Отправлено: 10.08.09 21:44. Заголовок: Самоубийство. Но зачем?

Блин. Нападение Германии на СССР для руководителей 3-го Рейха и самого Рейха фактически являлось самоубийством.
Так нахрена Гитлер заварил кашу?

 Отправлено: 15.08.09 18:45. Заголовок: alexis18 пишет: Ну,..

alexis18 пишет:

цитата:

Ну, во-первых, сильно им их упорство помогло?

Какое "упорство"?
Извините, никакого "упорства" не было.
Каждого посла трех прибалтийских республик товарищ Молотов летом 1940 просто вызывал к себе на ковер (часам к 23-00) и просто сообщал ("между прочим"), что завтра утром в их республики будут входить части РККА. И просил сообщить об этом своим правительствам, чтобы не волновались.

 Отправлено: 15.08.09 18:56. Заголовок: Поляки имели полное ..

Поляки имели полное право опасаться, что со входом советских войск потеряют независимость, что и произошло в 1944 (уж не говоря о Катыни). Формальная государственность сохранилась (заслуга союзников-США и Англии)

 Отправлено: 15.08.09 19:14. Заголовок: Литовец пишет: Поля..

Литовец пишет:

цитата:

Поляки имели полное право опасаться, что со входом советских войск потеряют независимость,

1. В случае начала войны Польша в любом случае оказывалась в самой "мясорубке". Это самый плохой вариант развития событий.(напомню, что по результатам войны погибло 6 млн. поляков)
2. Войны можно было избежать, если допустить войска СССР и гипотетически(!) лишиться независимости. Этот вариант лучше первого.
Почему поляки выбрали самый плохой вариант?
Литовец пишет:

цитата:

(уж не говоря о Катыни)

У меня по Катыни есть свое, отличное от Вашего, мнение. Если у Вас есть непроходящее желание не слишком нежно потереться лицом о батарею (в виртуальном, конечно, смысле), то можно начать дискуссию, и я с удовольствием раскрою Вам глаза на правду в этом деле.
Литовец пишет:

цитата:

Формальная государственность сохранилась (заслуга союзников-США и Англии)

Она бы сохранилась и в 1939г. Союзники у Польши были те же. (Это если следовать Вашей же логике)

 Отправлено: 15.08.09 19:16. Заголовок: Литовец пишет: Дело..

Литовец пишет:

цитата:

Дело в том, что поляки не хотели на своей территори видеть ни немецких, не русских войск. Литва в 1939 подписала договор про советские базы на своей территории сроком на 20 лет, потеряла государственность в 1940 сроком на 50 лет...

Вообще-то и дауну понятно, что с началом войны немцы на польскую территорию и так войдут.

 Отправлено: 15.08.09 20:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но я хотел бы уточнить: СССР не просто "хотел договориться", а договориться "конкретно" и выставил проект договора на базе 70%. Но АиФ этот вариант почему-то не приняли. Т.е. "конкретно" (по %%-ам) соглашаться НЕ ХОТЕЛИ. (Какие бяки!!!) Но 70% сейчас никто вспоминать не хочет. Действительно, а ЗАЧЕМ?

Да хоть все 100%!
Именно Англия и Франция создали Гитлера как угрозу мира, позволили вооружиться и усилиться, "скормили" ему Чехословакию, а СССР расхлябывать, значит, должен?
Или АиФ не должны за это ответственность нести?
Почему именно на СССР должна быть возложена основная тяжесть войны? Где тут несправедливось?

 Отправлено: 15.08.09 21:21. Заголовок: alexis18 пишет: Был..

alexis18 пишет:

цитата:

Было решение законодательных органов этих государств о ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении в СССР.

Какая потрясающая незамутнённость разума

 Отправлено: 15.08.09 21:28. Заголовок: Закорецкий пишет: ...

Закорецкий пишет:

цитата:

. Мож мне всю мою статью выложить из сборника "ПВС-3" с подробным анализом этой истории? Одна попытка критики была (см. на http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/about70.htm )

Молодец, закорецкий.
Хорошо гоняешь этих профессоров.

 Отправлено: 15.08.09 21:31. Заголовок: Алекс молодец. Внес ..

Алекс молодец.
Внес оживление.
Закорецкий, создай ему условия, выдели отдельную ветку, пусть зажигает.
Чтобы ясно было, где главные события форума происходят.
Можно типа "вопросы Алексу".

 Отправлено: 15.08.09 21:49. Заголовок: Px пишет: Какая пот..

Px пишет:

цитата:

Какая потрясающая незамутнённость разума

А сарказм тут не причем. В Зап. Белорусии и Украине все было добровольно. НКВД просто бы не успел запугать население, голосование о вхождении этих областей в состав СССР состоялось через месяц после вступления РККА в Польшу. Да и если статистику посмотреть, репрессий как таковых к местному населению и не было.
Подозреваю, что вхождение прибалтики не было уж таким "насильным" как нам это теперь представляют.

 Отправлено: 15.08.09 22:56. Заголовок: alexis18 пишет: В З..

alexis18 пишет:

цитата:

В Зап. Белорусии и Украине все было добровольно.

alexis18 пишет:

цитата:

Подозреваю, что вхождение прибалтики не было уж таким "насильным" как нам это теперь представляют.

Слышь, "туман восемнадцатый", свою "добровольность" в Зап. Украине и Белоруссии, и в Прибалтийских республиках подтвердили УПА, "белошубники", "лесные братья". Это не сейм какой-то, это истинное решение народа и отношение людей к коммунистам и советской власти.

 Отправлено: 15.08.09 23:28. Заголовок: Если бы Гитлер взял ..

Если бы Гитлер взял Москву, он бы созвал русский парламент во главе Власовым (почему бы нет), этот парламент мог бы присоединить Россию к Рейху добровольно...

 Отправлено: 15.08.09 23:49. Заголовок: Путник пишет: Слышь..

Путник пишет:

цитата:

Слышь, "туман восемнадцатый", свою "добровольность" в Зап. Украине и Белоруссии, и в Прибалтийских республиках подтвердили УПА, "белошубники", "лесные братья". Это не сейм какой-то, это истинное решение народа и отношение людей к коммунистам и советской власти.

Литовец пишет:

цитата:

Если бы Гитлер взял Москву, он бы созвал русский парламент во главе Власовым (почему бы нет), этот парламент мог бы присоединить Россию к Рейху добровольно...

От прицепились к фразе. Я вообще-то только подозрение высказал, этот вопрос не главным был, хотя, если покопаться, можно интересные факты и найти.
И что, по другим вопросам, которые я тут написал, совсем сказать нечего?

 Отправлено: 16.08.09 00:19. Заголовок: ПАВ пишет: Вообще-т..

ПАВ пишет:

цитата:

Вообще-то и дауну понятно, что с началом войны немцы на польскую территорию и так войдут.

Блин дауну понятно, что без "подписки" СССР никакой немецкий даун не начал бы войну.

 Отправлено: 16.08.09 00:23. Заголовок: alexis18 пишет: И ч..

alexis18 пишет:

цитата:

И что, по другим вопросам, которые я тут написал, совсем сказать нечего?

alexis18 пишет:

цитата:

Да хоть все 100%! Именно Англия и Франция создали Гитлера как угрозу мира, позволили вооружиться

Ага! А "марксизм-ленинизм" с его Коминтерном и Программой создать ВСССР - "ВСЕМИРНЫЙ" СССР - тож вообще НИПРИЧЁМ!!!

НИКАК.

Потому, ув. "18-тый", могу только тож "послать".
Когда цельные "куски" истории выбрасываются в унитаз, тогда про ШТО РЕЧЬ?
Про голубые глазки?
Про погоду на Сахалине?
Отвечаю: на Сахалине погода как всегда, нормальная.
Капуста там вырастает ого-го-го каких размеров!
А всадник на лошади в ТРАВЕ даже и не виден.

Так что, всё путём.
Успехов!

 Отправлено: 16.08.09 00:26. Заголовок: alexis18 пишет: Име..

alexis18 пишет:

цитата:

Именно Англия и Франция создали Гитлера как угрозу мира, позволили вооружиться и усилиться,

Блин, это как? А конкретно? Это значит, что Гудериан и Ко учились в Британии, на британских танковых полигонах? Это значит, что в сентябре 39 Британия оккупирована Восточную Польшу? Это Британия+Франция снабжала Германию топливом, хавчиком и пр.? Ну Вы, батенька, даете.alexis18 пишет:

цитата:

И что, по другим вопросам, которые я тут написал, совсем сказать нечего?0

Блин, по каким? Какие Вы задали вопросы? Хохмы агитпрома? Так это не вопросы, а заклинания. Воистину Px пишет:

цитата:

Какая потрясающая незамутнённость разума

 Отправлено: 16.08.09 00:27. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин дауну понятно, что без "подписки" СССР никакой немецкий даун не начал бы войну.

Ну если это такой очевидный, не подлежащий сомнению факт, то я думаю, что Вам не составит труда его обосновать более подробно.
А мы тут обсудим. А то, знаете ли, ярлыки клеить, бросаться бездоказательными фразами много ума не надо.
К тому же СССР силой Гитлера войну начинать не заставлял.

 Отправлено: 16.08.09 00:27. Заголовок: Lok пишет: Можно ти..

Lok пишет:

цитата:

Можно типа "вопросы Алексу".

Слышал, Лока на Милитере забанили навечно (вместо второй раз на 30 дней).
Отвечаю: "Алеску-18-му" могу только отписать "послание туда-то".
Без вопросов.
Вопросов уже не осталось.
Бесполезно.
Такова се-ля-ви.
Привет.

ЗЫ. Из "18-тых" мне понравился фильм "Каин-18-й" (1968 г.). Я себе его случайно записал. Вот это фильм (про комара с ядерным зарядом)!

 Отправлено: 16.08.09 00:34. Заголовок: alexis18 пишет: что..

alexis18 пишет:

цитата:

что Вам не составит труда его обосновать более подробно.

См. мою статью в "ПВС-3" "Когда был пленум?"

Окончательное решение начать войну Сталин принял 19 августа 1939 года.
В.Суворов, "ДЕНЬ-М", Глава 1
19 августа 1939 года Сталин принял решения, которые повернули мировую историю.
В.Суворов, "ДЕНЬ-М", Глава 5

В своих книгах «Ледокол» и «День-М» Виктор Суворов обращает особое внимание на субботний день 19 августа 1939 г. Его он называет первым днем участия СССР во Второй Мировой войне. Именно из-за решений, якобы принятых Сталиным в этот день, Вторая мировая война и смогла состояться. Причем, эти решения товарищ Сталин не только принял, но и огласил в речи на пленуме ЦК ВКП(б), который якобы и состоялся в тот день. Заявление серьезное. Но к сожалению пока не обнаружено документов с архивно-учетными номерами, однозначно подтверждающих и проведение пленума, и речь Сталина на нем, а также существование решений, тогда принятых. В обоснование же своих выводов Суворов приводит косвенные доказательства и логические рассуждения. Но логические рассуждения на то и являются рассуждениями, что могут быть подвергнуты критике в связи «с другими обстоятельствами». Вполне может оказаться, что не было никакого пленума. И никакой «программной» речи Сталин в тот день не произносил. И важнейших решений в тот день он не принимал.

Что касается даты принятия незадокументированных решений, то скорее всего, ее никто никогда так и не узнает. А по поводу проведения заседаний Политбюро и произносившихся на них речей поспорить можно. Касательно 19 августа 1939 есть большая статья С.З Случа «Речь Сталина, которой не было» в журнале «Отечественная история», N: 1, 2004 г. В ней приводится ряд опять же косвенных фактов и рассуждений, которые как бы доказывают, что никакого заседания Пленума ЦК ВКП(б) 19.08.39 не было. Соответственно, не могло быть и речи Сталина на нем. Но не отрицается предположение, что 19 августа могли быть приняты какие-то решения в связи с событиями в последующие дни. Цитата:

«Абсолютное большинство решений готовилось Оргбюро и Секретариатом ЦК и принималось путем опроса членов Политбюро, либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина. Именно на встречах руководящей «пятерки» в Кремле или в неофициальной обстановке, в полном или неполном составе принимались важнейшие решения, которые затем могли оформляться, но могли и не оформляться в качестве решений Политбюро. Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. Конечно, в этот день Сталин принимал самые различные решения (например, о визите рейхсминистра И. Риббентропа в Москву) отдавал письменные и устные указания, встречался в Кремле с узким кругом лиц, с ними в основном обсуждал вопросы, связанные с советско-германскими отношениями, мог он продолжать обсуждение этих и других вопросов и вечером на даче. Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., – не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г.»

Возможны два варианта отношения к этой истории: или полностью принять версию Виктора Суворова (в том числе по проведению заседания Политбюро 19 августа и речи Сталина на нем), или отнестись к ней как к творческой фантазии. Но и Суворов, и Случ, и другие историки, занимающиеся этой темой не отрицают, что решения должны были быть приняты. В первую очередь Сталиным. Если не 19 августа 1939, то в какой-то другой день (не позже). И товарищ Сталин не мог действовать один. Его «соратники» должны были быть в курсе. И заседания Политбюро должны были проводится с обсуждением не только второстепенных вопросов. Точнее говоря, второстепенные вопросы (как правило) решались в рабочем порядке. А заседания собирались (как правило) именно для обсуждения важных проблем. Другими словами, есть повод обсудить эту тему поподробнее. И не только логически. Как оказывается, есть факты, на которые другие авторы до сих пор почему-то не обратили внимания. И есть гипотезы, которые еще не получили распространения. Но разговор может оказаться длинным. А для начала имеет смысл вспомнить какие события происходили в августе 1939 года..

11/08 – Начало переговоров военных делегаций СССР, Англии и Франции в Москве.
17/08 – Предпоследний их день.
19/08 – В. М. Молотов передал на рассмотрение германской стороны советский проект договора.
21/08 – Последний день переговоров с Англией и Францией..
23/08 – Приезд в Москву Риббентропа и подписание Договора о ненападении между СССР и Германией.
1/09 – Нападение Германии на Польшу – начало войны

«Правда» от 24 августа 1939 г.: «23 августа в 1 час дня в Москву прибыл министр иностранных дел Германии г-н Иоахим фон Риббентроп. В 3 часа 30 минут дня состоялась первая беседа председателя Совнаркома и Наркоминдел СССР тов. Молотова с министром иностранных дел Германии г. фон Риббентропом по вопросу о заключении пакта о ненападении. Беседа происходила в присутствии тов. Сталина и германского посла г. Шуленбурга и продолжалась около 3-х часов. После перерыва в 10 часов вечера беседа была возобновлена и закончилась подписанием договора о ненападении».
То, что Сталин принял важные решения именно 19.08.39, Суворов объясняет тем, что после этого дня ситуация очень изменилась. Т.е. не могла она измениться «на ровном месте». Но если «соратники» о таком повороте не знали и не догадывались, то конечно могла потребоваться беседа с ними с объяснением ситуации и для того, чтобы они не удивлялись и действовали согласованно. Вполне логично. Но можно допустить, что не обязательно день оглашения каких-то решений и день их принятия – это один и тот же день. Наоборот, обсуждение вариантов действий и выбор наиболее удачного из них (как правило) происходит раньше даты оглашения. Вот простой пример.

«19 августа 1939 года Сталин дал зеленый свет Гитлеру: нападай на Польшу; и Жукову: наноси удар по 6-й японской армии. В этот день Сталин принял и другие решения» .
Действительно, решение 19.08.1939 о передачи немцам советского проекта совместного договора вполне можно рассматривать как действие, которое значительно облегчало план Гитлера по нападению на Польшу. Но любому ПРИНЯТОМУ решению должна предшествовать предварительная работа по сбору соответствующей информации и по ее анализу. А также и такой элемент, как ПОДГОТОВИТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Особенно в политике (а также при подготовке серьезной военной операции). В какие действия должен был вылиться приказ Жукову «нанести удар по 6-й японской армии»? Открываем 7-ую главу мемуаров Г.К.Жукова «Воспоминания и размышления» и читаем:

20 августа 1939 года советско-монгольские войска начали генеральную наступательную операцию по окружению и уничтожению японских войск.
Был воскресный день....
В 6 ч. 15 м. наша артиллерия открыла внезапный и мощный огонь по зенитной артиллерии и зенитным пулеметам противника....

Но это не значит, что, например, в обед 19 августа 1939 товарищ Сталин снял трубку телефона и приказал Жукову: «Нападай!» в условиях, когда ничего еще не было готово, а Жуков «в ответ» тут же приказал срочно подготовить открытие артогня в 6-15 завтрашнего утра. Это совершенно невозможно! Во-первых, если Сталин (из Москвы) позвонил Жукову часов в 12.00, то у Жукова в читинском часовом поясе в этот момент было уже 18.00 вечера. И за оставшиеся 12 часов провести всю подготовительную работу невозможно чисто технически. В 18.00 вечера можно только поднять артбатареи на выход в исходный район, из которого занимаются огневые позиции. Причем, позиции уже должны быть заранее подготовлены и топопривязаны к картам, основное направление стрельбы и рубежи целей назначены, цели разведаны, выбраны и пронумерованы, снаряды завезены и приведены в окснарвид («окончательно снаряженный» – т.е. навинчены взрыватели), командно-наблюдательные пункты оборудованы, связь проложена, стволы прочищены. И делается это не за один день. Конечно, командиры батарей, выполняя все эти работы, должны были догадываться куда и как будут стрелять. Они только могут не знать точной даты «времени Ч». Последний момент, когда им надо сообщить, что готовность к стрельбе в 6 утра – вечер накануне. Ибо им надо будет еще успеть занять огневые позиции орудиями и развернуть стволы в нужное направление. Но это означает, что генералы приняли эту дату еще раньше. Не позже 18.00 накануне (или 12.00 по Москве 19.08.39).
Но чтобы артиллеристы, связисты, пехотинцы, танкисты и другие рода войск в каком-то месте плотно занимались конкретной подготовкой к «времени Ч», их надо сюда привезти, оборудовать землянки (или палатки), полевые склады, заполнить их боеприпасами и прочим необходимым, провести разведку целей и т.д. и т.п. На Халхин-Голе одних только артиллерийских снарядов планировалось заготовить 18000 тонн! (См. мемуары Жукова). А еще бомбы для самолетов (6500 тонн), бензин и смазку (15000 тонн), продовольствие (4000 тонн) и прочее (11500 тонн). И все это на полевые склады надо было доставить бортовыми машинами и автоцистернами (всего до 4000) по маршруту в 650 км в один конец. При средней скорости 50 км/час (во-первых, дорога грунтовая, во-вторых, снаряды в кузове, а не кирпич!) в одно направление водитель должен был вести машину более полусуток. А поспать он должен? В конечном итоге, как отмечает Жуков, грузы перебросили за 5 дней!
..........
==============

Обложка + дополнения см. на адресе:
http://users.i.com.ua/~zhistory/doptosb3.htm

 Отправлено: 16.08.09 00:35. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Слышал, Лока на Милитере забанили навечно

Ха, блин! Вполне ожидаемо.

 Отправлено: 16.08.09 00:39. Заголовок: Александр А. Ермаков..

Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это значит, что Гудериан и Ко учились в Британии, на британских танковых полигонах?

А что, Гудериан учился в СССР? Так это прямо революционное историческое открытие. Позравляю Вас! Срочно садитесь за диссертацию.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это значит, что в сентябре 39 Бтитания оккупирована Восточную Польшу?

Нет, Британия сделала гораздо больше. Она позволила Гитлеру увеличить свою военную мощь, захватить Австрию, Чехословакию, не дала возможности СССР создать в Европе систему "какой-то коллективной безопасности", хотя имела массу возможностей. А в случае с Чехословакией - так и прямо принудила своего союзника сдаться Гитлеру. И мне пока никто толком тут не объяснил, для чего она это сделала.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Это Британия+Франция снабжала Германию топливом, хавчиком и пр.?

Нет, они снабжали Германию странами, а также своей благосклонностью в продвижении на восток.
Александр А. Ермаков пишет:

цитата:

Блин, по каким? Какие Вы задали вопросы? Хохмы агитпрома? Так это не вопросы, а заклинания.

Ну так если это всего лишь хохмы, и они не имеют под собой никакой фактической основы, то, я думаю, Вам, при Вашей большой эрудиции и огромных знаниях, не составит никакого труда их разоблачить.