т.с. была "запущена в производство"?
Казалось бы.
1. С Британией (и США за ее спиной) война отнюдь не закончена. Хотя, теоретически "додавить" Британию возможно. Паче на Тихом океане япошки бритам очко поджаривают.
2. СССР снабжает Германию массой необходимого ей сырья и продовольствия. Теоретически грузопоток из СССР можно еще увеличить.
3. Уже захваченные территории в Европе (а впереди маячат земли Северной Африки) требуют массы сил и средств для их удержания, а вопрос с "жизненным пространством" решен на поколения вперед. Про колонии не говорю - одних французских и голландских дохера и больше.
4. Вот тут интересно. Всякие "анти" тычут в нос немецкими писаниями - мол, советская группировка РККА на госгранице сугубо оборонительная.
Так нахрена попу гармонь. Т.е. зачем Гитлеру Великие Васюки и Малые Пархомовцы?

 Отправлено: 11.08.09 09:43. Заголовок: Зачем "Барбаросс..

цитата:

Зачем "Барбаросса" разрабатывалась и т.с. была "запущена в производство"?

Летом 1940 года Западного фронта как такового не было. На суше боевые действия велись в ограниченных объемах, масштабной концентрации сухопутных сил не требовалось. Ресурсы потреблялись, но сухопутного фронта, сравнимого с первой мировой, не было. Это первое.
Второе, летом 1940 года для высшего политического руководства Германии стала очевидна огромная опасность, исходящая от СССР. То, что военные "не видели", это их проблема. Политики, в первую очередь Гитлер, поняли, что воевать с СССР придется, независимо от поведения Германии. После лета 1940 года стало понятно, что СССР будет делать все, что угодно, без учета пакта о ненападении. Значит, нападет. Значит, надо защищаться...

 Отправлено: 11.08.09 10:22. Заголовок: Главное здесь- визит..

Главное здесь- визит Молотова в Берлин и его результаты- обе стороны поняли, что договориться более невозможно

 Отправлено: 11.08.09 11:05. Заголовок: Соглашусь с Литовцем..

Соглашусь с Литовцем и поправлю его. Скорее, немцы поняли, что договариваться с СССР уже невозможно. Наши и раньше не особо собирались сдерживать себя пактом :-)

 Отправлено: 11.08.09 15:04. Заголовок: согласен..

согласен

 Отправлено: 11.08.09 17:16. Заголовок: Анонимно пишет: Пос..

Анонимно пишет:

цитата:

После лета 1940 года стало понятно, что СССР будет делать все, что угодно, без учета пакта о ненападении. Значит, нападет. Значит, надо защищаться...

Блин. Пожалуй защищаться и есть ключевое слово.

 Отправлено: 11.08.09 17:48. Заголовок: Александр Ермаков, о..

Александр Ермаков, оккупация Бессарабии и Буковины вызвали опасения, что дальше СССР пойдет на Румынию, Болгарию, Венгрию, Грецию, Югославию, Турцию, к проливам, и на юг.
И что тогда делать Германии ? Что и какими силами оборонять, какой формы должна быть эта операция?
Если СССР пойдет на юге в Румынию, Болгарию, а на севере в Финлядию и Швецию, что будет делать Германия ?
Простите за анатомическую аналогию, Германии придется "сесть на шпагат", одной "ногой" в Румынии, второй в Финляндии?
Вот тогда куда именно нанесет удар СССР, если Германия растянет фланги в Румынии и Финляндии, выделив соразмерные группировки для защиты этих стран от потенциальной советской агрессии?
Кстати, сколько войск СССР может выделить против Румынии и Финляндии одновременно? И сколько сил должна сосредоточить на флангах Германия, чтобы реализовать, этот, простите, "шпагат"?
СССР к концу лета 1940 года показал явные интересы решать военным путем вопросы на севере, в финляндии, и дальше, и в Румынии. В общем, и дальше, "вопрос о проливах". Посмотрите на карте, какие территориальные приобритения гарантировали БЫ СССР решение "проливов" ?
И перечитайте повестку переговоров Молотов-Риббентроп в Берлине.

 Отправлено: 11.08.09 18:26. Заголовок: Анонимно пишет: Пол..

Анонимно пишет:

цитата:

Политики, в первую очередь Гитлер, поняли, что воевать с СССР придется, независимо от поведения Германии. После лета 1940 года стало понятно, что СССР будет делать все, что угодно, без учета пакта о ненападении.

Не затруднит Вас уточнить, откуда возникла такая "глубокая" мысль?

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством. Так нахрена Гитлер заварил кашу?

Вот цитата из Вашего незабвенного Резуна:

цитата:

Гитлер напал на глупого и трусливого (как он сначала полагал) Сталина. По гитлеровским расчетам сталинская империя должна была рухнуть как карточный домик. Гитлер именно так и выражался. И вдруг Гитлер сообразил, что не на того нарвался. Понимание сталинской силы пришло Гитлеру слишком поздно.

Вот затем и напал, что думал не о самоубийственном деле, а о легкой наживе.

 Отправлено: 11.08.09 20:58. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

затем и напал, что думал не о самоубийственном деле, а о легкой наживе.

Так нажива-то и НЕ просматривается, тем более легкая. Вы уж просветите нас.

 Отправлено: 11.08.09 21:03. Заголовок: нажива-то и НЕ просм..

цитата:

нажива-то и НЕ просматривается, тем более легкая

Дед, нда.. в конце 1940 года перед Германией был нелегкий выбор: защищай Румынию, не защищай Румынию... С СССР вариантов мирного исхода уже нет и быть не может. А уж чем дальше голову забивали, морфином, легкой добычей или мнимой слабостью Сталина уже речи нет.

 Отправлено: 11.08.09 21:13. Заголовок: Дед 3 пишет: Так на..

Дед 3 пишет:

цитата:

Так нажива-то и НЕ просматривается, тем более легкая. Вы уж просветите нас.

Ну так это Вы у Гитлера спросите, что он думал по этому поводу. Или у Резуна. Я его цитату и привел.
Вот еще цитаты:

цитата:

И о количестве советских танков германская разведка не имела ни малейшего представления Но ничего немецкая разведка не делала и ничего не знала, десятки тысяч новейших советских орудий она не увидела. А ведь их было столько, что спрятать невозможно. Германская разведка ничего не знала о советской авиации. война против Советского Союза представлялась простой, короткой и легкой Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков... я бы, пожалуй, не начинал эту войну. Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года.

Еще привести?

И что значит не просматривается нажива? Мало ресурсов в СССР и дешевых рабов для рейха?

 Отправлено: 11.08.09 23:51. Заголовок: Если бы я знал, что ..

цитата:

Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков... я бы, пожалуй, не начинал эту войну. Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года.

Может Гитлер имел в виду Вторую Мировую?

 Отправлено: 12.08.09 01:16. Заголовок: А может Гитлер паран..

А может Гитлер вдобавок ко всему, еще и паранойей страдал?

 Отправлено: 12.08.09 06:36. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

Ну так это Вы у Гитлера спросите, что он думал по этому поводу. Или у Резуна. Я его цитату и привел.

Интересное объяснение. Вы несете дурь, а объяснение Вашей дури я должен спрашивать у Гитлера(обхохочешся). Насчет этого Вашего - "или у Резуна" вообще из серии "нарочно НЕ придумаешь". Кстати при цитировании принято указывать символ копирайта либо др. подтверждения цитирования. А вообще Вы, товарисЧ производите впечатление савецкого пионЭра. Почему? Потому что не научились различать такие вещи, как причину и повод. Т.е. не видите разницы между вопросами ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ. Агитпроп ЦК народам СССРа больше 40 лет внушал именно Ваши объяснения про "легкую наживу", мол рабы там и ресурсы и пр. лабуду. А между тем такое объяснение для ДУРАКОВ. Вы себя слабоумным считаете? Нет? Я полагаю, что Вы в здравом уме. А стало быть понимаете, что торговать ЛУЧШЕ чем воевать. Ну если такую простую истину понимаем МЫ с Вами, то почему Вы считаете, что это НЕ понимает Гитлер? Да, его некоторые называли бесноватым, но дураком его никто НЕ считал, так давайте и мы с Вами не будем. Следовательно причина нападения Гитлера была не в сфере материальных интересов(рабы, ресурсы, пространства и т.п.). Подтверждением этого служит и сам факт заключения Гитлером Пакта М-Р и Договора о дружбе и границах. Иначе кто ему мешал напасть на СССР в 39г? Ни кто. В том-то и дело, что он знал и ПОНИМАЛ, что со Сталиным лучше ДРУЖИТЬ. Что никакой такой НАЖИВЫ в СССР, да еще и легкой быть НЕ МОЖЕТ. Так что бросьте Вы ваши глупости про наживу и пр. Повторюсь - это рассчитано на дурачков.

 Отправлено: 12.08.09 17:04. Заголовок: Дед 3 пишет: Да, е..

Дед 3 пишет:

цитата:

Да, его некоторые называли бесноватым, но дураком его никто НЕ считал

А мнение Гуру не в счет?

цитата:

Сталин не учел одной вещи: действия дурака предсказать нельзя. Дурак непредсказуем. "Самоубийство", глава 19, стр 310.

Дед 3 пишет:

цитата:

Следовательно причина нападения Гитлера была не в сфере материальных интересов(рабы, ресурсы, пространства и т.п.).

Вам привести "избитую" цитату из "Майн кампф"?
Вот, пожалуйста.

цитата:

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке

Правда Резун и с этой цитатой обосрался. Не может он без этого.
Пишет что она взята из четвертой главы "Майн Кампф" под названием "Мюнхен". (Самоубийство, глава 4, стр 54)
На самом деле - из 14 главы, которая так и назвается - "Восточная ориентация или восточная политика".
Правда и в четвертой главе нечто похожее есть:

цитата:

Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.

Резун просто напутал, бывает. Ну да ладно, это мелочи.
Дальше, в "Самоубийстве" Резун свистит, что мол главный враг Германии - Франция.
Да, есть такое. Только Франция главный враг, потому, что она боится усиления Германии, и мешает ей развиваться экономически.

цитата:

Только во Франции ныне больше чем когда бы то ни было существует единство во взглядах биржи и еврейского биржевого капитала, с одной стороны, и шовинистически настроенных государственных деятелей французской республики, с другой. Это тождество интересов и настроений представляет громаднейшую опасность для Германии. Именно вследствие этого обстоятельства Франция является самым страшным нашим врагом

А жизненное пространство во Франции Гитлеру не надо.
Вот как Францию разгромили, так Гитлер и отдал приказ на разработку "Барбароссы". Не вижу никаких противоречий.
Еще в "Очищении" Резун удивляется, чего Гитлер в Россию полез, ведь перед ним мол беззащитные колонии завоеванных стран.(глава 22)

цитата:

Перед Гитлером лежали никем не контролируемые колониальные владения Голландии... И бельгийского Конго... Но он их почему-то не захватывает. Вместо этого Гитлер полез воевать за новые земли на Востоке.

Потому и полез, что еще в "Майн Капф" написал.

цитата:

Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией

Видимо Резун "Майн кампф" и не читал.
Причем эта цитата про колонии взята из той самой главы - "Восточная ориентация или восточная политика".

Дед 3 пишет:

цитата:

Подтверждением этого служит и сам факт заключения Гитлером Пакта М-Р и Договора о дружбе и границах. Иначе кто ему мешал напасть на СССР в 39г? Ни кто. В том-то и дело, что он знал и ПОНИМАЛ, что со Сталиным лучше ДРУЖИТЬ

Цитируем опять "любимого" фюрера, и опять из той же самой главы.

цитата:

...С чисто военной точки зрения война Германии - России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае - против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России... ...Обыкновенно на это возражают, что союз с Россией вовсе не должен еще означать немедленной войны или что к такой войне мы можем предварительно как следует подготовиться. Нет, это не так! Союз, который не ставит себе целью войну, бессмыслен и бесполезен. Союзы создаются только в целях борьбы...

А почему все-таки пакт заключили?
А потому, что в тот момент и Англия, которая попустительствовала Гитлеру в предвоенный период (вот кто Гитлера создал!), и Франция, помогавшая в этом Англии
(особенно в Мюнхене) мечтали о войне между СССР и Германией. И Гитлер решил не "таскать каштаны из огня" для этих стран, и для начала разобраться с ними.
Да, Гитлер понимал, что со Сталиным необходимо дружить. Но только в конкретной ситуации того 1939 года, и до определенного момента.

 Отправлено: 12.08.09 20:09. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

А мнение Гуру не в счет? цитата: Сталин не учел одной вещи: действия дурака предсказать нельзя. Дурак непредсказуем. "Самоубийство", глава 19,

Суворов ищет ответ на главный вопрос ЗАЧЕМ Гитлер напал. Тут вся беда в том, что ответа на этот вопрос Суворов НЕ нашел.

alexis18 пишет:

цитата:

Вам привести "избитую" цитату из "Майн кампф"? Вот, пожалуйста. цитата: Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке

Чего в этой фразе избитого? И потом восток - дело тонкое(с) Большой он шибко. Вот Суворов и спрашивает : ЗАЧЕМ т. Сталин стремился к установлению общей границы с Гитлером, разрушая разделительный барьер между СССР и Германией? Намерения и действия Гитлера ПОНЯТНЫ - а чем объяснить действия т. Сталина? В т.ч. и с Финляндией в 39г.

alexis18 пишет:

цитата:

Правда Резун и с этой цитатой обосрался. Не может он без этого. Пишет что она взята из четвертой главы "Майн Кампф" под названием "Мюнхен". (Самоубийство, глава 4, стр 54) На самом деле - из 14 главы, которая так и назвается - "Восточная ориентация или восточная политика"

А что это разве принципиально? Я так вообще никакой главы НЕ читал и дожил до 68 годов. Для читателя важен СМЫСЛ, а какая там глава.... дело 10-е.

alexis18 пишет:

цитата:

Дальше, в "Самоубийстве" Резун свистит, что мол главный враг Германии - Франция. Да, есть такое. Только Франция главный враг, потому, что она боится усиления Германии, и мешает ей развиваться экономически.

Так враг Франция для Германии или НЕ враг? Враг конечно и это абсолютный факт. Так чего Вы тут свистите - аправергаете? Именно на этом и строит свою политику по разжиганию европейской войны т. Сталин. Сталин знал и понимал, что прежде чем начать кусать СССР(если до этого дойдет), Гитлер в первую очередь бросится в смертельную схватку с Францией. Стравить европейские страны и есть главная цель Сталина отсюда и Пакт М-Р, т.е. спровоцировать европейскую(мировую) войну. Так в чем здесь Суворов НЕ прав?

alexis18 пишет:

цитата:

А жизненное пространство во Франции Гитлеру не надо. Вот как Францию разгромили, так Гитлер и отдал приказ на разработку "Барбароссы". Не вижу никаких противоречий. Еще в "Очищении" Резун удивляется, чего Гитлер в Россию полез, ведь перед ним мол беззащитные колонии завоеванных стран.

Во-первых разве жизненное пространство только во Франции(в Европе)? Во-вторых, а сама-то Франция чем плоха? Неужто Ница хуже Ахтырки? И потом за Ахтырки еще надо МОРЕ немецкой(безценной-арийской) крови пролить, а тут вот она Франция. Разве мог Гитлер даже в мечтах вообразить подобную ситуацию? Так Суворов удивляется, в отличии от Вас. Вы вот НЕ удивляетесь и в предыдущем посте повторяете дурь Агитпропа про "легкую добычу", про рабов, полезные ресурся всякие у СССР. А Вам-то как раз и надо бы удивиться. Это же парадокс, который прямо противоречит Вашим суждениям, т.е. в Ваших с Агитпропом объяснениях отсутствует элементарная логика и здравый смысл.
Что касается отдачи Гитлером приказа на разработку плана войны против СССР, так что в этом не ординарного? Было бы странно еслиб такой план НЕ разрабатывался. А разве в 40г СССР не разрабатывал аналогичный план?

alexis18 пишет:

цитата:

А почему все-таки пакт заключили? А потому, что в тот момент и Англия, которая попустительствовала Гитлеру в предвоенный период (вот кто Гитлера создал!), и Франция, помогавшая в этом Англии (особенно в Мюнхене) мечтали о войне между СССР и Германией. И Гитлер решил не "таскать каштаны из огня" для этих стран, и для начала разобраться с ними. Да, Гитлер понимал, что со Сталиным необходимо дружить. Но только в конкретной ситуации того 1939 года, и до определенного момента

У Вас сплошная каша. Попробуйте думать своей головой, а не повторять Агитпроповские штампы. Зачем Англии "мечтать" о войне Германии и СССР аж в Мюнхене? Внесите ясность, назовите причину таких мечтаний. У всех аправергателей "бзик" на каштанах из огня и этих "мечтаниях". О европейской войне кроме Сталина больше "мечтателей" НЕ БЫЛО и быть НЕ могло. Ибо ищите кому выгодно(с)

 Отправлено: 12.08.09 20:32. Заголовок: alexis18 пишет: Вот..

alexis18 пишет:

цитата:

Вот цитата из Вашего незабвенного Резуна

Блин, "Незабвенный", относится только к умершим. Уважайте русский язык г-н alexis18.
alexis18 пишет:

цитата:

А мнение Гуру не в счет

Блин, "гуру" существует исключительно в вашем воображении. Лично Я уважаю Суворова как первооткрывателя, но из этого не следует мое слепое поклонение перед каждой фразой автора.
alexis18пишет:

цитата:

Или у Резуна

Блин, уже объяснял - Резун это бывший капитан СА, а Суворов автор известных книг. А то "гуру", "Резун"... Прав Дед3 когда пишет:

цитата:

А вообще Вы, товарисЧ производите впечатление савецкого пионЭра.

 Отправлено: 12.08.09 20:33. Заголовок: Дед пишет: Тут вся ..

Дед пишет:

цитата:

Тут вся беда в том, что ответа на этот вопрос Суворов НЕ нашел.

Не соглашусь. Вроде бы нашла группа авторов, разбиравшихся в этой теме... И Суворов высказал гипотезу, процитировав авторов.
Что вспугнули бесноватого слишком рано, захватив не только Бессарабию, но и Буковину, о которой не договаривались. О Бессарабии договорились раньше, немцы были против и не возражали. И вот тут бесноватый все понял, с захватом Буковины, что кинули его с пактом и дальше кинут со всем остальным, и форсировал Барбароссу, переведя ее из состояния прожекта в нечто более реальное. Мы же не только захватили Буковину, но еще немцам ответили по дипломатичиеским каналам. В переводе на русский с дипломатического ответ был примерно такой: "Пшел нах, сука" (извините за вульгаризацию).
А уж визит Молотова с требованием Финляндии и проливов, с заинтересованностью в "решении турецкого вопроса", уж все сомнения снял. Далее бесноватый уже ничему не верил, понимая, что СССР вообще и Сталин лично его интересы ни во что не ставят.

 Отправлено: 12.08.09 20:56. Заголовок: Анонимно Анонимно ..

Анонимно

Анонимно пишет:

цитата:

Не соглашусь. Вроде бы нашла группа авторов, разбиравшихся в этой теме... И Суворов высказал гипотезу, процитировав авторов

Да в том и дело, что ответа НЕ нашли. Суворов задается вопросом ЗАЧЕМ Гитлер напал, а ВЫ нашли ответ на вопрос ПОЧЕМУ Гитлер напал и именнно в 41 и именно 22.06.
На вопрос ЗАЧЕМ Гитлер напал на СССР ответ придумал Агитпроп именно его и озвучивал alexis18 : мол легкая добыча, рабы, ресурсы и жизненное пространство. Беда в том, что этот ответ противоречит жизненой логике и элементарному здравому смыслу. Они там гады на Западе ничего без этого здравого смысла НЕ делают. Делать без смысла - это прерогатива исключительно большевиков ленинцев.

 Отправлено: 12.08.09 21:33. Заголовок: alexis18 пишет: Да,..

alexis18 пишет:

цитата:

Да, Гитлер понимал, что со Сталиным необходимо дружить. Но только в конкретной ситуации того 1939 года, и до определенного момента.

Блин, точно в голове каша.
До 39г. Гитлеру со Сталиным дружить было ПОЛЕЗНО, но не НЕОБХОДИМО.
А НЕОБХОДИМО стало именно в сентябре 39, когда, для Гитлера внезапно, началась ВВ2. Вот тогда, ему, Гитлеру, и потребовался надежный тыл и надежный торговый партнер.
Казалось бы козлу понятно (но не ИА-ИА), объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39, то "Гитлер капут" случился бы не позже 40г.

 Отправлено: 12.08.09 21:51. Заголовок: alexis18 пишет: ци..

alexis18 пишет:

цитата:

цитата (из Маин кампф - А.Е.): Наша задача - не в колониальных завоеваниях. Разрешение стоящих перед нами проблем мы видим только и исключительно в завоевании новых земель, которые мы могли бы заселить немцами. При этом нам нужны такие земли, которые непосредственно примыкают к коренным землям нашей родины. Лишь в этом случае наши переселенцы смогут сохранить тесную связь с коренным населением Германии. Лишь такой прирост земли обеспечивает нам тот прирост сил, который обусловливается большой сплошной территорией

Блин, А какие такие земли на территории СССР (до 39) примыкали к "коренным землям нашей (немецкой) родины"? Неужто Одеса с Мурманском?

 Отправлено: 13.08.09 06:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Казалось бы козлу понятно (но не ИА-ИА), объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39, то "Гитлер капут" случился бы не позже 40г.

Вы совершенно правы. Аправергатели с Агитпропом пытаются выставить дело так, что мол СССР за мир боролся и против фашизьма в 38-39гг. Мол ВСЕ в Европе спали и видели как бы повоевать и только добрый Сталин за мир боролся. И еще рассказывают балладу про нехорошую Англию, которая так и наровила Гитлера направить на восток(нах остен), против молодой савецкой республики. На вопрос ЗАЧЕМ это нужно Англии? Следует ответ про "невинную овечку" СССР и ненавистную буржуям всего мира сав. власть. Обхохочешся. И ведь находятся alexis18ы, которые в эту лабуду верят. Удивительно. Ладно мы(наше поколение), НЕ знали и знать НЕ могли(неоткуда было), а Алексисам 18-то кто сегодня мешает самим разобраться?

 Отправлено: 13.08.09 06:41. Заголовок: Дед 3 пишет: а Алек..

Дед 3 пишет:

цитата:

а Алексисам 18-то кто сегодня мешает самим разобраться?

Мне кажется, что alexisы частью отрабатывают "социальный" заказ по недопущению возлажения вины за вторую мировую на СССР и на Россию, как его приемника, а большей часть им глубоко наплевать как оно там было, просто поразвлекаться ходят. Особеннол, когда попадаются легко возбуждающиеся закорецкие и петры тоны. Это как в зоопарке перед клеткой с обезьянами покривлялся и доволен на всю оставшуюся неделю.

 Отправлено: 13.08.09 08:38. Заголовок: ИМХО, Троцкий получи..

ИМХО, Троцкий получил ледорубом не из личной ненависти к нему, а как наказание за выдачу планов СССРа...
И хоть Гитлер не очень любил евреев, но Троцкому поверил...

 Отправлено: 13.08.09 08:52. Заголовок: Неужто Одеса с Мурма..

цитата:

Неужто Одеса с Мурманском?

Кенигсберг с Мемелем, восточная Пруссия. Ныне называется . Калиниградской областью в составе РФ. Единственное "спорное" место. Но, решается все, в принципе, переговорами. Германии коренных земель "на Востоке" хватало. Их планы - Австрия, Судеты. Для интеграции только этого нужно было на 2-3 поколения. В 1939 году добавилось генерал-губернаторство, которое "восточными землями" не особо считали, даже немецкого названия Варшаве не придумали. Как не переименовали ни Киева, ни Минска. Это важный аргумент, думаю, все немецкие города должны были иметь громкие, почти вагнеровские названия. Ведь это немецкие города! "Kozlodrischensk" не особо подходит для Райха. Нет той исторической преемственности...да и орднунг не соблюдается.
На уровне топонимики "великого райха" не видно....

 Отправлено: 13.08.09 08:55. Заголовок: ....объяви (просто о..

цитата:

....объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39....

Да даже не надо было войну объявлять. Надо было поляков поддержать, хотя бы на словах, без фиктивных невыполнимых условий. Типа, в случае войны с Германией будем помогать Польше, чем сможем. И точка. И список на 6 листов, чем можем помочь, если Польше это надо.

 Отправлено: 13.08.09 10:28. Заголовок: Memelburg/Klaipė..

Memelburg/Klaipėda с 13 в до 1919 принадлежал Германии, с 1923-1939 г.- Литве, с 23 03 1939- опять Германии. Территория спорная между Литвой и Германией, но Совсоюз непричем. Кенисберг немеций с 13 в., никогда спорным не был.

 Отправлено: 13.08.09 10:42. Заголовок: Литовец, спасибо. я ..

Литовец, спасибо. я же написал "спорное" в кавычках. Спор был из-за коридора.
Но в основном вы правы, возможные пересечения интересов ДО 1939 года к СССР не имеют никакого прямого отношения. Лишь косвенные.

 Отправлено: 13.08.09 12:27. Заголовок: Был большой территор..

Был большой территориальный спор между Германией и Польшей (Данциг, корридор Силезия). Вы о нем?

 Отправлено: 13.08.09 15:40. Заголовок: Литовец, да...

Литовец, да.

 Отправлено: 13.08.09 17:44. Заголовок: Нападение на СССР..

Нападение на СССР - это следствие. Причина - подписание немцами Пакта о ненападении. Зачем немцы подписывали этот пакт? Гитлер еще в "Майн кампф" писал, что заключение договора с Россией это конец Германии. Даже при подписании договора немцы хотели оставить "буферное польское государство". Вот только Сталин не захотел. Логика Сталина понятна, но непонятна логика Гитлера. 1939г - только закончилась война в Испании. Счет 0:0. Причина - испанцы. Послали всех нах. Но наши объективно были сильнее. И после Испании Гитлер лезет в объятия Сталина. Зачем?????

 Отправлено: 13.08.09 18:04. Заголовок: Дед 3 пишет: ЗАЧЕМ ..

Дед 3 пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ т. Сталин стремился к установлению общей границы с Гитлером, разрушая разделительный барьер между СССР и Германией? Намерения и действия Гитлера ПОНЯТНЫ - а чем объяснить действия т. Сталина? В т.ч. и с Финляндией в 39г.

Ну вообще-то понятие "разделительный барьер" было бы к месту, если бы в этом "барьере" была дружественная СССР страна, или на худой конец нейтральная.
Была ли такой Польша? Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией. Именно Польша в 1920г отхватила у СССР значительную часть территории,и та же Польша во все предвоенные годы мешала созданию системы коллективной безопасности в Европе, и по сути являлась пособницей Гитлера. Но у Резуна об этом, естественно, не прочитаешь. Он опасные темы обходит стороной.
А по поводу Финляндии могу лишь повторить "агитпроповскую байку" про защиту Ленинграда. Потому что так оно и было на самом деле.
Дед 3 пишет:

цитата:

Так враг Франция для Германии или НЕ враг? Враг конечно и это абсолютный факт. Так чего Вы тут свистите - аправергаете? Именно на этом и строит свою политику по разжиганию европейской войны т. Сталин. Сталин знал и понимал, что прежде чем начать кусать СССР(если до этого дойдет), Гитлер в первую очередь бросится в смертельную схватку с Францией. Стравить европейские страны и есть главная цель Сталина отсюда и Пакт М-Р, т.е. спровоцировать европейскую(мировую) войну. Так в чем здесь Суворов НЕ прав?

Ну естественно Резун будет вспоминать только пакт М-Р, напрочь забывая все, что было в Европе до этого пакта. Он этой темы как огня боится. Как Англия Гитлеру попустительствовала, снимая для Германии Версальские ограничения, позволяя ему вводить войска в Рейнскую зону, захватить Австрию, ну и самое главное - принуждая в Мюнхене к капитуляции своего союзника - Чехословакию. В чем тут интерес Англии? Не просветите наивного пионЭра? Нам пионервожатая на линейке об этом не рассказывала.
Дед 3 пишет:

цитата:

Во-первых разве жизненное пространство только во Франции(в Европе)? Во-вторых, а сама-то Франция чем плоха? Неужто Ница хуже Ахтырки? И потом за Ахтырки еще надо МОРЕ немецкой(безценной-арийской) крови пролить, а тут вот она Франция. Разве мог Гитлер даже в мечтах вообразить подобную ситуацию? Так Суворов удивляется, в отличии от Вас. Вы вот НЕ удивляетесь и в предыдущем посте повторяете дурь Агитпропа про "легкую добычу", про рабов, полезные ресурся всякие у СССР. А Вам-то как раз и надо бы удивиться. Это же парадокс, который прямо противоречит Вашим суждениям, т.е. в Ваших с Агитпропом объяснениях отсутствует элементарная логика и здравый смысл.

И много там этого пространства кроме Франции? Бельгия с Люксембургом? И потом, если одной Францией удовлетвориться, тогда Англия не успокоится никогда. А Гитлеру с ней союз нужен. А за спиной Англии - Америка. Так что для усиления по любому на восток идти надо. И к тому же французы по расовой теории к низшим расам не относятся, за счет их территории жизненное пространство увеличивать - значит наступить на горло собственной песне, позволив спокойно жить и развиваться злейшему врагу - коммунистам и "недочеловекам".
Ну и вот цитатка, опять же из "Майн Кампф", которая снимает все вопросы по этому поводу.

цитата:

Нужно понять, что мы должны наконец собрать все свои силы для активной борьбы с Францией, для последнего решительного боя. Нужно, чтобы мы, немцы, точно и ясно сформулировали те великие конечные цели, которые мы будем преследовать в этом бою. Только тогда сможем мы действительно довести дело до конца и прекратить вечную бесплодную борьбу между нами и Францией, стоившую нам столь многих жертв. Все это, разумеется, при том предположении, что в уничтожении Франции Германия увидит только средство, которое затем должно открыть нашему народу возможность завоевать себе новые территории в ДРУГОМ месте

Это из пятнадцатой, заключительной главы. Так сказать, резюме.
Дед 3 пишет:

цитата:

У Вас сплошная каша. Попробуйте думать своей головой, а не повторять Агитпроповские штампы. Зачем Англии "мечтать" о войне Германии и СССР аж в Мюнхене? Внесите ясность, назовите причину таких мечтаний. У всех аправергателей "бзик" на каштанах из огня и этих "мечтаниях". О европейской войне кроме Сталина больше "мечтателей" НЕ БЫЛО и быть НЕ могло. Ибо ищите кому выгодно(с)

Ну как зачем? Коммунизм в Англии, мягко скажем, не любили. Появился Гитлер, который поставил своей целью уничтожение коммунизма и завоевание жизненного пространства на востоке, значит надо их стравить, чтобы воюя друг с другом они слабели, а Англия подберет то, что останется, а заодно себя обезопасит от войны. И мечтала Англия об этом не "аж в Мюнхене", а практически всегда, еще задолго до появления коммунизма. Стравливать на континенте страны - это суть ее политики.
И если кроме Сталина о европейской войне мечтать было некому, то тогда почему именно СССР и пытался создать систему коллективной безопасности во все предвоенные годы?

 Отправлено: 13.08.09 18:16. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Казалось бы козлу понятно (но не ИА-ИА), объяви (просто объяви, без боевых действий и после Англии и Франции) СССР войну Германии в сентябре 39, то "Гитлер капут" случился бы не позже 40г

Да... Как все запущено то оказывается...
Ну так СССР именно и ХОТЕЛ войну объявить, даже переговоры в Москве шли по этому поводу несколько месяцев, англо-франко-советские, в 1939г. Не слышали?
Только Польша заупрямилась, не захотела военный союз заключать, а Англия не сильно стремилась ее уговорить. С чего бы это вдруг?
Так что действительно, "любому козлу" понятно, договорись они тогда, и "Гитлер капут" точно бы случился.
Но ничего, ничего, зато в жизни, я уверен, Вы хороший, замечательный человек.

 Отправлено: 14.08.09 02:41. Заголовок: alexis18 пишет: Но ..

alexis18 пишет:

цитата:

Но ничего, ничего, зато в жизни, я уверен, Вы хороший, замечательный человек.

Блин. Это верно. А о Вас я такого сказать не сумею.
По тому как Юрист пишет:

цитата:

Мне кажется, что alexisы частью отрабатывают "социальный" заказ

alexis18 пишет:

цитата:

Была ли такой Польша? Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией.

Блин. С утра надо похмеляться. Чем Польша могла навредить СССР? С чем сравнить? Что, Польша могла потерпеть поражение от РККА на Волге? Не... это клиника.

 Отправлено: 14.08.09 02:45. Заголовок: Анонимно пишет: Это..

Анонимно пишет:

цитата:

Это важный аргумент, думаю, все немецкие города должны были иметь громкие, почти вагнеровские названия.

Блин. Вы очень правильно заметили. Ибо Львов по-немецки именовался Levberg (надо понимать, земли Генерал-губернаторства). Так и Западная Украина именовалась только Галицией, а Украиной, все восточнее.

 Отправлено: 14.08.09 08:49. Заголовок: ....земли Генерал-гу..

цитата:

....земли Генерал-губернаторства....

Вот Варшаву как называли немцы? как Одессу, Крым? Киев, Минск ? если бы готовили "дранг нах остен", для захвата жЫзненного пространства, тут же перевесили БЫ все таблички, придумали бы немецкие названия, отпечатали БЫ карты "нового Рейха"... А тут, даже Варшава и та - Варшава. Про Минск и Киев даже не говорю. Вот тебе и планы по расширению жизненного пространства.... Гитлер и фашисты были пустозвонами еще теми. А тут - явно без глупых фантазий, без переименований.

 Отправлено: 14.08.09 10:28. Заголовок: alexis18 пишет: Тол..

alexis18 пишет:

цитата:

Только Польша заупрямилась, не захотела военный союз заключать, а Англия не сильно стремилась ее уговорить. С чего бы это вдруг?

на днях читаю "Святое дело" - так там этот вопрос подробно описан.
Суть- переговоры советско-анголо-французские, а обсуждают "что должна делать Польша". Непонятно?
Попроще обясню.
приходят к вам ( лично) Иванов с Петровым и говрят: "Мы тут посоветовались и решили чтоб ты свою жену Сидорову дал попользоваться. Ради всеобщего блага". Вот согласитесь вы ( лично) на это предложение или нет? И если нет- то с чегобы это вдруг.

 Отправлено: 14.08.09 10:39. Заголовок: Суть- переговоры сов..

цитата:

Суть- переговоры советско-анголо-французские....

Да это без разницы, "что должна делать." Цель политики Сталина - БОЛЬШАЯ война в Европе, между Гитлером и Францией при поддержке Англии. Остальное побоку. Только методы и средства. Польшу "мурыжили", требуя от нее то того, то сего, пока не поняли, что в случае нападения Германии Англия и Франция ОБЪЯВЯТ войну Германии. И тут же пакт с Гитлером, чтобы ТОТ ТОЧНО напал на Польшу.
У меня вопрос. А мог ли Гитлер после заключения пакта в 1939 году НЕ напасть на Польшу ? После англо-французских гарантий Польше отказаться от планов нападения и продолжать переговоры о "коридоре" и так далее ? Что бы тогда сделал Сталин ?

 Отправлено: 14.08.09 10:49. Заголовок: Еще о походе за рабами

В первые месяцы войны в руках немцев оказалось несколько миллионов именно что рабов - военнопленных. Большинство этих людей готовы были работать за еду, телогрейку и крышу над головой. И что? Немецкие власти просто не знали, что с ними делать, куда девать, чем занять и кормить. Результат известен.

 Отправлено: 14.08.09 11:28. Заголовок: ...Большинство этих ..

цитата:

...Большинство этих людей готовы были работать за еду, телогрейку и крышу над головой..

Не факт, что "были готовы". Но попробовать использовать этих пленных немцам стоило бы, однако оккупанты не были к этому готовы.
747, в таком виде тезис будет более точным и корректным. По сути соглашусь.
Кстати, немцы не были готовы и к освоению "генерал-губернаторства" в достаточной мере, на мой взгляд.
Вот аншлюс Австрии - другое дело, это расширение "1000 летнего Райха". А остальное, например, оккупация ВСЕЙ Чехословакии - это уже вынужденные действия, с изрядной долей экспромта.

 Отправлено: 14.08.09 11:51. Заголовок: alexis18 пишет: Был..

alexis18 пишет:

цитата:

Была ли такой Польша? Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией

+100 !

Этой фразой высказанно все ! Что прибавить - не возможно ...

Снимаю шляпу !!!

 Отправлено: 14.08.09 12:00. Заголовок: Это был злейший враг..

цитата:

Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией

Да. Совершенно точно. Злейший враг. И он нанес свой удар. Именно с территории Польши Германия начала 22 июня 1941 года наступление и дошла почти до Москвы.

Польша - это важнейший европейский театр военных действий. Это географический факт. Отсюда огромное внимание к ней, и подчеркивание первостепенной важности этого театра военных действий разными идеологически-пропагандистскими тезисами, типа "аргессивной милитаристской панской Белопольши". Которая спит и видит, как сокрушить молодой СССР.

Это георгафия. Ничего личного

 Отправлено: 14.08.09 12:48. Заголовок: Анонимно пишет: Да...

Анонимно пишет:

цитата:

Да. Совершенно точно. Злейший враг. И он нанес свой удар. Именно с территории Польши Германия начала 22 июня 1941 года наступление и дошла почти до Москвы.

Германия напала с территории Польши . Факт .

С согласия Польши ?

 Отправлено: 14.08.09 13:07. Заголовок: Германия напала с те..

цитата:

Германия напала с территории Польши . Факт

Увы, это НЕ факт. Факт, что Германия с ПОЛОВИНЫ (или большей части) территории Польши напала на ВТОРУЮ половину территории Польши. Которая вошла в состав СССР.

цитата:

С согласия Польши ?

На занятие ВТОРОЙ половины своей территории СССР Польша тоже согласия не давала, как и на занятие своей первой половины Германией.
Во всех трех случаях Польшу не стали спрашивать. Первичен георгафический театр военных действий, а как называется ТО, что его населяет, спрашивать не обязательно. Это же театр военных действий. Это географический объект. Не более. Остальное - пропаганда.
Пропагандистские лозунги про "враждебную Польшу" обозначают не враждебность Польши (которая была, кстати, но которая сильно преувеличена пропагандой), а важность для СССР территории Польши как будущего театра военных действий. Причем первоочередного. Но, поскольку впрямую народу это сказать было нельзя, была изобретена пропагандистами "агрессивная Польша". Вернее, агрессивность Польши была преувеличина до невозможных пределов.

 Отправлено: 14.08.09 14:44. Заголовок: Факт это НЕ факт Н..

цитата:

Факт

цитата:

это НЕ факт

Нда. Сам ошибся, сам поправил. Торопливость не идет на пользу.

 Отправлено: 14.08.09 16:58. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин. С утра надо похмеляться. Чем Польша могла навредить СССР? С чем сравнить? Что, Польша могла потерпеть поражение от РККА на Волге?Не... это клиника.

Какой то Вы нервный стали. Нехорошо это...
Польша вообще-то отобрала в свое время Зап. Украину и Зап.Белоруссию, и не прочь была еще тяпнуть.
Одной конечно ей было бы тяжеловато, а вот вместе с Гитлером - в самый раз.
В 1938г именно Польша с Германией делили Чехословакию, которую в Мюнхене предали союзники - Англия и Франция. Так что опыт нападения на другие страны совместно с Гитлером у нее имелся, и этот опыт ей понравился. Бьюсь об заклад, Вы об этом и не слышали. (подозреваю, что про Мюнхен тоже). Понимаю,
у Резуна такого не прочитаешь.
И Польша навредила тем, что так и не дала СССР возможности заключить с ней военный союз, и тем самым предотвратить войну. Сыграла на пользу Гитлеру.

 Отправлено: 14.08.09 17:06. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

Ну вообще-то понятие "разделительный барьер" было бы к месту, если бы в этом "барьере" была дружественная СССР страна, или на худой конец нейтральная. Была ли такой Польша? Польша во все предвоенные годы мешала созданию системы коллективной безопасности в Европе, и по сути являлась пособницей Гитлера. Это был злейший враг СССР, сравнимый с гитлеровской Германией.

Тут маленький ньюансик, Польша не только враг СССР , но и в той же степени Германии и НЕЙТРАЛЬНАЯ. И с какой такой стати в составе разделительного барьера должны быть только друзья? Это же ВАША глупость, т.к. соседей НЕ выбирают, следовательно первоочередной задачей савецкого правительства должно было стать установление таких отношений с Польшей, которые бы способствовали максимальной безопасности народов СССР. А что было на .практике? СССР все время требовал нарушения суверенитета Польши(все время просил и требовал предоставления каких-то коридоров для прохода своих войск, под видом какой-то коллективной безопасности). И как следствие, СССР вместо установления добрососедских отношений плодил вокруг себя себе врагов. Ничего себе коллективная безопасность. Такое объяснение может устроить только отмороженного совка. А кто там у кого хотел в 20г чего захватить - так тут дело темное и еще НЕ факт, что именно Польша. И потом какое НАМ дело до того хорошая Польша или плохая. Нас должна заботить безопасность нашего народа. Все остальное вторично. У большевиков и Сталина все наоборот.

alexis18 пишет:

цитата:

Ну естественно Резун будет вспоминать только пакт М-Р, напрочь забывая все, что было в Европе до этого пакта. Он этой темы как огня боится. Как Англия Гитлеру попустительствовала, снимая для Германии Версальские ограничения, позволяя ему вводить войска в Рейнскую зону, захватить Австрию, ну и самое главное - принуждая в Мюнхене к капитуляции своего союзника - Чехословакию. В чем тут интерес Англии? Не просветите наивного пионЭра? Нам пионервожатая на линейке об этом не рассказывала.

А ничего особливого до Пакта М-Р НЕ БЫЛО. А если и было так СССРа оно НЕ касалось ни которой стороной. Просто Агитпропу надо придумать причину неуемной "активности" СССРа в Европе в 30-х годах. Вот он и поливает всех помоями и цель предельно ясна - отвлечь внимание совков от неблаговидной (провокационной) деяятельности СССРа. Вот кратенько товарисЧ пионЭр. Вам кстати какое дело до Чехословакии? В СССРе видимо своих проблем в это время НЕ было. Так т. Сталин решил повоевать за интересы Чехословакии, которая НИКАКИМ боком(даже не граничила с СССР). Не просветите ради каких таких интересов т. Сталин решил проливать кровь русских солдат в Чех.Слов. в 38г?? А что касается Англии так тут тоже НЕ бином Ньютона. Цель Англии во все времена соблюдать БАЛАНС интересов в Европе, что автоматически выводит Англию на лидирующие позиции в Мире. Потому абсолютно НЕ в интересах Англии какая либо война в Европе в том числе и на востоке(с СССР, как следствие усиление любой из сторон). Име5нно этим и объясняется, что как только Гитлер(вопреки ужастикам Агитпропа) пошел на восток, он тут же получил войну на Западе. Но совки предпочитают этого парадокса НЕ замечать.

alexis18 пишет:

цитата:

И много там этого пространства кроме Франции? Бельгия с Люксембургом? И потом, если одной Францией удовлетвориться, тогда Англия не успокоится никогда. А Гитлеру с ней союз нужен. А за спиной Англии - Америка. Так что для усиления по любому на восток идти надо.

Вот именно поход на восток и обернулся для Гитлера причиной поражения в войне. Ибо именно такой поход Гитлера противоречил(вопреки Агитпропу) интересам Англии(иначе зачем было её объявлять НЕПРИМИРИМУЮ войну стоило Гитлеру пойти именно на восток. И потом разве в Европе одна Франция? Вы на глобус гляньте пионЭр и бросьте чепуху повторять от Агитпропа. Территории, которые захватила Германия к 41 году ей "осваивать" 1000 лет. Потому нападение на СССР - исключительно результат Сталинской политики.

alexis18 пишет:

цитата:

. И к тому же французы по расовой теории к низшим расам не относятся, за счет их территории жизненное пространство увеличивать - значит наступить на горло собственной песне, позволив спокойно жить и развиваться злейшему врагу - коммунистам и "недочеловекам".

Бросьте Вы повторять всякие савковые глупости. Не мешала коммунистичность Сталина ДРУЖИТЬ с ним Гитлеру. И Сталину фашисткость Гитлера НЕ мешала дружбе. Не мешала поздравлять друг друга с победами и парады совместные проводить И еслиб Сталин НЕ хотел войны то её бы и НЕБЫЛО. Так до сих пор и дружили бы с фашисткой Германией(мечта совков и Агитпропа иначе чего выступать против Суворова). Недочеловеками нацисты считали ЦИГАН(и то не оседлых).

alexis18 пишет:

цитата:

Ну как зачем? Коммунизм в Англии, мягко скажем, не любили. Появился Гитлер, который поставил своей целью уничтожение коммунизма и завоевание жизненного пространства на востоке, значит надо их стравить, чтобы воюя друг с другом они слабели, а Англия подберет то, что останется, а заодно себя обезопасит от войны. И мечтала Англия об этом не "аж в Мюнхене", а практически всегда, еще задолго до появления коммунизма. Стравливать на континенте страны - это суть ее политики.

А за что, простите, должны любить коммунизьм? Он коммунизьм всем был ДО ЛАМПОЧКИ. Вы зачем противоречите сами себе? Если Англия (по-вашему) заинтересована в войне Германии с СССР - ну так и стравливала бы. Однако она ОДНА объявила Гитлеру войну, стоило тому пойти именно на восток(т.е. в сторону СССР). Причем НЕ просто войну, а войну на уничтожение гитлеризьма. Для Вас специально.... Суть политики Англии на континенте - БАЛАНС интересов, а НИКАКОЕ не стравливание(вы укажите нам выгоду для Англии от стравливания).

alexis18 пишет:

цитата:

И если кроме Сталина о европейской войне мечтать было некому, то тогда почему именно СССР и пытался создать систему коллективной безопасности во все предвоенные годы?

Слова "Коллективная безопасность" - не более чем пропагандисткий трюк большевиков(т.е. тень на плетень), чтоб завуалировать свою неблаговидную роль в развязывании Европейской(мировой) войны, только и всего. Какой такой коллективной безопасности добивался Сталин? А когда дело дошло до принятия мер к этой самой безопасности(переговоры в Москве 39г) Сталин выдвинул такие условия, для Польши, которые ЕСТЕСТВЕННО она не могла принять. Вот и вся цена Сталинской коллективной безопасности. И потом, а на хрена нам какая-то коллективная? Наверно сначала обеспечь(Сталин) СВОЮ собственную, а уж потом.....

 Отправлено: 14.08.09 17:09. Заголовок: Alexsoft пишет: на ..

Alexsoft пишет:

цитата:

на днях читаю "Святое дело" - так там этот вопрос подробно описан. Суть- переговоры советско-анголо-французские, а обсуждают "что должна делать Польша". Непонятно? Попроще обясню. приходят к вам ( лично) Иванов с Петровым и говрят: "Мы тут посоветовались и решили чтоб ты свою жену Сидорову дал попользоваться. Ради всеобщего блага". Вот согласитесь вы ( лично) на это предложение или нет? И если нет- то с чегобы это вдруг.

То есть, "невинная девушка" Польша не хочет отдавать свою драгоценную непогрешимость кровавому тирану и насильнику Сталину? Ну-ну.
Это только в воспаленном воображении Резуна Сталин - насильник. Он полоумно убежден, что в СССР тогда только и делали, что всех подряд расстреливали и на Колыму отправляли.
Ну и как, удалось Польше "невинность" сохранить? Ведь все равно она Сталину досталась целиком. Только прежде 6 млн. поляков погибло, ну и еще 600тыс. советских солдат, когда ее освобождали. А ведь войны-то вообще могло не быть, если бы Польша согласилась.
Стоило это "потери невинности"?

 Отправлено: 14.08.09 17:09. Заголовок: Бьюсь об заклад, Вы ..

цитата:

Бьюсь об заклад, Вы об этом и не слышали.

Силен участник, ничего не скажешь. Пишите дальше, товарищ. Исаев тоже с таких тезисов начинал. У Вас есть перспективы роста.

 Отправлено: 14.08.09 17:25. Заголовок: Дед пишет: А кто там..

Дед пишет:

цитата:

А кто там у кого хотел в 20г чего захватить - так тут дело темное и еще НЕ факт, что именно Польша.

Факт, насколько я знаю. Польша точно хотела, вернее, мечтала. Поляки всегда были мастера помечтать. Но это так, к слову. Поляки не были столь пушистыми и нейтральными, как может казаться. Еще те "захватчеги".
Но вот то, что опастность этих мечтаний преувеличивали, в основном Агитпропом, это точно. С этим согласен. Сильно преувеличили. Из этого жупела польской агрессивности, Тухачевский (лично имеющий опыт в Польше) делал огромного агрессора. Тухачевскому это было надо, лично и "для дела". Однако, наши планы тоже имели быть место.
А уж предполагаемый "аффтором" союз гитлеровской Германии и Польши невозможен даже в таком важном для обеих стран вопросе, как еврейское население. Эти две страны были ох уж очень противоположны. Тем более был территориальный спор, причем такой, который решить было НЕЛЬЗЯ. Нельзя проложить коридор Германия-Кенигсберг. Физически этот "коридор" невозможен. Вернее, можно, но через Варшаву, с чем поляки были, есстественно, не согласны... Поэтому поляки как могли, смотрели на Францию, на ее помощь, ее гарантии. А уж "общая война" с СССР, это вообще фантастическая материя агитпроповского происхождения.

 Отправлено: 14.08.09 17:40. Заголовок: alexis18 пишет: Ну ..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну и как, удалось Польше "невинность" сохранить?

Сильно ! Жертва насилия сама виновата . И если к тебе лезут с непристоиностями - раздвинь ноги и получай удовольствие ...

 Отправлено: 14.08.09 17:53. Заголовок: KasparsB пишет: Сил..

KasparsB пишет:

цитата:

Сильно ! Жертва насилия сама виновата . И если к тебе лезут с непристоиностями - раздвинь ноги и получай удовольствие ...

И где доказательства того, что ее должны были обязательно изнасиловать?
И о каких непристойностях речь, позвольте узнать?

 Отправлено: 14.08.09 18:01. Заголовок: Дед 3 пишет: Тут ма..

Дед 3 пишет:

цитата:

Тут маленький ньюансик, Польша не только враг СССР , но и в той же степени Германии

Ну какой же Польша враг? Вот цитата из дневника Геббельса:

цитата:

«18 августа 1935 г. …Фюрер счастлив. Рассказал мне о своих внешнеполитических планах: вечный союз с Англией. Хорошие отношения с Польшей. Зато расширение на Востоке.…

Это потом поругались, слишком строптиво Польша себя вела.
Дед 3 пишет:

цитата:

СССР все время требовал нарушения суверенитета Польши(все время просил и требовал предоставления каких-то коридоров для прохода своих войск, под видом какой-то коллективной безопасности)

Да, совершенно верно. Надо было срочно обучать войска полетам на дальние расстояния на малых и средних высотах. Тогда не пришлось бы требовать "какие-то корридоры".
Дед 3 пишет:

цитата:

А кто там у кого хотел в 20г чего захватить - так тут дело темное и еще НЕ факт, что именно Польша.

В 1919г. поляки напали на Советскую Россию и захватили Киев. Учите матчасть.
Дед 3 пишет:

цитата:

И потом какое НАМ дело до того хорошая Польша или плохая. Нас должна заботить безопасность нашего народа. Все остальное вторично. У большевиков и Сталина все наоборот.

Ну так как раз безопасность и зависит от того, какие соседи, плохие или хорошие.

 Отправлено: 14.08.09 18:10. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

То есть, "невинная девушка" Польша не хочет отдавать свою драгоценную непогрешимость кровавому тирану и насильнику Сталину? Ну-ну. Это только в воспаленном воображении Резуна Сталин - насильник. Он полоумно убежден, что в СССР тогда только и делали, что всех подряд расстреливали и на Колыму отправляли

А почему Польша должна что-то отдавать Сталину? Это личное дело Польши. Это ведь только в вашем воспаленном воображениии Сталин добрый дядюшка(Санта Клаус). Он не пролил РЕКИ крови в Финляндии и из Прибалтики никого не выселял и в лагеря НЕ отправлял. И почему ВСЕХ ПОДРЯД, а если не всех и НЕ подряд, так молодец что ли? Так и Гитлер не всех и НЕ подряд расстреливал и в концлагерях держал. Я просто поражен Вашим цинизьмом и дурацкостью Вашей совковой логики.

alexis18 пишет:

цитата:

Ну и как, удалось Польше "невинность" сохранить? Ведь все равно она Сталину досталась целиком. Только прежде 6 млн. поляков погибло, ну и еще 600тыс. советских солдат, когда ее освобождали. А ведь войны-то вообще могло не быть, если бы Польша согласилась. Стоило это "потери невинности"?

Так потому и не удалось, что Сталин не о безопасности своего народа думал, а о Мировой революции(анексия Польши и Прибалтики - есть акт Мировой рев.) И не выдумывайте глупости про Польшу ибо ключи от войны находились у Сталина.

 Отправлено: 14.08.09 18:17. Заголовок: Дед 3 пишет: А ниче..

Дед 3 пишет:

цитата:

А ничего особливого до Пакта М-Р НЕ БЫЛО. А если и было так СССРа оно НЕ касалось ни которой стороной. Просто Агитпропу надо придумать причину неуемной "активности" СССРа в Европе в 30-х годах. Вот он и поливает всех помоями и цель предельно ясна - отвлечь внимание совков от неблаговидной (провокационной) деяятельности СССРа. Вот кратенько товарисЧ пионЭр. Вам кстати какое дело до Чехословакии? В СССРе видимо своих проблем в это время НЕ было. Так т. Сталин решил повоевать за интересы Чехословакии, которая НИКАКИМ боком(даже не граничила с СССР). Не просветите ради каких таких интересов т. Сталин решил проливать кровь русских солдат в Чех.Слов. в 38г??

Ну какое может быть тут дело? Никакого конечно. Просто самый главны враг, который объвил своей целью захват территории СССР и уничтожение коммунизма, захватил Судеты, (второй арсенал Европы по словам Черчилля), а потом и всю Чехословакию, стал намного сильнее и, соответственно, у него появилось больше возможностей свою мечту осуществить. И сделано это было под диктовку Англии и Франции. Вот я и спрашиваю, с чего это вдруг?
А если бы он не захватил, то не было бы и войны, и "мы не оплакивали бы миллионы погибших" (В.Суворов)
А так, конечно, никакого дела не должно быть.
Дед 3 пишет:

цитата:

А что касается Англии так тут тоже НЕ бином Ньютона. Цель Англии во все времена соблюдать БАЛАНС интересов в Европе, что автоматически выводит Англию на лидирующие позиции в Мире. Потому абсолютно НЕ в интересах Англии какая либо война в Европе в том числе и на востоке(с СССР, как следствие усиление любой из сторон). Име5нно этим и объясняется, что как только Гитлер(вопреки ужастикам Агитпропа) пошел на восток, он тут же получил войну на Западе. Но совки предпочитают этого парадокса НЕ замечать

И как там, сильная война на Западе после этого началась? Просветите пожалуйста. Я, наверное, этот урок пропустил.

 Отправлено: 14.08.09 18:32. Заголовок: Дед 3 пишет: Вот им..

Дед 3 пишет:

цитата:

Вот именно поход на восток и обернулся для Гитлера причиной поражения в войне. Ибо именно такой поход Гитлера противоречил(вопреки Агитпропу) интересам Англии(иначе зачем было её объявлять НЕПРИМИРИМУЮ войну стоило Гитлеру пойти именно на восток.

Про "непримиримую войну" см. выше
Дед 3 пишет:

цитата:

Территории, которые захватила Германия к 41 году ей "осваивать" 1000 лет.

Эх, жаль Гитлер об этом не догадывался. В "Майн Кампф" его почему-то все время именно в Россию тянет.
Дед 3 пишет:

цитата:

Недочеловеками нацисты считали ЦИГАН(и то не оседлых).

Как интересно. Славяне, значит, "высшая раса" по ихнему?
Дед 3 пишет:

цитата:

А за что, простите, должны любить коммунизьм? Он коммунизьм всем был ДО ЛАМПОЧКИ. Вы зачем противоречите сами себе? Если Англия (по-вашему) заинтересована в войне Германии с СССР - ну так и стравливала бы. Однако она ОДНА объявила Гитлеру войну, стоило тому пойти именно на восток(т.е. в сторону СССР). Причем НЕ просто войну, а войну на уничтожение гитлеризьма.

А как же Франция? И потом, довольно "странная" оказалась эта война на уничтожение.
Дед 3 пишет:

цитата:

Какой такой коллективной безопасности добивался Сталин? А когда дело дошло до принятия мер к этой самой безопасности(переговоры в Москве 39г) Сталин выдвинул такие условия, для Польши, которые ЕСТЕСТВЕННО она не могла принять.

Уж не требовал ли он того, чтобы все поляки вступили в партию?

 Отправлено: 14.08.09 18:34. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

Ну какой же Польша враг? Вот цитата из дневника Геббельса:

цитата:

«18 августа 1935 г. …Фюрер счастлив. Рассказал мне о своих внешнеполитических планах: вечный союз с Англией. Хорошие отношения с Польшей. Зато расширение на Востоке.…

Обхохочешся. Вы бы лучше рассказали о впечатлениях фюрера и Риббентропа от т. Сталина. Весьма завлекательно. И потом Польшу делили Гитлер и Сталин, так что на Ваши инсинуации(о плохой Польше) плюнуть и забыть. Ибо чего Вы доказать против ФАКТОВ хотите?

alexis18 пишет:

цитата:

Да, совершенно верно. Надо было срочно обучать войска полетам на дальние расстояния на малых и средних высотах. Тогда не пришлось бы требовать "какие-то корридоры

Лететь куда собрались, сокол Вы наш? И главное ЗАЧЕМ? Объясните нам - зачем СССРу какие-то корридоры, чтоб обеспечить СОБСТВЕННУЮ (повторю специально для ВАС - собственную) безопасность. Моей погибшей в Блокаду сестре Таисии, извините, НАПЛЕВАТЬ на какую-то там ваш коллективную безопасность(точнее демагогию). Вы нам про корридоры по подробней пожалуйста, а то это только пионЭрам ведомо. И почему 17 августа 39 г Сталин без корридоров обошелся?

 Отправлено: 14.08.09 18:46. Заголовок: Дед 4 пишет: А поче..

Дед 4 пишет:

цитата:

А почему Польша должна что-то отдавать Сталину? Это личное дело Польши. Это ведь только в вашем воспаленном воображениии Сталин добрый дядюшка(Санта Клаус). Он не пролил РЕКИ крови в Финляндии и из Прибалтики никого не выселял и в лагеря НЕ отправлял. И почему ВСЕХ ПОДРЯД, а если не всех и НЕ подряд, так молодец что ли? Так и Гитлер не всех и НЕ подряд расстреливал и в концлагерях держал. Я просто поражен Вашим цинизьмом и дурацкостью Вашей совковой логики.

О том, сколько Сталин расстрелял и на Колыму отправил есть точные архивные данные, и они очень сильно отличаются от представлений Резуна об этом вопросе в меньшую сторону. Так что никакого цинизма тут нет.
Дед 4 пишет:

цитата:

Так потому и не удалось, что Сталин не о безопасности своего народа думал, а о Мировой революции(анексия Польши и Прибалтики - есть акт Мировой рев.) И не выдумывайте глупости про Польшу ибо ключи от войны находились у Сталина.

Тезис о Мировой революции был "спущен в унитаз" еще задолго до начала войны. Это Троцкий а ней мечтал, а не Сталин.
А в Польше просто вернули свои территории, зап.Украину и Белоруссию.
А что касается Прибалтики, так этого требовала безопасность страны, иначе бы она Гитлеру досталась. Финляндию почему-то не аннексировали.
Не скажете почему?

 Отправлено: 14.08.09 18:51. Заголовок: Дед 3 пишет: Тут..

Дед 3 пишет:

цитата:

Тут маленький ньюансик, Польша не только враг СССР , но и в той же степени Германии и НЕЙТРАЛЬНАЯ. И с какой такой стати в составе разделительного барьера должны быть только друзья? Это же ВАША глупость, т.к. соседей НЕ выбирают, следовательно первоочередной задачей савецкого правительства должно было стать установление таких отношений с Польшей, которые бы способствовали максимальной безопасности народов СССР. А что было на .практике? СССР все время требовал нарушения суверенитета Польши(все время просил и требовал предоставления каких-то коридоров для прохода своих войск, под видом какой-то коллективной безопасности). И как следствие, СССР вместо установления добрососедских отношений плодил вокруг себя себе врагов. Ничего себе коллективная безопасность. Такое объяснение может устроить только отмороженного совка. А кто там у кого хотел в 20г чего захватить - так тут дело темное и еще НЕ факт, что именно Польша. И потом какое НАМ дело до того хорошая Польша или плохая. Нас должна заботить безопасность нашего народа. Все остальное вторично. У большевиков и Сталина все наоборот

Вообще-то Польша очень нежно с ВФГН А. гитлером дружила. А правомерность требования коридоров признавал даже черчилль
Дед 3 пишет:

цитата:

А ничего особливого до Пакта М-Р НЕ БЫЛО. А если и было так СССРа оно НЕ касалось ни которой стороной. Просто Агитпропу надо придумать причину неуемной "активности" СССРа в Европе в 30-х годах. Вот он и поливает всех помоями и цель предельно ясна - отвлечь внимание совков от неблаговидной (провокационной) деяятельности СССРа. Вот кратенько товарисЧ пионЭр. Вам кстати какое дело до Чехословакии? В СССРе видимо своих проблем в это время НЕ было. Так т. Сталин решил повоевать за интересы Чехословакии, которая НИКАКИМ боком(даже не граничила с СССР). Не просветите ради каких таких интересов т. Сталин решил проливать кровь русских солдат в Чех.Слов. в 38г?? А что касается Англии так тут тоже НЕ бином Ньютона. Цель Англии во все времена соблюдать БАЛАНС интересов в Европе, что автоматически выводит Англию на лидирующие позиции в Мире. Потому абсолютно НЕ в интересах Англии какая либо война в Европе в том числе и на востоке(с СССР, как следствие усиление любой из сторон). Име5нно этим и объясняется, что как только Гитлер(вопреки ужастикам Агитпропа) пошел на восток, он тут же получил войну на Западе. Но совки предпочитают этого парадокса НЕ замечать.

скажем так- СССР(как лююбая другая страна) хотел громть врага на чужой территории.

 Отправлено: 14.08.09 18:54. Заголовок: Дед 4 пишет: Лет..

Дед 4 пишет:

цитата:

Лететь куда собрались, сокол Вы наш? И главное ЗАЧЕМ? Объясните нам - зачем СССРу какие-то корридоры, чтоб обеспечить СОБСТВЕННУЮ (повторю специально для ВАС - собственную) безопасность. Моей погибшей в Блокаду сестре Таисии, извините, НАПЛЕВАТЬ на какую-то там ваш коллективную безопасность(точнее демагогию). Вы нам про корридоры по подробней пожалуйста, а то это только пионЭрам ведомо. И почему 17 августа 39 г Сталин без корридоров обошелся?

Потому что остановление гитлера на исходных рубежах(т.е на польско-германской границе) гораздо лучше для СССР, чем его же остановка в районе совнтско-польской границы обр 39-го

 Отправлено: 14.08.09 19:07. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

Ну какое может быть тут дело? Никакого конечно. Просто самый главны враг, который объвил своей целью захват территории СССР и уничтожение коммунизма, захватил Судеты, (второй арсенал Европы по словам Черчилля), а потом и всю Чехословакию, стал намного сильнее и, соответственно, у него появилось больше возможностей свою мечту осуществить. И сделано это было под диктовку Англии и Франции. Вот я и спрашиваю, с чего это вдруг?

А где и когда это он(главный враг) объявил? Да и мало ли кто и чего объявил? Какое отношение это "объявление" имеет к безопасности СССР?
Давайте рассмотрим.... Давайте допустим просто: С чего вдруг или НЕ с чего вдруг - СССР тут с которой стороны? Кончайте Вы говорить Агитпроповскими штампами. И как можно захватить территорию СССР прямо так до Владивостока включительно(невинной овечки)? И потом про второй арсенал Европы смешно слушать, ибо у Сталина таких арсеналов было на ПОРЯДОК больше. Кстати а Вы лично присутствовали, когда Англия и Франция диктовали.... Сдается, что Вы просто повторяете диктовку Агитпропа. Думайте своей головой.

alexis18 пишет:

цитата:

И как там, сильная война на Западе после этого началась? Просветите пожалуйста. Я, наверное, этот урок пропустил.

А что значит сильная? Как Жуков десятки тысячь зараз гробил? Это что ли сильная? Потому урок Вы явно пропустили. Ибо для Вас как для совка(без обид) сильность определяется количеством погубленных людей(Что Вам мешает почитать хотя бы В. Астафьева, ну не Исаева же).

 Отправлено: 14.08.09 19:15. Заголовок: Дед 4 пишет: А где ..

Дед 4 пишет:

цитата:

А где и когда это он(главный враг) объявил? Да и мало ли кто и чего объявил? Какое отношение это "объявление" имеет к безопасности СССР?

В Майн Кампфе он это объявил.
Дед 4 пишет:

цитата:

И как можно захватить территорию СССР прямо так до Владивостока включительно(невинной овечки)?

ну до линии Архангельск-Астрахань.

 Отправлено: 14.08.09 19:18. Заголовок: Дед 4 пишет: Лететь..

Дед 4 пишет:

цитата:

Лететь куда собрались, сокол Вы наш? И главное ЗАЧЕМ? Объясните нам - зачем СССРу какие-то корридоры, чтоб обеспечить СОБСТВЕННУЮ (повторю специально для ВАС - собственную) безопасность. Моей погибшей в Блокаду сестре Таисии, извините, НАПЛЕВАТЬ на какую-то там ваш коллективную безопасность(точнее демагогию). Вы нам про корридоры по подробней пожалуйста, а то это только пионЭрам ведомо. И почему 17 августа 39 г Сталин без корридоров обошелся?

Значит так, объясняю популярно, для чего нужны были эти "какие-то корридоры".
Для того, чтобы обуздать Гитлера, необходимо было, чтобы ему войну объявили Англия, Франция, СССР и ОДНОВРЕМЕННО начали боевые действия.
У Англии и Франции проблем с этим не было, граница общая есть. А СССР мог действовать, только предварительно пройдя через территорию Польши.
И воевать-то, возможно и не пришлось бы. Само существование такого договора остановило бы Гитлера.
Но поляки категорически отказывались пропускать советские войска через свою территорию, а значит СССР не мог начать боевые действия с Германией, оставляя Францию и Англию один на один с Гитлером. Естественно, в таких условиях Англия и Франция договор подписать не могли.
И "какая-то система коллективной безопасности" накрылась медным тазом.
Вот речь Молотова по поводу этих переговоров:

цитата:

...Англо-франко-советские переговоры продолжались в течение четырех месяцев. Они помогли выяснить ряд вопросов. Они вместе с тем показали представителям Англии и Франции, что в международных делах с Советским Союзом нужно серьезно считаться. Но эти переговоры натолкнулись на непреодолимые препятствия. Дело, разумеется, не в отдельных „формулировках“ и не в тех или иных пунктах проекта договора (пакта). Нет, дело заключалось в более существенных вещах. Заключение пакта взаимопомощи против агрессии имело смысл только в том случае, если бы Англия, Франция и Советский Союз договорились об определенных военных мерах против нападения агрессора. Поэтому в течение определенного срока в Москве происходили не только политические, но и военные переговоры с представителями английской и французской армий. Однако из военных переговоров ничего не вышло. Эти переговоры натолкнулись на то, что Польша, которую должны были совместно гарантировать Англия, Франция и СССР, отказалась от военной помощи со стороны Советского Союза. Преодолеть эти возражения Польши так и не удалось. Больше того, переговоры показали, что Англия и не стремится преодолеть эти возражения Польши, а, наоборот, поддерживает их. Понятно, что при такой позиции польского правительства и его главного союзника к делу оказания военной помощи со стороны Советского Союза на случай агрессии англо-франко-советские переговоры не могли дать хороших результатов. После этого нам стало ясно, что англо-франко-советские переговоры обречены на провал... ...С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши, СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции. С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпускали на сцену Польшу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной. Далее. С одной стороны, Англия и Франция гарантировали Советскому Союзу военную помощь против агрессии в обмен на соответствующую помощь со стороны СССР. С другой стороны, они обставляли свою помощь такими оговорками насчет косвенной агрессии, которые могли превратить эту помощь в фикцию и давали им формально-юридическое основание увильнуть от оказания помощи и поставить СССР в состояние изоляции перед лицом агрессора. Попробуйте-ка отличить подобный „пакт взаимопомощи“ от пакта более или менее замаскированного надувательства. Дальше. С одной стороны, Англия и Франция подчеркивали важность и серьезность переговоров о пакте взаимопомощи, требуя от СССР серьезнейшего отношения к этому делу и быстрейшего разрешения вопросов, связанных с пактом. С другой стороны, они сами проявляли крайнюю медлительность и совершенно несерьезное отношение к переговорам, поручая это дело второстепенным лицам, не облеченным достаточными полномочиями. Достаточно сказать, что военные миссии Англии и Франции прибыли в Москву без определенных полномочий и без права подписания какой-либо военной конвенции. Больше того, военная миссия Англии прибыла в Москву вообще без всякого мандата, и лишь по требованию нашей военной миссии она, уже перед самым перерывом переговоров, представила свои письменные полномочия. Но и это были полномочия только самого неопределенного характера, то есть не полновесные полномочия. Попробуйте-ка отличить подобное несерьезное отношение к переговорам со стороны Англии и Франции от легкомысленной игры в переговоры, рассчитанной на дискредитацию дела переговоров. Таковы внутренние противоречия позиции Англии и Франции в переговорах с СССР, приведшие к срыву переговоров. Где же корень этих противоречий в позиции Англии и Франции? В немногих словах дело заключается в следующем. С одной стороны, английское и французское правительства боятся агрессии и ввиду этого хотели бы иметь пакт взаимопомощи с Советским Союзом, поскольку это усиливает их самих, поскольку это усиливает Англию и Францию. Но, с другой стороны, английское и французское правительства имеют опасения, что заключение серьезного пакта взаимопомощи с СССР может усилить нашу страну, может усилить Советский Союз, что, оказывается, не отвечает их позиции. Приходится признать, что эти опасения у них взяли верх над другими соображениями. Только в этой связи и можно понять позицию Польши, действующей по указаниям Англии и Франции»

Эта была публичная речь Молотова, которую напечатали в газетах, и на Западе она никем не оспаривалась.
Вот и пришлось Сталину Пакт подписывать, чтобы без корридоров можно было бы как-то обойтись.

 Отправлено: 14.08.09 19:27. Заголовок: Дед 4 пишет: А где ..

Дед 4 пишет:

цитата:

А где и когда это он(главный враг) объявил? Да и мало ли кто и чего объявил? Какое отношение это "объявление" имеет к безопасности СССР?

Извините, Вам самому не смешно? Я на полном серьезе объявлю, что хочу Вас убить, и все вокруг знают, что я человек серьезный, и попусту на ветер слов не бросаю.
Вам не все равно будет, что я сказал?

 Отправлено: 14.08.09 19:35. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

О том, сколько Сталин расстрелял и на Колыму отправил есть точные архивные данные, и они очень сильно отличаются от представлений Резуна об этом вопросе в меньшую сторону. Так что никакого циниз

О том сколько Гитлер расстрелял и в концлагерях сгноил тоже есть точные данные и чего? И какое МНЕ дело до чъего-то частного мнения(Резуна ли или Алексиса18). И если мнение Резуна не совпадает с "мнением" Агитпропа так это что? Оправдание Агитпропу и совку или как? Вы пионЭр в своем уме? Сомневаюсь.

alexis18 пишет:

цитата:

Тезис о Мировой революции был "спущен в унитаз" еще задолго до начала войны. Это Троцкий а ней мечтал, а не Сталин. А в Польше просто вернули свои территории, зап.Украину и Белоруссию. А что касается Прибалтики, так этого требовала безопасность страны, иначе бы она Гитлеру досталась. Финляндию почему-то не аннексировали. Не скажете почему?

какого цинизьма.

Откуда такие сведения, про задолгость? Вы еще мал и глуп(никакого цинизьма). Ну раз пишете про какие -то возвращенные территории. Вы делаете из Сталина "собирателя" земель русских. А между тем никаких земель Сталин НЕ собирал. Он занимался решением вопросов Мировой революции т.е. ОСВОБОЖДАЛ пролетариев от гнета буржуазии и помещиков. Учите мат. част пионЭр. А почему Финляндию НЕ аннексировали - так не бином Ньютона. На тот момент кишка у Сталина тонковата оказалась. Впрочем это он намеревался компенсировать в 41 году. Гитлер НЕ дал(не стерпел Сталинской борзости).

 Отправлено: 14.08.09 19:59. Заголовок: alexis18 alexis18 ..

alexis18

alexis18 пишет:

цитата:

Значит так, объясняю популярно, для чего нужны были эти "какие-то корридоры". Для того, чтобы обуздать Гитлера, необходимо было, чтобы ему войну объявили Англия, Франция, СССР и ОДНОВРЕМЕННО начали боевые действия.

А я вот, убей не пойму, почему ОДНОВРЕМЕННО? И почему СССРу корридоров не потребовалось чтоб захватить 51% Польской территории? Вы как-то определитесь что начать боевые действия - это ВОЙНА(или это для Вас непостижимо?) Так мы вопрос ставим - СССР хотел избежать войны(мною подчеркнуто) или начать боевые действия одновременно? Чего Вы путаетесь? А если одновременно НЕ получается то пусть гибнут 28 миллионов наших соотечественников??? Вы на самом деле так считаете?

alexis18 пишет:

цитата:

Извините, Вам самому не смешно? Я на полном серьезе объявлю, что хочу Вас убить, и все вокруг знают, что я человек серьезный, и попусту на ветер слов не бросаю. Вам не все равно будет, что я сказал

Мне над Вами смешно. Ибо серьезный человек НИКОГДА не будет вопить, что он хочет кого-то убить. Убеждаюсь, что Вы еще мал и глуп. Учите матчасть, пионЭр.

 Отправлено: 14.08.09 20:01. Заголовок: ПАВ ПАВ пишет: ну..

ПАВ

ПАВ пишет:

цитата:

ну до линии Архангельск-Астрахань.

Откуда узнали?

 Отправлено: 14.08.09 20:39. Заголовок: Дед 4 пишет: Отк..

Дед 4 пишет:

цитата:

Откуда узнали?

из плана барбаросса. Еще был такой план ост
Дед 4 пишет:

цитата:

Мне над Вами смешно. Ибо серьезный человек НИКОГДА не будет вопить, что он хочет кого-то убить. Убеждаюсь, что Вы еще мал и глуп. Учите матчасть, пионЭр.

а ВФГН и не вопил. он четко обрисовал проблему-германскому народу нужны новые территории и бесплатная рабсила. Все это предполагалось взять в "России и приграничных с ней государствах"

 Отправлено: 14.08.09 20:43. Заголовок: Дед 4 пишет: А я ..

Дед 4 пишет:

цитата:

А я вот, убей не пойму, почему ОДНОВРЕМЕННО? И почему СССРу корридоров не потребовалось чтоб захватить 51% Польской территории? Вы как-то определитесь что начать боевые действия - это ВОЙНА(или это для Вас непостижимо?) Так мы вопрос ставим - СССР хотел избежать войны(мною подчеркнуто) или начать боевые действия одновременно? Чего Вы путаетесь? А если одновременно НЕ получается то пусть гибнут 28 миллионов наших соотечественников??? Вы на самом деле так считаете?

не алексис18, но отвечу
1)Одновременно-так как А. Гитлер боялся войны на два фронта.
2)СССР граничит с Ппольшей, но не граничит с германией. Для того, чтобы вступить в боестолкновение с Вермахтом(как требовал не подписанный договор о кллективной безопасности) РККА должна миновать территорию Польши и Прибалтики. А попутно еще и иметь там инфраструктуру.

 Отправлено: 14.08.09 20:53. Заголовок: СССР, как известно, ..

цитата:

СССР, как известно, был готов пойти этому навстречу при условии получения соответствующей помощи для себя от Англии и Франции.

В случае косвенной агрессии, с достаточно расплывчатой формулировкой.
То есть Англия и Франция брали на себя обязательства объявить войну Германии, когда СССР это сочтет нужным. За косвенную агрессию СССР фактически мог выдать любые немецкие действия.

 Отправлено: 14.08.09 21:49. Заголовок: совсоюз фактически в..

совсоюз фактически выдвигал Британии и франции те же территориальные требованья, которые Германия приняла пактом М-Р (половина Польши, Латвия, Эстония и т.д.) Англия и Франция не могли принять этих требований, они поддержавали status quo. Совсоюз и Германия хотели уничтожить Версальскую систему и подписали пакт.

 Отправлено: 14.08.09 22:04. Заголовок: Для обуздания немцев..

Для обуздания немцев никакие корридоры не нужны. В войне с Германией- пусть поляки воюют, получая помощь от СССР, за две недели СОЮЗ ПРОВЕДЕТ ПОЛНУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ . и вперед на немцев. Удар похожий на 22 июня достался бы полякам, у СССРбыла бы время для всеобщей и других мер

 Отправлено: 14.08.09 22:15. Заголовок: ....никакие корридор..

цитата:

....никакие корридоры не нужны. В войне с Германией- пусть поляки воюют....

Литовец, и что дальше ? Германия заканчивает воевать с Польшей, уже под бомбами авиации СССР, и после тяжелой и изнурительной компании встречается без оперативной паузы с отмобилизованным СССР, опирающимся тылами на линию Сталина. Ух, перспектива. Который, явно, останавливаться не будет. Думаю, немцам она была ясна ДО начала войны с Польшей. И даже соответсвующая демонстрация со стороны СССР явно бы сорвала любые планы немцев по Польше.
Да и не дожали бы немцы Польшу. Физически не смогли бы. Варшаву, возможно, и взяли бы. Но вот остальное - вопрос. Восточно-прусская группировка не имеет соответствующего авиационного прикрытия, в случае вступления в войну СССР. Значит, обречена в лучшем случае на локальные действия. Далее, воевать немцы могут только вне радиусов советской авиации. Это реальности, в 1939 году бомбардировщик СБ уже выпускался серийно, 7 штук в день, если не ошибаюсь. И ДБ-3 тоже был на потоке, тот добивал до Берлина и дальше. Так что очень под вопросом выход немцев на границу СССР. Скорей, под эффективный радиус авиации СССР, особенно если поляков снабжать как надо, оружием, и снаряжением.
Нет, СССР на стороне Польши - это полный кошмар для немцев, без вариантов. Тут и Польши толком не дожмешь.

 Отправлено: 14.08.09 22:24. Заголовок: Литовец блин. соверш..

Литовец блин. совершенно согласен.
Даже дополню. Германия не была заинтересована в восточной Польше (зап. Украина и Белоруссия) и не возражала против сохранения польского государства, но в обрезанных границах.
В плане обороны СССР действительно было бы выгодно иметь буферное государство (пусть и номинальное, как Монголия) перед границей с Рейхом. И в этом государстве (допустим Польская народная республика) могло находится любое к-во войск РККА, Войско польске могло быть вооружено любым к-вом нашего оружия, включая танки и самолеты.
И, правда, Литовец, 22.06. произошло бы далеко за пределами СССР и польские жовнежи грудью и кровью прикрыли бы нашу мобилизацию.

 Отправлено: 14.08.09 22:26. Заголовок: Анонимно Блин, ага. ..

Анонимно Блин, ага. Поддерживаю.

 Отправлено: 14.08.09 22:54. Заголовок: польские ветераны го..

польские ветераны говорят, что они 17 09 1939 думали, что русские пришли в Польшу драться с немцами.

 Отправлено: 14.08.09 22:56. Заголовок: Литовец пишет: Для ..

Литовец пишет:

цитата:

Для обуздания немцев никакие корридоры не нужны. В войне с Германией- пусть поляки воюют, получая помощь от СССР, за две недели СОЮЗ ПРОВЕДЕТ ПОЛНУЮ МОБИЛИЗАЦИЮ . и вперед на немцев. Удар похожий на 22 июня достался бы полякам, у СССРбыла бы время для всеобщей и других ме

Ух ты как...
Только в этом случае,боюсь, второго фронта не было бы. И Гитлер принимал бы парад победы в Москве.
Финны блокировали бы Ленинград, прибалты выступили бы на стороне немцев.
Это как раз то, к чему стремились и Англия, и Франция.
Слава богу не Литовец тогда нами руководил.

 Отправлено: 14.08.09 23:00. Заголовок: Литовец Блин, что (о..

Литовец Блин, что (они думали) вполне логично. И совместными усилиями, учитывая, что немцам никак нельзя оголять границу с Францией, к новому 40-му году гуляли бы братья-славяне по Удер-дер-Линдр. И пивко баварское посасывали.

 Отправлено: 14.08.09 23:07. Заголовок: altxis, вами руковод..

alexis, вами руководил Грузин, резултат- 27 милионов (или около того) погибших...