http://zhistory2.forum24.ru/ - продолжение форума!!!!! Создание новых сообщений здесь отключено. Для этого переходите на Продолжение =======================================
Кстати, вступление в НАТО еще и ба-а-а-а-льшой бизнес. Поповорачивать разные аэродромы на ...надцать градусов, поменять форму, "стволы", технику связи и т.д. и т.п. - это ж сколько денег с граждан Украины содрать можно будет вполне законно!!! Они ж так "ждут-не дождутся", ну когда же? Когда "вступим"?
Кстати , вступление в НАТО - это не бизнес чистой воды , а просто переориентация . Развитие армии , переоснощение , закупка новых вооружений - процесс постоянний . А если вспомнить , что после развала СССР закупок нового оружия было мизер - следует ожидать подём в данной отросли . И вступление в НАТО не меняет ничего ( кроме стандартов и калибров конечно ) , т.е. деньги на оружие будут потраченны в любом случае . И никто не заставляет покупать М 16 - можешь производить сам - пожалуста , делай . С танками , самолётами и кораблями - то же самое . Вон , чехи с поляками 10 лет в НАТО - так у них больше половины вооружений ещё старые , по стандартам ОВД . В Латвии по стандартам НАТО - несколько соединений . А части обеспечения и нац.гвардия - с советским и шведским оружием чуть ли не сороколетней давности ... Если уж совсем приспичит - лишнее старьё ( работоспособное ) можно продать . Насколько читал , Украина и без смены стандартов так поступает .
Другое , но смысл тот же . После вступления в ЕС на ном.знаки автомобилей добавилась синяя полоска с эмблемой ЕС . Некоторые журналисты подняли бучу о заговоре - типа кто то сделает денюшку ( малую , но всё таки ) на поголовной смене этих знаков . И что ? А ничего . Новые знаки - с полоской , а старые никто не отбирает ...
Развитие армии , переоснощение , закупка новых вооружений - процесс постоянний . А если вспомнить , что после развала СССР закупок нового оружия было мизер - следует ожидать подём в данной отросли .
В какой-то степени согласен. Но кто мешает этот процесс вести самому? (По "взаимовыгодным договорам"?) А не по приказам из Брюсселя?
Короче, предупреждаю, про-НАТО-вскую и про-оранжевую рекламу буду убивать без предупреждения. Мое мнение - Украина в НАТО может вступить только после России. Вот тогда - пожалуйста!
Мое мнение - Украина в НАТО может вступить только после России.
Совершенно с вами согласен. А еще лучше если в НАТО вступать то вместе с Россией. Вступление Украины в НАТО - это перспектива не только "открытия" бизнеса, это больше ЗАКРЫТИЕ Украинского бизнеса и удар(очень чуйствительный) по Российскому бизнесу. В этом и политическая цель втягивания Украины в НАТО. Это мое такое мнение.
Пост N: 2118
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 27.04.08 13:33. Заголовок: Литовец пишет: Что ..
Литовец пишет:
цитата:
Что общего между темой- Гитлер, и ситуацией на Украине? дискуссия ушла не в ту степь.
Цитата из книги: Эрнст фон Вайцзеккер "ПОСОЛ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА (воспоминания немецкого дипломата, 1932-1945)", Москва, "ЦЕНТРПОЛИГРАФ", 2007, стр.221-224:
================== «Около 18 часов [так написано в моих записках от 25 августа] я снова направился в рейхсканцелярию и неожиданно услышал, что планы переменились и решение о вторжении отменено. Причиной стало обнародование сообщения о подписании окончательного варианта англо-польского договора о взаимной помощи, и, во-вторых, поступило сообщение из Рима, что итальянцы не смогут присоединиться к нам из-за недостаточного военного оснащения и запасов. Просто чудо, что приказ о приостановке начала наступления (на Польшу. — Ред.) поступил в войска вовремя».
Позже Риббентроп упрекал Чиано за то, что информация об отказе Италии поддержать нас и сообщение, что она не сможет принять участие в войне без дальнейшего перевооружения, стали известны и в Лондоне, а следовательно, он отвечает за интервенцию англичан против нас. Дневники Чиано показывают, что на последней стадии, по крайней мере после 25 августа, между Римом и Лондоном существовали близкие контакты, несовместимые с римско-берлинским союзом. Но даже и до этого английский посол в Риме не верил в участие итальянцев. Во всяком случае, зная военный потенциал Италии, в Лондоне не верили ни в участие итальянцев в войне, ни в возможность их влияния на позицию по Польше.
Итак, вечером 25 августа Гитлер отступил, благодаря чему появилась хотя бы относительная возможность действовать со слабой надеждой, что победит разум. Многие считали, что шар проколот и уже никогда не взлетит. Канарис, Хассель и другие приводили логические доводы, но я сохранял скептическую позицию, поскольку события в Польском коридоре были реальными фактами, на которые нельзя было закрывать глаза. 26 и 27 августа никто больше не смог ухватиться за тоненькие ниточки мира, так что те, кто тянул в сторону войны, оказались в более выгодном положении.
Не могу точно охарактеризовать свое собственное состояние в те сумасшедшие и несшие разочарование дни. Мои беглые записи, сделанные по горячим следам, являются лишь бледным отражением тогдашнего накала страстей.
28 августа я записал:
«Не рассматривались никакие конструктивные решения. Как тцлько всплывало что-то разумное, Риббентроп душил /221/ его на корню. 27 августа Гитлер заявил своим преданным сторонникам, что придерживается идеи «тотального решения», но мог бы согласиться и на поэтапное урегулирование. Все равно приближается вторая кульминация кризиса, поскольку Гитлер не получил того, что хотел. Помимо всего прочего, мир хочет наконец увидеть конец бесконечных волнений, продолжающихся последние полтора года. И в Германии начинают думать о приближающемся «конце Нибелунгов».
28 августа Хендерсон вернулся из Лондона и начал переговоры с отдававшего холодом письма от Чемберлена с практическими предложениями. В письме содержится согласие с мнением Бека направить переговоры в русло уважения жизненных интересов Польши.
В два или три часа ночи 29 августа царит всеобщее воодушевление в связи с весьма радужным посланием от скандинавского эмиссара, посетившего Чемберлена. Геринг сказал Гитлеру: «Давайте прекратим игру «все или ничего». На что Гитлер ответил: «Всю мою жизнь я играл по принципу «все или ничего».
На протяжении всего дня настроение колеблется между величайшей дружбой с Англией и развязыванием войны во что бы то ни стало. Отношения между нами и Италией становятся все прохладнее. Позже вечером все мысли Гитлера, кажется, связываются с войной, и только с ней. «За два месяца с Польшей будет покончено, — говорит он, — и тогда мы проведем большую мирную конференцию с западными странами».
30 августа мы ждем, что станет делать Англия, убедит ли она (как намеревалась) Польшу пойти на переговоры. Мы разработали относительно компромиссный план, ставший первой конструктивной идеей за многие месяцы, но, видимо, только ради галочки. В полночь, когда Хендерсон приносит ожидаемый ответ, руководствовавшийся своими собственными соображениями Риббентроп обращается с ним как со сбродом, говоря, что тот опоздал, поскольку ответ англичан слишком задержался. Все это означает, что мы все ближе подходим к войне. Сияющий Риббентроп отправляется к Гитлеру. Я же испытываю отчаяние. Немного позже присутствую во время разговора Гитлера и Риббентропа. Теперь я окончательно понимаю, что война неизбежна».
Тем не менее ранним утром 31 августа через фон Хасселя, находившегося в дружеских отношениях с Хендерсоном /222/ (еще с совместной дипломатической службы в Белграде), я попытался заставить поляков прислать из Варшавы уполномоченного вести переговоры или, по крайней мере, объявить о таком шаге.
Я сказал Хасселю: «Мы не можем скатываться в пропасть из-за двоих сумасшедших» (имея в виду Гитлера и Риббентропа). Я ему также говорил о том, что он может сказать Герингу через его сестру, что Риббентроп копает могилу рейху и что он, Геринг, должен представить себе в красках, как Каринхалле погибнет в пламени. (Так и произошло. При подходе Красной армии (в 1945 году) Геринг отдал приказ взорвать свою усадьбу Каринхалле. — Ред.) Позже, когда все попытки найти польского переговорщика провалились, я смог пообщаться с самим Герингом.
В отчаянии я хотел произвести на него впечатление, сказав, что Риббентроп окажется первым, но не последним, кто будет повешен. После случившегося Геринг трижды умолял Гитлера, чтобы он отступил, однако, согласно его записям, он кричал в пустоту.
Происходившие события сохранились в моих записях, сделанных 31 августа и 5 сентября 1939 года, которые я всю войну хранил в безопасном потайном месте. «З1 августа 1939 г.
Сегодня мы целый день работали над установлением сообщения между Варшавой и Берлином. Свои предложения внесли Лондон и Рим. Я порекомендовал прислушаться к просьбе польского посла. По этому поводу я беседовал с Риббентропом, который придерживается иной точки зрения. Я предложил уйти в отставку, желая этого больше, чем раньше.
Наша беседа в рейхсканцелярии велась на таких повышенных тонах, что все невольно начали прислушиваться. Я сказал Риббентропу, что поступлю по-свински, если не дам ему знать, что я думаю. После этого Липски (польского посла) почти приняли, но в последний момент вновь отправили под формальным предлогом, что он не обладает правом переговоров».
«Начиная с вечера 30 августа они, очевидно, твердо решили начать войну, несмотря ни на что. Подозреваю, что этим мы обязаны советам Риббентропа, лично оборвавшего все нити переговоров. Но мне не совсем ясно, почему Гитлер начал войну против западных держав без Италии, поскольку он до сих пор отказывался от такого шага. /223/
Вплоть до 30 августа я воспринимал его игру как опасный блеф, полагая, что все же удастся прийти к соглашению. Я не буду писать ничего о бесчисленных попытках, сделанных мною, чтобы избежать развития вещей в том направлении, куда они поворачивались. Это уже не имеет значения, поскольку все попытки провалились.
Наступила новая стадия. Есть ли у меня в жизни цель? Будущее покажет». =========================
Так вот, как видите, уже в то время использовались термины "игра", "блеф" и т.д. При этом Гитлер играл против Англии и Франции, решив силой вывести из игры в свою пользу более слабого "игрока" – Польшу. Что касается сегодняшней Украины, то в ней играет США против России. Т.е. в чем-то похоже в смысле используемых управленческих методов.
В какой-то степени согласен. Но кто мешает этот процесс вести самому? (По "взаимовыгодным договорам"?) А не по приказам из Брюсселя?
По каким приказам ? Единые стандарты одно , а приказы - другое ( тем более что то не слышал про такие ) .
Те же ПРО в Польше и Чехии - если исходить из одного желания США - были бы на мечте уже год как . Но их ещё нет . Не уговорили окончательно пока .
Да и приказывать ( если такая блажь ударит ) можно сколь угодно - денег столько сколько есть . И покупку Абрамсов за место Шведских ПТРУРСов навязать трудно .
С другой стороны - а почему евреи и грузины бегают с М 16 , хотя давно известно , что это не самая удачная модель ( ПМСМ ХК Г 36 получше будет ) ? А просто США данным странам помогают денюшкой , но с условием - тратить данную денюшку в США ( что вполне логичесски - кто же будет дарить деньги для траты в третьйх странах ? ) .
Пост N: 2120
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Киев
Рейтинг:
0
Отправлено: 28.04.08 10:55. Заголовок: KasparsB пишет: А п..
KasparsB пишет:
цитата:
А просто США данным странам помогают денюшкой , но с условием - тратить данную денюшку в США ( что вполне логичесски - кто же будет дарить деньги для траты в третьйх странах ? ) .
Ну и нафига их "дарить"? За красивые глазки? Из Брюсселя никаких приказов не приходит? И другого тоже ничего? А для чего тогда вообще вступать в это НАТО? В особенности Украине! Это оборнительный блок? Нападать ни на кого не собирается? Ну так у Украины половина границы - со странами НАТО, другая половина - с Россией. Т.е. Украине надо опасаться нападения России? И для этого "оранжевые" все пытаются с Россией поругаться? А зачем? Неужели никак нельзя жить в мире и согласии? Кому нужны те маяки в Крыму? Позарез потребовались Украине? А чисто свой рядом быстренько сложить из блоков никак нельзя? В том Крыму тех блоков песчаника завались!!! И рабочих хватает!! Делов максимум на пару недель. Нафига потребовалось перекопать границу с Россией? Это первейшая необходимость? Где смысл? А вот если "кое-кто" очень тщательно и постепенно готовит ТВД, вот тогда понятно. И если "приказов" сечас нет, то это не значит, что их не появится "завтра".
Извините, "еще не вечер". (Но сроки поджимают, однако).
Про американцев ? А черт мх знает , не то паранойя , не то ещё чего ... Помогают и Израилю и Египту ( это сейчас у них вроде нормально , но в момент начала помощи Египту отношения были иные ) .Деньги есть , вот и помогают / прикуппют друзей по всему шарику . Не они первые . С этикой конечно напряг , но политика сама по себе - штука грязная , и пачкает любого идеалиста .
Закорецкий пишет:
цитата:
Неужели никак нельзя жить в мире и согласии?
Полностю согласен . Всегда ЗА , всеми конечностями .
Закорецкий пишет:
цитата:
А для чего тогда вообще вступать в это НАТО? В особенности Украине!
Вступать ? А заявку послали / Приглашение получили ? Сейчас - не более как один из обьектов дискуссии развития .
С Украиной как раз ещё более менее нормально . Правительство обозначило свою позицию - ЗА . НО ! Решение вопроса оставленно референдуму . Это конечно тот ещё цирк , но уж получше системы вступления в разные блоки самих США - точно .
Кстати , про закупки техники . У кого и сколько закупать - решает национальное правительство . Можно и не у НАТО , а у сочуствующих - хоть тех же шведов или ЮАР . Но коррупция и откат при закупках меньше ( совсем конечно не изчезнет , но меньше ) .
Закорецкий пишет:
цитата:
И если "приказов" сечас нет, то это не значит, что их не появится "завтра".
Приказов от кого ? Я вот больше про своё родное правительство боюсь . На примере откомандированных из Риги в Брюсель - там вроде более вменяемые чем те кто остались
Отправлено: 29.04.08 12:10. Заголовок: Приведу текст АТЛАН..
Приведу текст
цитата:
АТЛАНТИЧЕСКАЯ ХАРТИЯ (Принята главами США и Великобритании)
14 августа 1941. 14 августа 1941 г. на борту английского линкора "Принц Уэльский" в бухте Арджентии (Ньюфаундленд) президент США Рузвельт и премьер-министр Великобритании Черчилль приняли декларацию, в которой были изложены цели войны с фашистскими государствами. 24 сентября 1941 г. Советский Союз присоединился к Атлантической хартии.
Президент Соединенных Штатов Америки Рузвельт и премьер-министр Черчилль, представляющий правительство Его Величества в Соединенном Королевстве, после совместного обсуждения сочли целесообразным обнародовать некоторые общие принципы национальной политики их стран - принципы, на которых они основывают свои надежды на лучшее будущее для мира.
1) США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим приобретениям.
2) Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.
3) Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем.
4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побежденные - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.
5) Они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в экономической области с целью обеспечить для всех более высокий уровень жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.
6) После окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на установление мира, который даст возможность всем странам жить в безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение, при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не зная ни страха, ни нужды.
7) Такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких препятствий плавать по морям и океанам.
8) Они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранен, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления более широкой и надежной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. Англия и США будут также помогать и поощрять все другие осуществимые мероприятия, которые облегчат миролюбивым народам избавление от бремени вооружения.
Хрестоматия по новейшей истории. Т. II.- С. 66-67.
Обращаю внимание коллег на пункт 4. До Второй Мировой войны основными источниками сырья владела Англия. И без войны на п.4 она бы никогда не согласилась. А ведь ситуация, когда стало возможным озвучивать п.4 сложилась не сама собой, её кто-то долго и терпеливо готовил.
Ну и просьба к Администрации. Товариши дорогие! Давайте не смешивать времена, а то ведь сколько людей, столько и мнений. (правда вторых почему-то всегда больше... )
Отправлено: 03.05.08 11:51. Заголовок: Ладно. Этот вопрос, ..
Ладно. Этот вопрос, относительно Гитлера и Запада, вроде бы рассмотрен. Теперь надо обратить свой взор на Восток. Возражения будут? Итак, заявляю новую тему: "Мы обращаем свой взор на Восток..."
Обращаю внимание коллег на пункт 4. До Второй Мировой войны основными источниками сырья владела Англия. И без войны на п.4 она бы никогда не согласилась. А ведь ситуация, когда стало возможным озвучивать п.4 сложилась не сама собой, её кто-то долго и терпеливо готовил.
А чего вас насторожило в п.4? Пункт, как пункт. Предупреждение агрессору. А кто Гитлера готовил, так известно кто - т. Сталин и готовил. Хлеб паровозами слал.
Пост N: 234
Зарегистрирован: 21.05.05
Откуда: Белоруссия, Гомель
Рейтинг:
0
Отправлено: 05.05.08 14:02. Заголовок: Сколь верёвочке не виться, а конец её найдётся.
Дед1 пишет:
цитата:
А кто Гитлера готовил, так известно кто - т. Сталин и готовил. Хлеб паровозами слал.
А кто большевиков Сталина готовил тоже известно - буржуины США и дружественные им буржуи Европы click here. Военную промышленность в СССР проектировали и помогали строить click here. И для чего это всё делалось тоже известно - для провоцирования новой большой войны в Европе и Азии (должной ещё больше {по сравнению с результатом первой мировой войны} обогатить мировую закули$у).
А кто большевиков Сталина готовил тоже известно - буржуины США и дружественные им буржуи Европы click here. Военную промышленность в СССР проектировали и помогали строить click here.
Адольф Гитлер - авантюрист ? ПМСМ - нет . До 1944 , до потери управления - рисковый политик идущий на блеф , на запугивание и шантаж , имеющий нормальный политичесский склероз - но не авантюрист
Ключевая фраза до 1944 именно в этом году было покушение на Гитлера ,где он " чудом " выжил .Но выжил ли ???? Я считаю что это далеко не так .Многие заметили что именно 44-й год для Германии оказался переломным в худшую сторону а не 42 или даже 43 . Ну и смерть Гитлера тоже многое объясняет откуда оказалась на трупе настоящая челюсть с его зубами .Я полагаю только из 44 года больше неоткуда ей браться .
Кремлевский вождь не уяснил несложную в общем-то вещь: Гитлер не мог спокойно вторгаться в Англию, оставляя в тылу Красную Армию и Сталина. Зато он мог спокойно оставить у себя в тылу Англию с ее маломощной для наступления сухопутной армией и напасть на Советский Союз.
Вот и делайте вёводы г. Шапталов как это может быть ? Да кто вы такой что собираетесь обсуждать политику великих стран и лидеров . Вы Мухина читали ? Войны начинаются за столом переговоров а не на поле боя . Кто то кому то сперва гарантирует а потом кидает это понятно или нет ? Англичане развели как Германию так и СССР . Но это не спасло их от демонтажа своей Империи .
Кстати, гарячая война даже не потребовалась бы. Достаточно было объявить о блокаде Германии. Великобритания ввела бы в Балтийское море с десяток крейсеров, да еще десяток в Северном - и капец германской экономике. С запада и востока Германию блокировали бы Франция с Польшей. И все! Гитлер капут! Однако ни войны, ни блокады после нарушения Версальских статей не последовало. Почему?
А потому что США одновременно давали кредиты и .....СССР (догадайтесь зачем) ! Именно поэтому у Англии не было выбора . Американцы действовали наверняка если не Германия замочит Англию то СССР и что оставалось делать Англии ? Правильно лавировать и интрегивоть что она и делала ,но этой в всё равно не помогло . Америка стала супер державой .
Отправлено: 18.02.09 13:33. Заголовок: Путник пишет: Вот и..
Путник пишет:
цитата:
Вот именно. Во Второй Мировой войне виноваты США и только США: если бы они не помогали Сталину с оружием(тем же Кристи) - сталинский режим рухнул бы... То же и с Гитлером.
Верядли бы он рухнул ,но то что не обрёл бы той мощи какую получил это точно тут сомнений не должно быть не у кого . Все забывают или делают вид что не знают и когда поют дифирамбы Советскому вождю , народу а ведь модернизацию Советской экономики провели именно американцы !!! Вопрос зачем ? Платили бабки ? Ну извините ведь классовый враг мечтающий ликвидировать буржуинов это как ? Вот Иран тоже даёт бабки и тоже мечтает извести буржуинов а вот не дают ему не технологий не тем более оружие а ведь тоже деньги предлагает .С Германией точно так же . Америка через подставных фирм черец Францию и Испанию снабжала во время войны Германию не говоря уже до войны вытащила из дерьма надавив на Союзников списать долги Германи и ..списали.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума