Отправлено: 21.02.08 23:29. Заголовок: Адольф Гитлер - авантюрист?

Кто читал "Моя борьба" партайгеноссе Штирлица камрада Гитлера?
Коллеги, производит ли он впечатление авантюриста?

 Отправлено: 21.02.08 23:49. Заголовок: Я давно хотел почита..

Я давно хотел почитать книгу Гитлера "Моя борьба", да все как-то руки не доходили. Бумажного варианта не имелось, а с экрана читать чего-то влом было. Но вот распечатал сей документ эпохи и засел за чтение.
Впечатление довольно положительное. Право слово, если бы не имя автора, программа построения коммунизма , никак не меньше.
Но это так, предисловие.
А дело вот в чем. Из этой книги - программной, ясен перец - следует, что Адольф Гитлер как человек и как вождь рабочего движения, очень осторожный и рассудительный товарищ. Из тех, которые семь раз отмеряют, а отрежут, только еще семь раз отмерив.
И вот, придя к власти, этот осторожный человек пустился в авантюры. То он объявляет о создании призывной армии, то вводит войска в Рейнскую область.
Нам все эти его действия объясняли авантюризмом Гитлера. Блефовал товарищ, ничего за душой не имея. А великие державы, Франция в первую очередь, которая и обложила Германию, никак на это нереагировали. Ну, пожурили слегка, да и по всему.
А ведь это не нормально!
Не мог Гитлер рисковать только-только приобретенной властью и подвергать свою страну опасности оккупации (пример 1923 год). Кто-то дал ему какие-то гарантии, что ему за это НИЧЕГО НЕ БУДЕТ!
Коллеги, мне интересно ваше мнение, что это за гарантии. И кто их дал Гитлеру.
Ведь все знали, что Гитлер - это война (даже плакаты такие были) и могли легко эту войну удавить в зародыше.
Сразу уточню, "тайную руку Москвы" не подразумеваю.
Итак...

 Отправлено: 22.02.08 10:08. Заголовок: Путник пишет: что э..

Путник пишет:

цитата:

что это за гарантии. И кто их дал Гитлеру.

1) Думаю, тема имеет право на право.

2) Но пока мягко говоря малоисследована.

3) Могу только ряд намеков.

3.1. Пробивалась инфа, что Геринг (и возможно еще кто) прямо заявлял западным лидерам (или их представителям), что если в Германии власть НСДАП рухнет, то начнется такой политический раздрай, результатом которого станет коммунистическая Германия. В какой-то мере это вполне могло быть, если попробовать накропать альтернативку "НСДАП подала в отставку, скажем, в 1938 году".

3.2. Как помню, у Льва Безыменского или у Майского (наверно, все-таки у Майского - есть на Милитере) было подробненькое описание "кампании", которая пришла к власти в Британии в 1937 году (Чемберлен и др.). В плане какой у них был антисоветизм. Вот от них министр ин.дел Британии в конце 1937 ездил в Берлин и как бы намекнул, что Германия как бы имеет право на Австрию, Судеты и т.д.

3.3. Но это "1937". А насчет "раньше" - мне понравилась фраза из книги Майского, издания начала 1933 (по памяти): "Экономика Германии движется к неописуемому развалу". Результатом которого вполне могла быть комм. революция. А программа у КПГ как раз и предпологала "все нафиг отобрать и национализировать". И эту программу они открыто и рекламировали. Так что "рука Москвы" в виде в какой-то мере реального пугала вполне может прослеживаться. Но в этом "моменте" я считаю важно сначала перевести книжку Вайнгартнера и глянуть на другие источники.

 Отправлено: 22.02.08 19:05. Заголовок: Кстати, еще один воп..

Кстати, еще один вопрос у меня созревал.
Получается, что весной 1943 для Германии стало все ясно
- стратегически война проиграна. И есть информация, что гитлеровцы стали готовиться уходить в подполье. См, например кое-что на адресе:

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/sgp43.htm
"ПОЧЕМУ НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ В 1943 ГОДУ ?"

Так каков был смысл в кровопролитной войне до самого краха?
Кто-то (что-то) заставлял (-о)?

 Отправлено: 22.02.08 20:48. Заголовок: Закорецкий пишет: Та..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так каков был смысл в кровопролитной войне до самого краха?

Вы предлагаете фрицам сдаться в 43-м?

 Отправлено: 22.02.08 22:54. Заголовок: Linker пишет: Вы пр..

Linker пишет:

цитата:

Вы предлагаете фрицам сдаться в 43-м?

Был пример переговоров во время войны - советско-финские контакты в Швеции в начале 1940 года. Почему бы не переговорить типа того же? Надо довести страны до ужасных потерь, гибели массы людей, развала основных фондов? Смысл?

И я ничего не предлагаю. То, что было - уже произошло.
И произошло так, а не иначе.
Так ради чего? Надеяться на "чудо оружие"?
А если его не будет?

 Отправлено: 23.02.08 07:20. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так каков был смысл в кровопролитной войне до самого краха? Кто-то (что-то) заставлял (-о)?

Закорецкий пишет:

цитата:

) Думаю, тема имеет право на право.

По моему тема интереснейшая... А подводных течений там- немеренно...
С детства, мы все слышали: если звёзды зажигают- значит это кому то нужно.
Было очень много различных слухов, особенно по теме Ленин и Германия; поменьше слухов о Сталине и Германии...
А лет этак с десяток, тому назад довелось прочитать немного Энтони Саттона... Сначала заинтересовало название, а затем и сама публицистика, вместе с политологией: click here
Там есть не только про фашизм, а описанна вся механика...
А тут,click here, можно скачать про революцию 1917 года...

 Отправлено: 24.02.08 15:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так что "рука Москвы" в виде в какой-то мере реального пугала вполне может прослеживаться.

Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам.
Однако возникает волпрос: а не проще ли было бы просто не продавать в страну людоедов оружие и военные технологии? Наверное, обошлось бы Европе и миру дешевле, чем создание другого людоеда, не красного, а коричневого.
Впрочем, я только спросил мнение.
Если тема еще не назрела, то...
Тут надо (было бы неплохо) еще с Троцким разобраться. А все руки не доходят.

 Отправлено: 24.02.08 15:57. Заголовок: Вот, кстати, еще тем..

Вот, кстати, еще тема.
так ли уж боялись буржуины Мальчиша-Кибальчиша, что прямо спали и видели, как изничтожат в корень первое пролетарское государство.
Если боялись, что коммунисты их перевешают на фонарных столпах, то зачем строили в Совдении канатные фабрики?
Что это на них нашло, а?

 Отправлено: 24.02.08 17:10. Заголовок: Путник пишет: А дело..

Путник пишет:

цитата:

А дело вот в чем. Из этой книги - программной, ясен перец - следует, что Адольф Гитлер как человек и как вождь рабочего движения, очень осторожный и рассудительный товарищ. Из тех, которые семь раз отмеряют, а отрежут, только еще семь раз отмерив. И вот, придя к власти, этот осторожный человек пустился в авантюры.

Глупость.
Гитлер всегда действовал как авантюрист. Лучший тому пример - "пивной путч" в Мюнхене в ноябре 1923 года.

Путник пишет:

цитата:

Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам. Однако возникает волпрос: а не проще ли было бы просто не продавать в страну людоедов оружие и военные технологии? Наверное, обошлось бы Европе и миру дешевле, чем создание другого людоеда, не красного, а коричневого.

А и не продавали. По крайней мере - страны Антанты. Поэтому большевики и скорешились с германцами по принципу - Ва нам технику и технологии, мы вам - полигоны для их "обкатки".

Путник пишет:

цитата:

Если боялись, что коммунисты их перевешают на фонарных столпах, то зачем строили в Совдении канатные фабрики? Что это на них нашло, а?

Когда резуноиды шутят, "Аншлаг" отдыхает.

 Отправлено: 24.02.08 19:45. Заголовок: Я так и думал, что М..

Я так и думал, что Михайлов или кто-то другой, какой-нибудь мимо проходящий, что-нибудь такое сморозит.
Михайлов, не надо так откровенно свою глупость демонстрировать.

 Отправлено: 26.03.08 11:21. Заголовок: Кстати, в мемуарах ф..

Кстати, в мемуарах фон Вайцзеккера говорится, что в одном из разговоров с Гитлером, он ему сказал, что ему надо "или ВСЕ, или НИЧЕГО".

 Отправлено: 28.03.08 23:35. Заголовок: Продажа буржуинского оружия пролетарским людоедам

Rus-Loh пишет:

цитата:

Путник пишет: цитата: Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам. Однако возникает волпрос: а не проще ли было бы просто не продавать в страну людоедов оружие и военные технологии? Наверное, обошлось бы Европе и миру дешевле, чем создание другого людоеда, не красного, а коричневого. А и не продавали. По крайней мере - страны Антанты.

А может страны Антанты таки продавали СССР оружие? Смотрим - Эволюция ВТС Марат Кенжетаев

цитата:

Следует отметить, что довольно значительное количество советской техники было разработано или произведено по лицензиям на основе американских образцов ВиВТ (бронетехника, транспорт и авиация), закупленных через "Амторг". В области бронетехники - это два американских танка М.1931 (прототип БТ-2) и лицензия на производство, контракт 1930 года; американский танк М.1932 (советский индекс БТ-32), 1932 год; закупка для БТ-2 и БТ-5 американских авиадвигателей "Либерти", 1931-33 гг. В секторе транспорта - это контракт на оснащение мощностей по производству автомобилей "Форд-А" и "Форд-АА" (советские автомобили ГАЗ), контракт 1929 года. В сфере авиации можно отметить, к примеру, закупку в 1938 г. лицензии на производство летающей лодки Consolidated 28, которая выпускалась малой серией под названием "Амторг". В 1937 году был приобретен в США дальний разведчик и транспортный самолет ГСТ ("Consolidated" РВУ-1, МП-7) и поставлен на серийное производство под маркой ГСТ (гидросамолет транспортный) с двигателями М-87 и М-88 вместо американских двигателей "Пратт-Уитни". Выпуск начался в 1939 г. и в 1940 году был прекращен. В "Амторге" в экспортном отделе было специальное авиационное подразделение, заключавшее, сопровождающее и обеспечивающее контракты между двумя государствами в области авиастроения. Например через "Амторг" сопровождался контракт с американской авиационной компанией Curtiss-Wright Corp.[2] , вполне вероятно, что была закуплена лицензия на производство авиадвигателей Wright R-1820, советский аналог которых под обозначением М-25 устанавливался на истребителях И-16, И-15 Поликарпова, И-14 Туполева; советский авиадвигатель М-5, аналог американского "Либерти-12", устанавливался на истребителях И-1 Поликарпова, И-2 Григоровича. Кроме США, закупки техники, комплектующих и лицензий на производство осуществлялись и в Европе: Англии, Германии, Голландии. Англия. 28 мая 1929 года советская миссия закупок вооружения подписала с английской фирмой Виккерс контракт на поставку 15 легких танков "Виккерс E" в двухбашенном варианте (была приобретена и лицензия), первый танк должен был быть поставлен советской стороне 22 октября 1930 года, а последний - 4 июля 1931 года. Первые доставленные в СССР танки "Виккерс" (известные под обозначением В-26) послужили основой для постройки модернизированного варианта танка, названного ТММ-1 (позже танк ТММ-2). 13 февраля 1931 года РВС СССР постановил принять на вооружение Красной Армии танк "Викерс Е" под обозначением Т-26 и рекомендовал начать серийный выпуск этой машины. На первых танках Т-26 устанавливались импортируемые английские двигатели Armstrong-Siddeley. Германия. На самом массовом довоенном (до Второй мировой войны) варианте советского танка БТ-7 (1935-39 гг.) монтировался авиационный двигатель М-17Т, выпускаемый в СССР по лицензии немецкой фирмы BMW. Стоит еще упомянуть, что пушки на советских танках являлись вариантами и/или модернизированными вариантами импортированных иностранных пушек: например на танках Т-26 образца 1932 года устанавливались 37-мм пушки ПС-2 - вариант германской противотанковой пушки "Рейнметалл Пак 30". Голландия. В 1937 году в Голландии было закуплено 3 самолета "Фоккер" G.1 и возможно лицензия на их производство. Тем не менее в производство они по каким-то причинам не пошли. Неизвестно каким конкретным ведомством осуществлялась закупка, поскольку импорт был осуществлен на два года раньше 1939 г. - года создания инженерного отдела в Наркомате ВТ.

Хронология Ивана Родионова

цитата:

Вашему вниманию предлагается уникальная работа Ивана Ивановича Родионова "Хронология". В течение нескольких лет автор кропотливо изучал тысячи источников для того, чтобы составить хронологическую таблицу развития русской и советской авиации с 1916 по 1946 г.г.

1930

цитата:

По состоянию на 2 февраля 1930 представители советской военной промышленности заключили догоора с многими немецкими фирмами, в т.ч. Фольмара (проект танка на гусеничном и колесном ходу), Отто Шмицом (проект батальонной пушки), Вальтер (технология нарезки стволов и воронения стали), Гирш Купферверке (проект завода плакировочных металлов), БМВ (авиамоторы), Паулин (азотная кислота). Во франции договорились с Гном Рон (мотор Юпитер), Стик Обур (искусственный щелк), Петролифер (активированный уголь), Люмьер (кинофотопленка на пороховых заводах), в Италии Сентилла (магнето для авто и авиамоторов) (1566,76)

1932

цитата:

В 1932 разрабатывался план покупки в Италии у фирма IAI 30 лл S.55X с мотором А.24.R и радиостанцией Маркони Марино для использования в качестве дальних морских бомбардировщиков и торпедоносцев. Хотели укомплектовать две эскадрильи по 12 и 6 оставить в резерве. Так как не было торпед и мало бомб больших калибров также хотели закупить 144 торпеды и 1920 кг бомб по 250 кг. Покупка не состоялась. 6 машин переходных к типу Х купил ГВФ для ДВ и ВВС хотели сохранить возможность подвески бомб и торпед (1834,16) В 1932 две делегации, одна с В.Я.Климовым - ГК 26 завода в Рыбинске во главе ездила во Францию за Испано 12Y (М-100), Рено Бенгали и Гном-Рон Мистраль-Мажор, который стал М-85 и производился на 29 заводе в Запорожье под руководством А.С.Назарова, а вторая - во главе с И.И.Побережским, начальником ЦИАМ - в США - за Райт Циклон, который стал М-25 и производился в Перми с 1934 под руководством А.В.Швецова (80,74) Тут может быть недоразумение, так как по другим данным либо вся поездка была в 1933, либо в эту поездку не был куплен Мистраль-Мажор (купленный в 1933).

Путник пишет:

цитата:

Я вот тоже раньше думал, что Гитлера Запад создал в противовес большевикам.

Просто США было нужно продолжение первой всеевропейской войны ("проблемы твоих конкурентов = твой успех"), превратившей США из должника Европы в её кредитора, поэтому они и сами продавали оружие тем европейцам которые желали воевать (например СССР) и закулисно стратегически/тактически подталкивали (большой бизнес интернационален - пролезть можно почти везде) к этому и самих же европейцев...

 Отправлено: 31.03.08 02:35. Заголовок: Путник Сталину пом..

Путник

Сталину помогал сам Дьявол. Начало Сталинской коллективизации и индустриализации пришлось в аккурат на самое тяжелое для Запада время. Начало Великой депрессии(тяжелейший экономический кризис). Когда Сталин сравнительно дешево скупал заводы и технологии прямо "под ключ". Когда жрать нечего, тут не то что Кристи, продадут(где-то читал, что его крупно "надули", савецкие жулики, под шумок).

 Отправлено: 05.04.08 13:56. Заголовок: ­Iskander пишет: Про..

*PRIVAT*

 Отправлено: 05.04.08 14:00. Заголовок: Кстати, товарищ Ваня..

Кстати, товарищ Ваня Майский, который радянським послом в Английщине был, книжку написал "Близко-далеко". Про Испанские события. Я вот только щас на Альдераране увидел.

 Отправлено: 05.04.08 14:02. Заголовок: Да, так что коллеги ..

Да, так что коллеги думают по поводу гарантий камраду Гитлеру. Или он действительно был авантюристом?
Я вот в это не верю. (Блин, я прям Станиславский какой-то!)

 Отправлено: 05.04.08 18:13. Заголовок: Был..

Был

 Отправлено: 05.04.08 20:11. Заголовок: Авантюрист, просто и..

Авантюрист, просто интуитивно использующий стратегию риска.

 Отправлено: 06.04.08 21:48. Заголовок: Понятно. Высказано м..

Понятно. Высказано мнение, что Гитлер - авантюрист.
Ладно, пускай будет так. Гитлер - авантюрист. Дорвался до власти и крышу снесло. Согласен. (Это прием такой - вроде бы согласился.)
Но вот что странно, приход Гитлера к власти однозначно интерпретировался всеми (в Германии в первую очередь), как война. Сосед Германии - Франция(Кого камрад Адольф называл злейшим врагом Германии? Ась?), была кровно заинтересована в том, чтобы Германия свою мощь не возродила (и войну не начала). В момент первого же нарушения Гитлером Версальского договора французы могли без проблем (и большой крови) удавить немцев. (Пример - 1923 год) однако они этого не сделали. Что им помешало?
Только версию, что в Генштабе французкой армии сплошь кретины были, не предлагать.
А ведь были еще поляки, которые неслабо от Германии оторвали (про Данциг все помнят?) Они тоже дураки и никто из тогдашних политиков Польши не читал "Мою борьбу"?
Кстати, коллеге Джавахарлалу - большое спасибо. Само собой, и Главному (и Ужаcному) Администратору сайта за размещение книги (все поняли какой) на сайте zhistory.
Отакое - большое спасибо
Я бы сделал и побольше, но чето не полается.

 Отправлено: 06.04.08 22:01. Заголовок: Уж не знаю кто чем д..

Уж не знаю кто чем думал, но ту же линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти.

 Отправлено: 06.04.08 23:00. Заголовок: Savcha пишет: линию..

Savcha пишет:

цитата:

линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти.

А ведь это странно, не находите?

 Отправлено: 06.04.08 23:06. Заголовок: Savcha пишет: линию..

Savcha пишет:

цитата:

линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти

А ведь это странно, вы не находите?
Германия не имеет армии, что бы себя защитить, а для защиты от этой самой слабосильной Германии возводится новая Китайская стена. Напомню* рейхсвер - 100 тыс человек, включая генеральских и офицерских денщиков. Пулеметов -1 926 штук, это две неполные французкие пехотные дивизии. Артиллерии - чуть больше сотни стволов, 75 мм дивизионные пушки и 105 мм легкие полевые гаубицы, танков нет, боевой авиации нет, химического оружия нет, флота нет, тяжелой артиллерии, чтобы линию Мажино сокрушать, нет.
А он заборы красит! они линию Мажино строят!
Точно вам говорю - полные кретины эти французы!

 Отправлено: 06.04.08 23:11. Заголовок: Savcha пишет: линию..

Savcha пишет:

цитата:

линию Мажино французы стали строить еще до прихода Гитлера к власти.

Да, а вывод из этого факта, что начали строительство ДО прихода Гитлера к власти, какой?

 Отправлено: 07.04.08 00:28. Заголовок: Путник пишет: Да, а..

Путник пишет:

цитата:

Да, а вывод из этого факта, что начали строительство ДО прихода Гитлера к власти, какой?

Вывод: что не все так просто было в европейской политике. После наших любимых агитпроповских штампов со злобным капиталистическим окружением только и видящим советскую власть в гробу, следует все же обратить внимание на Францию и Британскую империю как на самостоятельных игроков.

Что до Гитлера и понимания всей Европы, что его приход - это война, скорее всего это из тех же штампов. Уживались же с фашистской Италией, закрывали глаза на гражданскую войну в Испании и Франко в дальнейшем (даже в послевоенное время). Вплоть до нападения на Польшу Гитлер обходился без войны, а то что происходило в самой Германии "мировому сообществу" было так же фиолетово как и то что происходило в СССР.

 Отправлено: 07.04.08 01:11. Заголовок: Savcha пишет: Вывод..

Savcha пишет:

цитата:

Вывод: что не все так просто было в европейской политике.

Политика вообще штука непростая.
Однако, вы ушли от ответа.
А ведь когда началось строительство "линии Мажино" (ЛМ) в Европе и Америке свирепствовал экономический кризис. Неужто злобным буржуинам некуда было деньги тратить, кроме как закапывать их в землю? Причем в буквальном смысле. Так испугались Гитлера и рейхсвера (напомню, что Германия не имела обученного резерва, военной промышленности и запасов вооружения.), что миллиарды золотых франков решили немедленно потратить на возведение Китайской стены посреди Европы? Имея армию, как минимум в пять раз превосходящую по численности рейхсвер?
Savcha пишет:

цитата:

Что до Гитлера и понимания всей Европы, что его приход - это война, скорее всего это из тех же штампов.

А вот тут вы поторопились с выводом. Это был не штамп. В этом глупой Франции очень встревожились, когда Гитлер стал канцлером. Были демонстрации и стычки Народного фронта с кагулярами. Надеюсь, вы знаете о такой организации французких фашистов? И были призывы ввести войска в Рурскую область. Однако почему-то войска не ввели и Гитлера не придушили. А потом поздно стало.
Потому в развитии темы про Гитлера-авантюриста ставлю вопрос: Почему еще до прихода Гитлера к власти французы начали возводить "Линию Мажино", вместо более простого и дешевого решения (военного)?
Или кто запретил военное решение проблемы?

 Отправлено: 07.04.08 08:01. Заголовок: Я тут просто камешки..

Я тут просто камешки кидаю, а вы меня за шкирку и трепать

По поводу линии Мажино. Закончили они ее как раз в 1936 году, когда Гитлер в Рурскую область сунулся. Вот какого они ее в 1930 году строить начали я не знаю - давайте поищем ответы.

Мне лично подозрителен тандем Франция-Великобритания. У них проявлялся совершенно разный взляд на Германию. Можно предположить что Британия была заинтересована в Германии как в младшем партнере на континенте. Но почему Франция шла ведомым в этой связке даже против свои страхов? Заметьте, все основные политические выверты в 30-е годы не обходились без представителей Великобритании, а что мы можем вспомнить по французским политикам?

 Отправлено: 07.04.08 08:20. Заголовок: Путник Путник пише..

Путник

Путник пишет:

цитата:

А ведь когда началось строительство "линии Мажино" (ЛМ) в Европе и Америке свирепствовал экономический кризис. Неужто злобным буржуинам некуда было деньги тратить, кроме как закапывать их в землю? Причем в буквальном смысле.

Полагаю, что строить начали ЛМ именно потому, что экономический кризис. Кризис - это перепроизводство. И главное "лишнее" при кризисе - ЛЮДИ. Вот для того чтоб занять людей т.е. дать им заработать и начали строить ЛМ. А Германия извечный и ПЕРВЫЙ враг для французов. Гитлер свои автострады тоже начал строить НЕ от хорошей жизни.

 Отправлено: 07.04.08 08:21. Заголовок: Кому он нужен, этот Ленин (Сталин, Гитлер, Мао)?

Путник пишет:

цитата:

были призывы ввести войска в Рурскую область. Однако почему-то войска не ввели и Гитлера не придушили.

А ещё раньше, во время гражданской войны в России, интервенты Антанты тоже власть большевиков не стали ликвидировать, хотя вместе с белогвардейцами (по сути - бывшими своими союзниками по ПМВ) легко могли это сделать.

Путник пишет:

цитата:

Почему еще до прихода Гитлера к власти французы начали возводить "Линию Мажино", вместо более простого и дешевого решения (военного)?

Предлагаю "переводить стрелки" на международное бизне$-лобби (штаб-квартира в США), иначе придётся заподозрить европейцев вырождающимся народом (ПМВ, большевизм, нацизм, ВМВ). Да и в Азии - японцев (самурайство как образ жизни целой страны), китайцев (маоизм, принявший в Кампучии-Камбодже максимальный вид).

Согласен, в каждой стране есть свои глюки, но самостоятельная их раскачка до критической амплитуды невозможна - ищите кому это выгодно.

 Отправлено: 07.04.08 12:28. Заголовок: Путник пишет: Почем..

Путник пишет:

цитата:

Почему еще до прихода Гитлера к власти французы начали возводить "Линию Мажино", вместо более простого и дешевого решения (военного)?

Почему еще до прихода Гитлера к власти немцы начали возводить укрепления против Польши ? Против Чехословакии ? Против соседей на западе ? ДО прихода Гитлера к власти , ещё выплачивая репарации , во время кризиса закапывали миллионы в землю , броневой стали извели на несколько линкоров ... Потом правда было что откапывать и переплавлять в танки , но это потом ... А так в 20е - начало 30х в Европе укреплённые линии обороны нестроил только ленивый ( или бедный ) . Мода-с , однако ...

Есть подозрение , что французы просчитали сроки строительства - а это окозались годы ... И начали сее строительство сразу , не смотря и не основываясь на политичесскую ситуацию данного момента - ибо положение политичесское есть вещь довольно эфемерная . Сегодня друг ( или враг - но слабак ) , а что будет завтра - ещё вопрос . И хорошая линия обороны не помешает .
Правда в начале 20х не смогли просчитать развитие авиации на 20 лет вперёд ( теории Дуэ красивы , но не сильно состоятельны ; как показала практика , даже массированный налёт горизонтальных бомбовозов отличается краине низкой точностю и большинство бомб падает везде , кроме как на цели ) . Ну не смогли предугадать появление пикировшиков , способных прицельно кидать бомбы в 1т . А это равно артснаряду орудия 420 мм ( перевозится отдельным эшелоном , обслуга - меньше полка , но всё равно много . По сложности / цене техники и количеству людей как бы не больше штурмового авиаполка ) .
Да , к 1939 году все линии всех стран оказались уязвимы перед новой опасностю , но кто об этом знал в начале 20х ? Тот же Эбен-Эмель ( ? ) - новые вооружения на основе старого места , вроде всё просчитали , всё сходится и красиво ... Но прилетела сотня придурков героев даже не с пушками - с пистолетами / автоматами да специальными зарядами . И укреплённый район приказал долго жить ...

По теме вообще . Адольф Гитлер - авантюрист ? А это с какой стороны и с какой даты смотреть . На пике побед - хоть и рисковый , но гениальный стратег ( а ля Наполеон ) . После поражения ... выскочка и авантюрист .
Аналогия - революция в России и оные же по Европе после ПМВ ( а было их много ) . В России победили большевики - значит их учение верное и расчёты правильные . Белые проиграли - авантюристы ... Красные республики Баварии аль Венгрии - проиграли . Расчёт неверным оказался ( раз проиграли ) - авантюристы , однако ...
Адольф Гитлер - авантюрист ? ПМСМ - нет . До 1944 , до потери управления - рисковый политик идущий на блеф , на запугивание и шантаж , имеющий нормальный политичесский склероз - но не авантюрист . Или - авантюристы - ВСЕ политики всех ( любых ) стран мечтающие / планирующие изменения условий жизни / политики в своей ( и не только своей ) стране . Просто одним удаётся намеченное - и они герои ... Другим удаётся до поры до времени ( не только АГ - тот же Пиночет , или Пол Пот ) - и после периода героев переходят в ранг злодеев .

Про авантюристов - самый великий и рисковый - Фидель . Да , ситуацию в стране и состояние дум народа он знал , это всё на его стороне . Но он так же знал историю Лат.Америки , и то , что сия ситуация может продолжатся десятилетиями . Но рискнул , начал с десятком сторонников . И выиграл . Его и его политику можно любить или не навидеть , но в героистве , авантюризме и безшабашности не откажешь ...

 Отправлено: 09.04.08 02:31. Заголовок: О войне на два фронта в 1941

Политика мира как пролог к войне Борис Шапталов

цитата:

Уверенность Сталина в том, что Гитлер ни в коем случае не пойдет на риск войны на два фронта, а будет следовать [46] по маршруту, проложенному его политикой, возобладала над массивом противоположных данных и самой практикой. Сталин недооценил смелость фюрера. Ведь не побоялся же Гитлер ударить по Польше, оставив в тылу Францию и Великобританию. Не побоялся он открыть малый второй фронт, отдав приказ в апреле 1940 г. о вторжении в Норвегию, несмотря на огромное превосходство британского флота. И с чего бы Гитлеру летом 1941 г. опасаться высадки английской армии в Европе, если ее войска в мае 1941 г. были позорно разбиты на Крите парашютистами, практически не имевшими тяжелого вооружения? Кремлевский вождь не уяснил несложную в общем-то вещь: Гитлер не мог спокойно вторгаться в Англию, оставляя в тылу Красную Армию и Сталина. Зато он мог спокойно оставить у себя в тылу Англию с ее маломощной для наступления сухопутной армией и напасть на Советский Союз. Сталин совершил ошибку. Его ошибка была ошибкой особого рода. Таких на первый взгляд малопонятных ошибок у него было немало. Их корни — в особой "политической философии", исповедуемой диктатором. Еще при жизни Сталина аналитики обратили внимание на его политическую сверхгибкость в сочетании с удивительным догматизмом, доходящим до паранойи, когда свершались странно неумные, ненужные вещи. Например, репрессии 30-х гг. явно вышли за рамки "разумной" чистки от оппонентов, превратившись в мясорубку, в которой гибли несомненно нужные и неопасные для режима люди. У Сталина просматривалась тяга к сверхжестким решениям, которая, правда, всегда чередовалась с полосами "либерализма". Заслуженный троцкист республики Иосиф Виссарионович взял у Льва Давыдовича все те положения платформы, [47] за которые осудили троцкизм, — сверхиндустриализацию, сплошную коллективизацию, создание трудовых армий, куда вошла подавляющая часть населения страны, и так вплоть до огосударствления профсоюзов и перетряхивания госаппарата, только все это в куда более радикальной форме, чем у Троцкого. Но чего Сталин к 1941 г. еще не позаимствовал у Троцкого, так это каучуковую формулу "ни войны, ни мира". В 1941 г. представилась возможность использовать и ее. Сталин уверил все командование Красной Армии (точнее, заставил насильно), что войны с Германией удастся избежать, и двинул к границе резервные армии, проводя параллельно частичную мобилизацию, но запретив готовить войска к предстоящим боям. К 22 июня армия оказалась в ситуации "ни войны, ни мира" — она не была готова ни к наступлению, ни к обороне. Хитрость не удалась. Результат оказался тот же, что и в 1918 г.

 Отправлено: 09.04.08 09:38. Заголовок: Savcha пишет: Я тут..

Savcha пишет:

цитата:

Я тут просто камешки кидаю, а вы меня за шкирку и трепать

Просю пардону. Я не умышленно.

 Отправлено: 09.04.08 09:50. Заголовок: Iskander пишет: Пре..

Iskander пишет:

цитата:

Предлагаю "переводить стрелки" на международное бизне$-лобби

О! Но об этом чуть погодя. Временем ограничен.

 Отправлено: 09.04.08 12:29. Заголовок: Kaspar,дело в том, ч..

Kaspar,дело в том, что Гитлер второй наступил на те же грабли, что и кайзер- война на два фронта, он должен был знать, чем все это кончиться...

 Отправлено: 10.04.08 23:01. Заголовок: Вобщем, мне было инт..

Вобщем, мне было интересно, что коллеги думают о гарантиях которые получил (или не получил) Гитлер для своих таких рискованных действий, когда пришел к власти.
Выскажу свое мнение. Несомненно, оно спорное, но... Какое есть!
Начнем от печки.
После подписания Вермальского договора союзники обложили Германию репарациями (кроме того, что лишили вообще армии, военной промышленности и надежд на будущее европейской державы), как охотники медведя в берлоге.
Но вот странное дело, году так в 1929 для того, чтобы выплатить военные репарации, США дают Германии кредит! Щас, наученные горьким опытом, мы бы воскликнули - финансовая пирамида!
Кстати, и тогда германские финансисты точно также определили эту щедрость Соединенных Штатов. Однако правительсво Германии кредиты взяло. И выплатило по счетам. Однако теперь надо було выплачивать еще и проценты. Короче, немцы попали! (на бабки.) Правда, потом эти бабки перевели в германскую промышленность. Крупп, Опель, БМВ - доля американского капитала тут стала очень даже неслабой. (Был в начале 80-х такой фильм "Тысяча миллиардов долларов". Так там об этом самом говорилось. О транснациональных корпорациях.)
А тут и Гитлер к власти пришел. Так вот, гарантии, которые он получил на свои вроде бы авантюрные действия, это те милларды золотых долларов, которые буржуины Нового Света вложили в германскую экономику. Они и были теми гарантиями, получив которые Гитлер мог творить свои так называемые авантюры. Или может он на слово какому-нибудь адвокату Джону Фостеру Даллесу (брат А.Ф.Даллеса, всем известного творца ЦРУ) поверил? Так я этому не верю. И на слово тоже не верю. А кто я такой, простой же советский человек! А тут политик, глава Германии. Он тем более не имеет права на слово верить.
Потому и начали французы строить свою Китайскую стену, что поняли - бессильны они против доллара. И мода на укрепленные линии тут не причем.
Кстати, гарячая война даже не потребовалась бы. Достаточно было объявить о блокаде Германии. Великобритания ввела бы в Балтийское море с десяток крейсеров, да еще десяток в Северном - и капец германской экономике. С запада и востока Германию блокировали бы Франция с Польшей. И все! Гитлер капут! Однако ни войны, ни блокады после нарушения Версальских статей не последовало. Почему?
Да потому, что, да потому, что ты никогда и ничего что блокада (или война) означала удар по самому чувствительному месту буржуинов - по ихнему карману.
Вот тут мне видятся истоки необычайной смелости камрада Гитлера. И думается мне, что непосредственно с Гитлером переговоры не велись, связь поддерживалась через Геринга. Он-то был вхож в дома сильных мира Германии.
Кстати, чтобы товарищи большевики не хихикали в сторонке, мол, это не мы Гитлера к власти привели, а злобные буржуины, неплохо бы выяснить экономические связи СССР с Германией. В частности, транзит через Италию (как мне видится, репетиция действий советского правительства на случай блокады морской и сухопутной дружественной (или не очень) Германии.)
Dixi.

 Отправлено: 11.04.08 06:42. Заголовок: Звёздно-полосатые гарантии краснознамённым войнам

Путник пишет:

цитата:

гарантии, которые он получил на свои вроде бы авантюрные действия, это те милларды золотых долларов, которые буржуины Нового Света вложили в германскую экономику. Они и были теми гарантиями, получив которые Гитлер мог творить свои так называемые авантюры.

Так по большому счёту Гитлер всё равно (в точности как и Сталин) не мудрый политик - не раскусил американскую подставу (подталкивание на войну, начавшееся ещё с условий грабительского Версальского договора и закончившееся финансированием военной промышленности). Остаётся только выбрать название этому - "краснознамённая дурость" или же "краснознамённый авантюризм".

 Отправлено: 11.04.08 08:24. Заголовок: Путник Путник пише..

Путник

Путник пишет:

цитата:

Но вот странное дело, году так в 1929 для того, чтобы выплатить военные репарации, США дают Германии кредит! Щас, наученные горьким опытом, мы бы воскликнули - финансовая пирамида!

Вы бы действительно так воскликнули? И почему пирамида? И почему странное дело? Что в нем странного?
Я так полагаю, что Германия попросила, а США предоставили кредит. Что в этом странного? Вы упускаете маленький ньюанс - в Германии 90 млн. народу. Кушать хотят. А США на пороге В.депрессии(т.е. много лишних денег). Нас так в СССР воспитали, мы даже не вольно все время пытаемся "отыскать" скелет в шкафу. А между тем нет тут никакой поэзии. Сплошная проза. Вот после 86г США и Зап.Европа СССРу дали под 90 млрд дол. кредитов. Так они чего спасали своего врага? Да нет ситуация сходная с Германией 29г. 280 млн. сов. людей тоже кушать хотели. Надо понять, что такие действия НЕ стремление к войне, а наоборот к миру. Это как в шторм, вылить в море бочонок жиру. Вот эти Американские кредиты и были теми бочонками масла.

Что касается всяких блокад, то опять вы все рассматриваете с уклоном ПОВОЕВАТЬ. Синдром сав. пропаганды. А если посмотреть под другим углом. НАВОЕВАЛАСЬ Европа и США тоже. Ну не хотят они воевать, хоть тут тресни. Вспомните бумажку, которой махал Чемберлен - "Я привез вам МИР". Это он из Мюнхена прилетел. Национальный герой.

 Отправлено: 12.04.08 04:51. Заголовок: Немного международного компромата на белые и пушистые США

Дед1 пишет:

цитата:

Я так полагаю, что Германия попросила, а США предоставили кредит. Что в этом странного? Вы упускаете маленький ньюанс - в Германии 90 млн. народу. Кушать хотят. А США на пороге В.депрессии(т.е. много лишних денег). Нас так в СССР воспитали, мы даже не вольно все время пытаемся "отыскать" скелет в шкафу. А между тем нет тут никакой поэзии. Сплошная проза.

Вот-вот, дали кредит, зная что банально проедят, а потом за невыплаченные проценты начали диктовать свою политическую волю (например в Германии - поддержали приход Гитлера к власти).

Дед1 пишет:

цитата:

Вот после 86г США и Зап.Европа СССРу дали под 90 млрд дол. кредитов. Так они чего спасали своего врага? Да нет ситуация сходная с Германией 29г. 280 млн. сов. людей тоже кушать хотели.

Да уж, нашли что сравнить - разоружённую Германию а-ля 1929 г. и СССР на пике его военного могущества (кстати опять о танках - click here Борис Шапталов):

цитата:

К моменту краха Советского Союза история с танками повторилась: наша страна опять имела их больше всех государств мира вместе взятых.

Дед1 пишет:

цитата:

Надо понять, что такие действия НЕ стремление к войне, а наоборот к миру. Это как в шторм, вылить в море бочонок жиру. Вот эти Американские кредиты и были теми бочонками масла.

Да-да, "мы люди мирные - нам мир принадлежит" - США как мировой жандарм над остальными агрессивными народами: Россия - большевизм (а США помогали большевикам в их гражданскую войну), Гермамния - нацизм (а США финансировали нацизм), Северная Корея - коммунизм с ядерным оружием (из СССР, появлению которого поспособствовали США), Афганистан - талибан (а спецслужбы США сотрудничали с Бен Ладеном и вообще талибы пришли в Афганистан из проамериканского Пакистана), Иран - атомный проект (вспоминается Ирангейт)...

Полистайте на досуге Уолл-стрит и большевицкая революция Энтони Саттона - про него даже Виктор Суворов в 10 главе своей Последней республики заметно упоминает - click here:

цитата:

Американский исследователь Антони Сюттон в 1973 году выпустил книгу "Национальное самоубийство". Книга хороша тем, что автор своей точки зрения читателю не навязывает, но совершенно безжалостно гвоздит по читательской голове поистине убийственными документами.

Дед1 пишет:

цитата:

Что касается всяких блокад, то опять вы все рассматриваете с уклоном ПОВОЕВАТЬ. Синдром сав. пропаганды. А если посмотреть под другим углом. НАВОЕВАЛАСЬ Европа и США тоже. Ну не хотят они воевать, хоть тут тресни.

Это только в проамериканском мировосприятии потери в ПМВ у всех западных участников Антанты равны (как и равен риск полновесного вовлечения в новую большую войну заокеанских США и континентально-западноевропейских участников Антанты) - следовательно равна и усталость их населения (не говорю уже о вреде большевистко-савероамериканско-буржуинскому делу преждевременного уничтожения германского нацизма )

Дед1 пишет:

цитата:

Вспомните бумажку, которой махал Чемберлен - "Я привез вам МИР". Это он из Мюнхена прилетел. Национальный герой.

Национальный герой США? (а впрочем Англия уже тогда была самой проамериканской страной)

 Отправлено: 12.04.08 09:21. Заголовок: Iskander Iskander ..

Iskander

Iskander пишет:

цитата:

Вот-вот, дали кредит, зная что банально проедят, а потом за невыплаченные проценты начали диктовать свою политическую волю (например в Германии - поддержали приход Гитлера к власти).

Прямо так, за невыплаченные проценты и... Гитлера? И чего в этом странного? США естественно преследуют свои политико-экономические цели. Что тут плохо?

Iskander пишет:

цитата:

Да уж, нашли что сравнить - разоружённую Германию а-ля 1929 г. и СССР на пике его военного могущества

Так плохо или хорошо, что дали кредитов на сохранение коммунизьма? Которые банально проели? И потом вы будьте последовательны в суждениях - Выше вы сказали, что Германии дали мол под Гитлера, а здесь под коммунизьм. Так в чем разница?

Iskander пишет:

цитата:

Да-да, "мы люди мирные - нам мир принадлежит" - США как мировой жандарм над остальными агрессивными народами: Россия - большевизм (а США помогали большевикам в их гражданскую войну), Гермамния - нацизм (а США финансировали нацизм), Северная Корея - коммунизм с ядерным оружием (из СССР, появлению которого поспособствовали США), Афганистан - талибан (а спецслужбы США сотрудничали с Бен Ладеном и вообще талибы пришли в Афганистан из проамериканского Пакистана), Иран - атомный проект (вспоминается Ирангейт)...

Прямо слезы ностальгии выступили. Передовицу "Правды" почитал будьто. В общем все зло от США. Нацизьму и СССР хорошо поспособствовал, да и к Талибан без СССР слабо видится. И в Иране без СССР не обошлось. В части США и жандарма конечно сильно(внушает). Правда СССР был жандармом еще почище, чем США. Потому тут приходят на память слова из смешного стиха ... Про Куму и оборотиться.

Iskander пишет:

цитата:

Полистайте на досуге Уолл-стрит и большевицкая революция Энтони Саттона - про него даже Виктор Суворов в 10 главе своей Последней республики заметно упоминает

Уолл-стрит работает на интересы США, чего вы тут странного увидели. Само по себе это ВЕРИ ГУТ, гораздо лучше чем Политбюро ЦК КПСС. Мне жаль, что у стран постсовецких(в т.ч. и у России) нет своего Уолл-стрита(надеюсь пока).

Iskander пишет:

цитата:

Это только в проамериканском мировосприятии потери в ПМВ у всех западных участников Антанты равны (как и равен риск полновесного вовлечения в новую большую войну заокеанских США и континентально-западноевропейских участников Антанты) - следовательно равна и усталость их населения (не говорю уже о вреде большевистко-савероамериканско-буржуинскому делу преждевременного уничтожения германского нацизма )

Врать не буду, НИАСИЛИЛ. Мудрено шибко, не для средних умов.

Iskander пишет:

цитата:

Национальный герой США? (а впрочем Англия уже тогда была самой проамериканской страной)

Почему США? Герой Британии - Чемберлен.

 Отправлено: 13.04.08 04:43. Заголовок: Отражение $ША в зеркале истории ХХ века

Дед1 пишет:

цитата:

Потому тут приходят на память слова из смешного стиха ... Про Куму и оборотиться.

 Отправлено: 13.04.08 13:56. Заголовок: Iskander Картинки ..

Iskander

Картинки изумительные. Актуальные. Я и говорю, что без своей Уолл Стрит плохо. Мораль - свою иметь надо. США только тут при чем? Разве, что эта улица в Нью Йорке.

 Отправлено: 13.04.08 14:05. Заголовок: Вот именно. Во Второ..

Вот именно. Во Второй Мировой войне виноваты США и только США: если бы они не помогали Сталину с оружием(тем же Кристи) - сталинский режим рухнул бы... То же и с Гитлером.

 Отправлено: 13.04.08 17:57. Заголовок: Linker Linker пише..

Linker

Linker пишет:

цитата:

Вот именно. Во Второй Мировой войне виноваты США и только США: если бы они не помогали Сталину с оружием(тем же Кристи) - сталинский режим рухнул бы... То же и с Гитлером.

Странное обвинение. Это все равно, что обвинять продавца магазина, продавшего убийце нож или топор. А это значит записать большевиков и т. Сталина в ИДИОТЫ. Прием знакомый. Только глупый. К Гитлеру это относится в той же мере, что и к Сталину.

 Отправлено: 13.04.08 18:10. Заголовок: это бизнес.....

это бизнес...

 Отправлено: 13.04.08 18:46. Заголовок: Linker пишет: Во Вт..

Linker пишет:

цитата:

Во Второй Мировой войне виноваты США и только США: если бы они не помогали Сталину с оружием(тем же Кристи) - сталинский режим рухнул бы... То же и с Гитлером.

Э-э, батенька! Куда вас-то занесло!
Не надо валить всю вину на злобных буржуинов. Товарищи большевики тоже к этому руку приложили. И очень даже неслабо.

Вобщем, будем считать, что по данному вопросу мнения прояснились.
Гитлер - авантюрист. Таково мнение большинства.
Ну, а свое мнение я высказал.
На текущий момент других мнений не будет.

 Отправлено: 13.04.08 20:59. Заголовок: Дед1 пишет: Это все ..

Дед1 пишет:

цитата:

Это все равно, что обвинять продавца магазина, продавшего убийце нож или топор.

Вы часто называете убийцу, купившего нож в магазине, идиотом?
Ну а если американцы "только торговали" - то и Сталин с Гитлером тоже только торговали.

 Отправлено: 13.04.08 21:21. Заголовок: Linker Linker пише..

Linker

Linker пишет:

цитата:

Вы часто называете убийцу, купившего нож в магазине, идиотом?

Нет. Идиотом я называю ТОГО убийцу, который, на суде, в своих преступлениях, виновником называет НЕ себя, а продавца супермаркета, который ему ножик продал(мол он теорию Ламброзо в торговом училище не проходил, казел). Недалеко от ИДИОТА ушел и товарисЧ, который пишет для убийц такие "отмазки".

Linker пишет:

цитата:

Ну а если американцы "только торговали" - то и Сталин с Гитлером тоже только торговали

Нет. Эти ребята, ножик с топором покупали, а потом "только" резали и рубили народ(наторговали миллионов на 40-50 душ). А потом валят вину на менеджера по продажам ножей и топоров. Пейте седуксен и лечитесь от бешенства.

 Отправлено: 14.04.08 01:22. Заголовок: Дед1 пишет: виновник..

Дед1 пишет:

цитата:

виновником называет НЕ себя, а продавца супермаркета

Это Сталин что-ли обвинял на каком-то суде американцев?

 Отправлено: 14.04.08 06:21. Заголовок: ] Linker Linker пи..

] Linker

Linker пишет:
[quote]Это Сталин что-ли обвинял на каком-то суде американцев? [/quote


Разумеется Сталин обвинял. Теперь ВЫ обвиняете. Гитлер тоже обвинял, он правда в основном, делал "упор" на евреев. Чуствую, что не далек тот час, когда и Вы начнете делать "упор"... Давно замечено, что с США и мирового империализьма, плавно переходят на этот "упор". Ждем-с.

 Отправлено: 14.04.08 21:37. Заголовок: Эй, коллеги! Ау! Куд..

Эй, коллеги! Ау! Куда это вас несет? Тема называется не "Кто злобнее: большевики или буржуины".
Я хотел проверить свои размышления по поводу гарантий Гитлеру на его безобразия после прихода оного к власти в Германии.
Кратко суммирую:
Гитлер не был авантюристом, каким его изображают заинтересованные товарищи (и комунисты, и злобные буржуины. У них на это есть веские причины. Так я думаю.) Начиная пересмотр Версальской системы, Гитлер имел твердые гарантии, что ему (и Германии) за это ничего не будет. Эти гарантии заключались не в словах и договорах, а в некоей сумме денег, вложенных в экономику Германии Соединенными Штатами Америки.
Т.е., Гитлер знал, что защищая свою собственность, американские буржуины не дадут французким (ибо французы получат по башке в первую очередь) буржуинам помешать нацистам восстановить военную мощь Германии.
Это, однако, не говорит о том, что товарищи советские коммунисты были не при чем. О роли товарища Сталина в деле прихода Гитлера к власти в Германии есть на сайте К.Закорецкого. Думается мне, что и про экономику он тоже не забудет. Просто еще руки не дошли.
Потому разговоры про ножи-топоры и менеджеров по их продаже прошу прекратить, как не соответсвующие теме.
(Замечание. Ножи, топоры, а также другое холодное и огнестрельное оружие запрещается продавать лицам с ненормальной психикой, а также совершившим преступления. Ибо тогда менеджер сам становится соучастником преступления. Товарищи коммунисты еще с Гражданской войны были в крови по самую макушку. И обещали тоже самое сотворить с остальным миром. Тов. Ленин так и выражался: предет время, всех вас перевешаем. Устно и письменно. А злобные буржуины им построили лучшие в мире канатные фабрики. Или буржуины ничего про Гражданскую войну в России не знали и наивно полагали, что большевики - белые и пушистые?)

 Отправлено: 15.04.08 09:23. Заголовок: Путник Вы во много..

Путник

Вы во многом ПРАВЫ. Хотя в слово авантюрист и привносится некий НЕГАТИВНЫЙ смысл. Хотя слово авантюра означает - ДЕЛО сопряженное с определенным РИСКОМ. Потому, в известной степени, им можно обозначать любого БИЗНЕСМЕНА(кто не рискует, тот не пьет шампанского). Недостатком ваших рассуждений, на мой взгляд, является СИНДРОМ совецкой пропаганды, в основе которой, лежит ИДЕОЛОГИЯ. Но этот "недостаток" присущ нам ВСЕМ, родившимся в СССР. Почему я так говорю? Да потому, что под любыми действиями буржуазных государств, МЫ стараемся подвести идеологию. Мол они это делали и делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из своей гадской сущности. Т.е. если они вкладывают деньги(а это в основном частный капитал) в Германию, так они ГАДЫ непременно это делают НА ЗЛО молодой сав. республике и др. странам. За идеологическими "деревьями" мы просто не видим леса. Ибо такой обмен капиталами(в частности вывоз) - есть НЕПРЕМЕННОЕ и нормальное условие существование рыночной экономики. У нас до сих пор сидит в головах, идиома, что вывоз капитала - это непременное ЗЛО для нашей страны. Мы никак не хотим понять, что это наоборот благо. Ибо работает на повышение конкурентноспособности отечественного капитала и как следствие повышение произв. труда. А стало быть улучшению жизни народа. Пример США должен же чему-то учить. Но мы предпочитаем "танцевать" на граблях.
Потому НЕ надо рассматривать инвестиции в Германскую экономику, как заведомую "подляну". Вот Россия инвестирует Иранскую ядерную энергетику, так она(Россия) чего, способствует выращиванию Иранского фюрера? Может и так. Только вряд ли. Полагаю, что она так действует в интересах своей промышленности. И совсем не зря мудрый Ф.Д.Рузвельт произнес свою знаменитую фразу: - "Все что хорошо для Дженерал Моторс - хорошо для Америки". Еще раз подчеркну. Идеология капиталистам ФИОЛЕТОВО. Им одинаково наплевать на внутреннюю политику, что в СССР или Германии в 20-30 годы, так и сейчас в С.Корее или Кюбе. Просто не надо отождествлять систему экономики в СССР и стран с рыночной экономикой. Там Рокфеллеры НЕ подчиняются государству и могут проводить СВОЮ экономическую деятельность. Совсем другое дело СССР, в котором экономика ЦЕНТРАЛИЗОВАНА и подчинена Главе государства(как реальному хозяину). Т.е. если Рузвельт мог только косвенно и опосредованно влиять на деятельность своих пром. компаний, то т. Сталин сам принимал решение, ЧТО производить и в каких количествах. Сталин выбрал в 28г. производить ПУШКИ и ТАНКИ вместо масла, хотя необходимости в этом НИКАКОЙ не было. Другими словами если в США и др. странах политика есть реализация экономических возможностей, то в СССР с точностью НАОБОРОТ. Экономика подчинена политике. У милитаризации Германии и СССР - РАЗНЫЕ корни.
Вот кратенько.

 Отправлено: 15.04.08 12:34. Заголовок: Дед, вы правы. ..

Дед, вы правы.

 Отправлено: 15.04.08 13:07. Заголовок: Дед1 пишет: У нас до..

Дед1 пишет:

цитата:

У нас до сих пор сидит в головах, идиома, что вывоз капитала - это непременное ЗЛО для нашей страны. Мы никак не хотим понять, что это наоборот благо. Ибо работает на повышение конкурентноспособности отечественного капитала и как следствие повышение произв. труда.

Литовец пишет:

цитата:

Дед, вы правы.

 Отправлено: 16.04.08 20:52. Заголовок: Менеджмент?

Дед1 пишет:

цитата:

Linker пишет: цитата: Ну а если американцы "только торговали" - то и Сталин с Гитлером тоже только торговали Нет. Эти ребята, ножик с топором покупали, а потом "только" резали и рубили народ(наторговали миллионов на 40-50 душ). А потом валят вину на менеджера по продажам ножей и топоров.

КТО И ЗАЧЕМ ПРИВЁЛ БОЛЬШЕВИКОВ К ВЛАСТИ

цитата:

УОЛЛ-СТРИТ И "ПЛОМБИРОВАННЫЙ ПАРОХОД" Быть может, мы приблизимся к разгадке, если учтем, что одновременно с ленинским "пломбированным вагоном" отплыл аналогичный пароход из США, на котором в Россию через Атлантику двинулась большая группа таких же деятелей во главе с Троцким в сопровождении финансистов с Уолл-стрита. Пароход был задержан в апреле канадскими военными службами в Галифаксе, где "русских революционеров" интернировали, справедливо считая их планы выгодными Германии и мешающими успешному для Антанты завершению войны. Но - удивительным образом! - вскоре все они уже тогда были отпущены и прибыли в Россию. Произошло это после заступничества российского Временного правительства (Милюков) с участием некоторых влиятельных фигур в Англии, Канаде и США (достаточно отметить, что паспорт Троцкому выдал президент США Вильсон). Подробно эта история исследована Э. Саттоном в упомянутой книге "Уолл-стрит и большевицкая революция". И хотя мы отметили в послесловии к ней, что американский профессор искажает раскладку сил, сводя все к пресловутым "немецким деньгам", все же его книга предоставила документальные доказательства того, что в проезде в Россию революционеров была заинтересована более влиятельная сила: Уолл-стрит Точнее -угнездившаяся в США финансовая олигархия (в терминологии И.А. Ильина - "мировая закулиса").

ТЕЗИС: ОРДЕН СОЗДАЕТ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

цитата:

Когда президент Вудро Вильсон послал войска США для удержания Транссибирской железной дороги, он лично дал секретные инструкции генералу Уильяму С.Грейвсу. Мы пока не обнаружили этих инструкций (хотя нам известно, что они существуют), но тщательное изучение доступных архивов показывает, что американская интервенция имела мало общего с антибольшевистской деятельностью, как это утверждают Советы, Джордж Кеннан и другие писатели. Советы были так благодарны за американскую помощь в революции, что в 1920 году, когда последние американские войска уходили из Владивостока, большевики устроили им дружеские проводы. Вот что сообщала 15 февраля 1920 года «Нью-Йорк Таймс»: «Владивосток, 1 февраля (Ассошиэйтед Пресс). Сегодня второй день город отмечает полное освобождение от власти Колчака парадами, уличными митингами и речами. Красные флаги развеваются над правительственными зданиями, на многих деловых учреждениях и домах. Налицо ярко выраженные проамериканские настроения. Перед американской штаб-квартирой революционные лидеры поднялись на ступеньки расположенного напротив здания, и в своих речах называли американцев настоящими друзьями, которые в критический момент спасли существующее движение. Люди настаивают на проведении совместной политики невмешательства во время оккупации города и за помощь в мирном разрешении ситуации». Обычно сообщения, не согласующиеся с линий, проводимой истеблишментом, глушатся или радиослужбами, или переписчиками в крупных газетах (небольшие газеты, к сожалению, следуют за «Нью-Йорк Таймс»). Это же сообщение прошло без изменений. В самом деле, Соединенные Штаты захватили Транссибирскую магистраль и удерживали ее до тех пор, пока Советы не окрепли настолько, чтобы ее контролировать. Английская и французская военные миссии в Сибири отмечали необычные действия армии Соединенных Штатов. Что касается помощи Советской Армии, то имеются данные госдепартамента о том, что большевикам поставлялось оружие и снаряжение. И в 1919 году, когда Троцкий публично выступал с антиамериканскими речами, он одновременно просил посла Френсиса направить американские военные инспекционные бригады для обучения новой Советской Армии. (См. мои книги «Национальное самоубийство», Алдингтон Хауз, Нью-Йорк, 1974, а также «Уолл-стрит и большевистская революция», там же, 1974).

Всё это тоже менеджментом называется?

 Отправлено: 17.04.08 09:26. Заголовок: Дед1 пишет: Недоста..

Дед1 пишет:

цитата:

Недостатком ваших рассуждений, на мой взгляд, является СИНДРОМ совецкой пропаганды, в основе которой, лежит ИДЕОЛОГИЯ. Но этот "недостаток" присущ нам ВСЕМ, родившимся в СССР. Почему я так говорю? Да потому, что под любыми действиями буржуазных государств, МЫ стараемся подвести идеологию. Мол они это делали и делают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из своей гадской сущности. Т.е. если они вкладывают деньги(а это в основном частный капитал) в Германию, так они ГАДЫ непременно это делают НА ЗЛО молодой сав. республике и др. странам.

Относительно меня в этом плане Ваш вывод не соответствует действительности.
Повторюсь: шла БОЛЬШАЯ ИГРА и США в этой игре были одним из главных игроков.
Цель игры - владение миром. Удалось на данный момент - США. Коммунисты и нацисты проиграли.
Бывает.
Дед1 пишет:

цитата:

Потому НЕ надо рассматривать инвестиции в Германскую экономику, как заведомую "подляну".

Первое, это были не инвестиции.
Второе, шла ИГРА и игроки делали ставки.
Вы в покер играли?

 Отправлено: 17.04.08 09:29. Заголовок: Кстати, игра еще не ..

Кстати, игра еще не окончена. Хоть игроки частично сменились.

 Отправлено: 17.04.08 18:20. Заголовок: Iskander Iskander ..

Iskander

Iskander пишет:

цитата:

КТО И ЗАЧЕМ ПРИВЁЛ БОЛЬШЕВИКОВ К ВЛАСТИ

Все эти "версии" на 90% - глупости. А 10 % насобирано фактов, для придания ей большей достоверности(глупости).

Iskander пишет:

цитата:

ТЕЗИС: ОРДЕН СОЗДАЕТ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ

См. выше. Тоже самое. Американцам глубоко ПЛЕВАТЬ какая власть, для них главное СТАБИЛЬНОСТЬ. И чем им русский царь помешал? Да ничем. А почему им король Британский НЕ мешал? Все эти страсти-мордасти преследуют одну цель. Найти внешний источник собственного бардака.
Американцы очень заинтересованы в России. Просто в России есть много людей которые этого не понимают и воспринимают любые внешнеполитические демарши США, как попытки уязвить Россию. На самом деле это далеко не так, точнее совсем не так.

Iskander пишет:

цитата:

Всё это тоже менеджментом называется?

Нет. Это называется глупостями, рассчитанными на легковерных обывателей. И к менеджменту не имеет НИКАКОГО отношения, отношение имеет к пропаганде от Агитпропа. Эффективность американского менеджмента доказана на практике. Этому надо у них учиться.

 Отправлено: 17.04.08 18:44. Заголовок: Путник Путник пише..

Путник

Путник пишет:

цитата:

Относительно меня в этом плане Ваш вывод не соответствует действительности. Повторюсь: шла БОЛЬШАЯ ИГРА и США в этой игре были одним из главных игроков. Цель игры - владение миром. Удалось на данный момент - США. Коммунисты и нацисты проиграли. Бывает.

Да ВСЕ соответствует. Почему? а). Да потому, что вы откуда-то узнали ЦЕЛИ. Интересно, кто вам их сообщил? Очевидно, что это были советские газеты и учебники. Откуда же еще? Остается ОБС.
б). Вы смешиваете понятия Гитлеровская Германия, СССР и США. Т.е. вы не разделяете понятия тоталитарной страны и демократической с рыночной экономикой. Другими словами вы ставите знак тождества между Гитлером, Сталиным и Рузвельтом. Это Агитпроповская точка зрения.

Путник пишет:

цитата:

Первое, это были не инвестиции. Второе, шла ИГРА и игроки делали ставки. Вы в покер играли?

Точнее НЕ только инвестиции, но и займы. Что это меняет? Ничего. Это деньги. А деньги всегда подразумевают интерес(экономический, политический). Это совершенно естественно, это называется политикой протекционизма. Просто так только на паперти дают. Потому не надо усматривать во всем некие козни.

 Отправлено: 17.04.08 21:07. Заголовок: Апокалипсис (про)американскому дедушке

Дед1 пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: КТО И ЗАЧЕМ ПРИВЁЛ БОЛЬШЕВИКОВ К ВЛАСТИ Все эти "версии" на 90% - глупости. А 10 % насобирано фактов, для придания ей большей достоверности

Может быть выявлять преступления $ильных мира сего и есть $оциальная глупость, но даже этих "10%" компромата вполне достаточно, чтобы среди думающих людей посеять сомнения в демократизме тогдашних (а по свежим поступкам - и теперешних) реальных правителей США (см. Кто управляет Америкой? Энтони Саттона).

Дед1 пишет:

цитата:

Американцам глубоко ПЛЕВАТЬ какая власть, для них главное СТАБИЛЬНОСТЬ.

Предлагаю понемногу начинать различать рядовых американцев и их правителей (особенно закули$ных)! Вы же не станете здесь путать советский народ со сталинской бюрократией?

Дед1 пишет:

цитата:

И чем им русский царь помешал? Да ничем. А почему им король Британский НЕ мешал?

Русский/британский царь никогда нигде даже с бодуна не заикался про желание откоммуниздить весь мир (а ведь коммуниздить большевики собирались любой ценой, то есть - мировой войной, так уже обогатившей бизнес-элиту США). Читайте Ледокол Суворова и подставляйте под него не нацистов Гитлера, а большевиков Сталина - вот и получится объяснение феномена СССР (копия феномена 3-го Рейха).

Дед1 пишет:

цитата:

Все эти страсти-мордасти преследуют одну цель. Найти внешний источник собственного бардака.

Если США помогли большевистскому СССР построить военную промышленность, то почему это они никак не могли помочь большевикам придти/удержаться у власти в буржуазно-демократической России Керенского? "Вера не позволяла" буржуев и демократов России откоммуниздить руками троцкистов и ленинцев? А вера у них одна - золотой телец, ради которого они не то что заграничных братьев-буржуев-демократов, а Маму родную (США) продадут (они же транснациональные - у них Родина там, где их деньги, а деньги их везде - по всему миру).

Дед1 пишет:

цитата:

Американцы очень заинтересованы в России. Просто в России есть много людей которые этого не понимают

Ну то, что элитные американцы (из "золотого миллиарда") заинтересованы в углеводородном российском сырье, россиянам давно уже понятно, так что Ваша проамериканская агитпропаганда навряд ли кого-то сегодня в России (или в иной русскоязычной стране) охмурит.

 Отправлено: 17.04.08 22:43. Заголовок: Iskander Iskander ..

Iskander

Iskander пишет:

цитата:

Может быть выявлять преступления $ильных мира сего и есть $оциальная глупость, но даже этих "10%" компромата вполне достаточно, чтобы среди думающих людей посеять сомнения в демократизме тогдашних (а по свежим поступкам - и теперешних) реальных правителей США (см. Кто управляет Америкой? Энтони Саттона).

Америкой управляют ДЕНЬГИ и экономические интересы. А вы кого имеете в виду? Видимо у тех кого вы имеете в виду другие интересы? Так что ли?

Iskander пишет:

цитата:

Предлагаю понемногу начинать различать рядовых американцев и их правителей (особенно закули$ных)! Вы же не станете здесь путать советский народ со сталинской бюрократией?

Сталинскую бюрократию я с сов.народом НЕ ПУТАЮ. А вот ВЫ все норовите спутать, Сталинскую бюрократию с Рузвельтовской бюрократией. И поставить между ними знак тождества.

Iskander пишет:

цитата:

Русский/британский царь никогда нигде даже с бодуна не заикался про желание откоммуниздить весь мир (а ведь коммуниздить большевики собирались любой ценой, то есть - мировой войной, так уже обогатившей бизнес-элиту США). Читайте Ледокол Суворова и подставляйте под него не нацистов Гитлера, а большевиков Сталина - вот и получится объяснение феномена СССР (копия феномена 3-го Рейха).

Понял. Ленин - "Ледокол" США в России. Вот оказывается в чем феномен СССР. Вам осталось только обосновать, что США вместе с Лениным хотели откоммуниздить весь мир. Чтоб над Белым домом развевался Красный флаг. Аригинально.

Iskander пишет:

цитата:

Если США помогли большевистскому СССР построить военную промышленность, то почему это они никак не могли помочь большевикам придти/удержаться у власти в буржуазно-демократической России Керенского? "Вера не позволяла" буржуев и демократов России откоммуниздить руками троцкистов и ленинцев? А вера у них одна - золотой телец, ради которого они не то что заграничных братьев-буржуев-демократов, а Маму родную (США) продадут (они же транснациональные - у них Родина там, где их деньги, а деньги их везде - по всему миру).

Какую военную промышленность помогла строить США в СССР? И потом вы не учитываете время сотрудничества с СССР. А Керенскому США не могли помочь в силу чисто физических причин, да и не было такой необходимости. В чем была необходимость помогать Керенскому? Временное пр-во. Ленин тоже временное пр-во. США не вникали(Пилиют). Они за стабильное пр-во, с которым можно делать ДЕЛО. Вон в Китае коммунистическое правительство и что? Прекрасно сработались. США против экстремизьма в политике. А нет экстремизьма нет и проблем. И чего такого плохого в транснациональных корпорациях вы увидели? Это обыкновенная схема. Идет только на пользу всем. И не надо играть в красивые слова, Родина и прочие лютики-цветочки. Не надо смешивать физику и лирику.

Iskander пишет:

цитата:

Ну то, что элитные американцы (из "золотого миллиарда") заинтересованы в углеводородном российском сырье, россиянам давно уже понятно, так что Ваша проамериканская агитпропаганда навряд ли кого-то сегодня в России (или в иной русскоязычной стране) охмурит.

Да бросьте вы глупости говорить. Сырья такого в мире хватает. У России проще купить(как прочем и в другом месте). Эта сказка рассчитана на легковерных совков. Удивительно, как она живуча. Вы сами-то подумайте, зачем кому-то нефть в Сибири, если она есть на ближнем востоке, причем гораздо лучше и гораздо больше. Потому у России дешевле покупать(пусть сама мучается добывать). И нет у меня никакой пропаганды. У меня просто здравый взгляд на вещи. А вы еще отрицали, влияние сов. пропаганды в своих рассуждениях. Давно замечено, что если человек думает, что его пытаются охмурить - значится он уже охмурен(ему чудятся скелеты в шкафу).

 Отправлено: 20.04.08 00:46. Заголовок: Ответ (про)американскому дедушке

Дед1 пишет:

цитата:

Ленин - "Ледокол" США в России. Вот оказывается в чем феномен СССР.

Ленинский большевизм, оформленный в милитаристский СССР - ледокол влияния США в Европе (как минимум). Большевизм = большая война в Европе, куда большевики так рвались из уже захваченной ими России, а большая война в Европе это усиление США (как уже было в ходе ПМВ).

Дед1 пишет:

цитата:

Вам осталось только обосновать, что США вместе с Лениным хотели откоммуниздить весь мир. Чтоб над Белым домом развевался Красный флаг.

Увольте меня от Ваших домыслов, извращающих мои идеи.

Дед1 пишет:

цитата:

Какую военную промышленность помогла строить США в СССР?

Дмитрий Хмельницкий - Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности.:

цитата:

Альберт Кан (1869 – 1942) известен в истории архитектуры как один из крупнейших промышленных архитекторов ХХ века, как «архитектор Форда». Он был специалистом по проектированию больших заводов, в первую очередь автомобильных. Кан разработал технологию работы, позволявшую проектировать огромный завод за несколько месяцев. И так же стремительно строить.

цитата:

Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормове; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие. По списку объектов видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность. Эти данные взяты из западных источников. В Советском союзе список объектов первой пятилетки не публиковался никогда, а имя Кана практически никому не известно. Это тем более странно, что «Альберт Кан Инк.» - единственная иностранная архитектурная фирма, спроектировавшая для СССР сотни реализованных объектов. Для сравнения – деятельность западных архитекторов, построивших в СССР в те годы по одному зданию или даже просто участвовавших в конкурсном проектировании (Ле Корбюзье, Мендельсон, Эрнст Май, Ханнес Майер и др.) изучена достаточно хорошо и на Западе, и в СССР.

Дед1 пишет:

цитата:

И потом вы не учитываете время сотрудничества с СССР.

Если Вы про экономический кризис в США, то в ответ предполагаю, что этот кризис был спровоцирован как раз этой самой бизнес-закули$ой для оправдания подготовки очередной всеевропейской и мировой войны.

Дед1 пишет:

цитата:

Керенскому США не могли помочь в силу чисто физических причин

Это каких же именно?

Дед1 пишет:

цитата:

В чем была необходимость помогать Керенскому?

В противостоянии контрреволюционному большевистскому перевороту, закрывшему наглухо в буржуазно-демократической России Ваше любимое ЛИБЕРТИ.

Дед1 пишет:

цитата:

Вон в Китае коммунистическое правительство и что? Прекрасно сработались.

Это после того, как в семидесятые годы в китайской деревне произошла антикоммунистическая перестройка - появился семейный подряд (если не ошибаюсь).

Дед1 пишет:

цитата:

США против экстремизьма в политике. А нет экстремизьма нет и проблем.

Без антиамериканского экстремизма США не сможет так свободно рассылать по планете свои войска для установления своих порядков - поэтому антиамериканский экстремизм (в меру) закули$e США выгоден.

Дед1 пишет:

цитата:

И чего такого плохого в транснациональных корпорациях вы увидели? Это обыкновенная схема.

Схема, удобная для более глобального "развода" (разводи и властвуй).

Дед1 пишет:

цитата:

Идет только на пользу всем.

Всем разводящим и их прихлебателям.

Дед1 пишет:

цитата:

И не надо играть в красивые слова, Родина и прочие лютики-цветочки. Не надо смешивать физику и лирику.

Я ж и говорю: продадут свою маму без всякой лирики за чистую физику, потом купят и снова продадут, только уже дороже.

Дед1 пишет:

цитата:

Вы сами-то подумайте, зачем кому-то нефть в Сибири, если она есть на ближнем востоке, причем гораздо лучше и гораздо больше.

Ну значит чего-то ещё есть в России такого, что транснациональным бизнесменам интересно-важно (например то же ядерное оружие, нацеленное на те же США - колыбель транс-национального бизнеса).

 Отправлено: 20.04.08 19:58. Заголовок: Iskander пишет: Лени..

 Отправлено: 20.04.08 20:03. Заголовок: Iskander пишет: Лени..

Iskander пишет:

цитата:

Ленинский большевизм, оформленный в милитаристский СССР - ледокол влияния США в Европе (как минимум). Большевизм = большая война в Европе, куда большевики так рвались из уже захваченной ими России, а большая война в Европе это усиление США

Ха-хА! Действительно, всяким дедушкам не монять, что пиндосские уроды - не гоняться за счастьем для всех людей - для них главное - личная прибыть. Судьба граждан СССР - для ниж то же, что для деда - судьба граждан Конго и Боцваны...
Всяким уродливы дедам этого не понять...

 Отправлено: 21.04.08 14:55. Заголовок: Iskander Вы часом ..

Iskander

Вы часом не поклонник А. А.Проханова? Шибко он родные онучи любит. Наши онучи самы вонючи. С Америкой дружить надо. Савковый штамп, про американских империалистов, чепуха. Прямо они спят и видят, как войну устроить. Особливо в Европе, да еще и после ПМВ.

Iskander пишет:

цитата:

Если Вы про экономический кризис в США, то в ответ предполагаю, что этот кризис был спровоцирован как раз этой самой бизнес-закули$ой для оправдания подготовки очередной всеевропейской и мировой войны.

Только не понятно зачем. Вы путаете с СССРом.

Дмитрия Хмельницкого очень ценю. Считаю его большой умницей. Но в данном случае он полагаю не во всем прав. Американцев скорее развели, как лохов, боюсь даже в темную.

Iskander пишет:

цитата:

В чем была необходимость помогать Керенскому? В противостоянии контрреволюционному большевистскому перевороту, закрывшему наглухо в буржуазно-демократической России Ваше любимое ЛИБЕРТИ.

Не понимаю. Америка союзник, участвует в войне. Социалист Керенский, социалист Ленин в октябре 17г - оба временные. Контреволюционный переворот Ленин совершил в январе 18г. Когда узурпировал власть вопреки воле НАРОДА. Потому США его НЕ признали. Что они еще могли сделать?

Iskander пишет:

цитата:

Без антиамериканского экстремизма США не сможет так свободно рассылать по планете свои войска для установления своих порядков - поэтому антиамериканский экстремизм (в меру) закули$e США выгоден.

А чего в этом плохого? Надо помогать американцам. Чем больше американцы рассылают свои войска, тем лучше.

Iskander пишет:

цитата:

Я ж и говорю: продадут свою маму без всякой лирики за чистую физику, потом купят и снова продадут, только уже дороже.

Да ладно вам шутить. Американцы всегда себя вели порядочно, по отношению к союзникам. Чем СССР не может похвастаться. В обеих мировых войнах СССР предал своих союзников. С начала Ленин, потом и Сталин.

Iskander пишет:

цитата:

Ну значит чего-то ещё есть в России такого, что транснациональным бизнесменам интересно-важно (например то же ядерное оружие, нацеленное на те же США - колыбель транс-национального бизнеса).

Вот их и надо затягивать и заманивать. Учится надо. У кого еще учиться? Ну не у Луки же из Беларуси. Таких "учителей" своих девать не куда.

 Отправлено: 21.04.08 15:42. Заголовок: Дед1 пишет: С Амери..

Дед1 пишет:

цитата:

С Америкой дружить надо. Савковый штамп, про американских империалистов, чепуха. Прямо они спят и видят, как войну устроить.

А Вы не задумывались, с какого бодуна амеры так настойчиво пытаются втянуть Украину и Грузию в НАТО? НАТО - оборонительный союз? Т.е. воевать не собирается? А кто тогда угрожает Украине? У нее половина границы - со странами НАТО, а другая - с Россией (+Беларусь). С чего это вдруг Украине потребовалось СРОЧНО вступать в НАТО? Что-то случилось? Что? Куда спешить? И с чего это вдруг так потребовалось ухудшуть отношения с Россией? (Всякие "братства" в Крыму, перекапывание границы и т.д., не говоря уж про офигенные "шоу" с помаранчевой революцией). А этот кошмар я лично чуть ли не в окно наблюдал.

 Отправлено: 21.04.08 17:29. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы не задумывались, с какого бодуна амеры так настойчиво пытаются втянуть Украину и Грузию в НАТО?

Дела давно минувших дней мы как-то незаметно перетащили в современность.
Не лучше ли вернуться в 30-е годы? (Согласно разделу: История 1934-1945 в Европе (в т.ч. проблема "июня 1941")) И попробовать понять, что двигало сильными мира сего в то время. может, тогда и современность будет понятна?

 Отправлено: 21.04.08 17:30. Заголовок: Дед1 пишет: С Аме..

Дед1 пишет:

цитата:

С Америкой дружить надо. Савковый штамп, про американских империалистов, чепуха.

Я думаю это совковый штамп навыверт. Дружба дружбой, но акулы в штатах от дружбы водиться не перестали.
Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы не задумывались, с какого бодуна амеры так настойчиво пытаются втянуть Украину и Грузию в НАТО?

И не только это. Можно найти еще примеров.
Закорецкий пишет:

цитата:

не говоря уж про офигенные "шоу" с помаранчевой революцией). А этот кошмар я лично чуть ли не в окно наблюдал.

Я наблюдал издалека, но менее кошмарным зрелище не стало.

 Отправлено: 21.04.08 17:50. Заголовок: Путник пишет: И поп..

Путник пишет:

цитата:

И попробовать понять, что двигало сильными мира сего в то время.

В игры игрались элиты "любимые".
Поболее "оторвать" хотелось.
А чем еще заняться?
Вы в "землю" в детстве играли когда-нибудь?
Азарт приходит во время еды.
Ну и сейчас принцип не намного поменялся.
Другой вопрос – в рамках каких правил джентельменского соглашения между собой и со своим "народом".

 Отправлено: 21.04.08 22:54. Заголовок: Американ$кое влияние на судьбу большевизма.

Дед1 пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: Если Вы про экономический кризис в США, то в ответ предполагаю, что этот кризис был спровоцирован как раз этой самой бизнес-закули$ой для оправдания подготовки очередной всеевропейской и мировой войны. Только не понятно зачем.

Чтобы вот такие как Вы потом (сейчас) объясняли: "США были просто вынуждены великой экономической депрессией строить в СССР (и в Германии) военную промышленность ".

Дед1 пишет:

цитата:

Вы путаете с СССРом.

Пожалуйста поконкретнее.

Дед1 пишет:

цитата:

Дмитрия Хмельницкого очень ценю. Считаю его большой умницей. Но в данном случае он полагаю не во всем прав.

Интересно - в чём Дмитрий Хмельницкий по-Вашему не прав?

Дед1 пишет:

цитата:

Iskander пишет: цитата: В противостоянии контрреволюционному большевистскому перевороту, закрывшему наглухо в буржуазно-демократической России Ваше любимое ЛИБЕРТИ. Не понимаю. Америка союзник, участвует в войне. Социалист Керенский, социалист Ленин в октябре 17г - оба временные.

Пропагандисты социалиста Ленина, ещё до захвата большевиками власти, агитировали за безоговорочное прекращение участия России в войне Антанты против Германии, в то время когда режим Керенского продолжал исполнять союзнические обязательства перед Антантой. И вот что тогда начали делать США - Антанта против русской демократии Пётр Романов

цитата:

Автор книги о российско-американских отношениях В. Вильямс так описывает политику Вашингтона в тот период: "В августе 1917 года Соединенные Штаты приняли решение отказать в поддержке рожденной мартовской (февральской) революцией России до тех пор, пока "нормальный процесс" брожения не кончится и не будет восстановлен порядок "неограниченной военной властью". Эта политика, детище апатии и отсутствия проницательности, в дальнейшем получила новый стимул в убеждении, будто Керенский слишком обхаживает радикалов, в уверенности, будто "мы с этим поделать ничего не можем", и в выводе, будто "положит этому конец какая-нибудь сильная личность». Игнорируя многочисленные предупреждения самых различных лиц о том, что такая политика представляет огромную угрозу Соединенным Штатам, американцы придерживались этого курса вплоть до того времени, когда в ноябре (октябре) 1917 года большевики захватили власть

Вот Вам и любовь США к ЛИБЕРТИ в России 1917 года, а заодно и отношение к более выгодному для союзников по Антанте завершению первой мировой войны

Дед1 пишет:

цитата:

Контреволюционный переворот Ленин совершил в январе 18г. Когда узурпировал власть вопреки воле НАРОДА. Потому США его НЕ признали. Что они еще могли сделать?

Максимально способствовать ликвидации узурпаторского режима большевиков, организовав и субсидировав интервенцию войск Антанты в Россию!

Вадим Андрюхин Интервенция

цитата:

"Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия ещё погниёт лет 50 под авантюристами-большевиками. А мы тем временем станем на ноги и окрепнем!", - так откликнулся на просьбу барона Врангеля о поддержке глава тогдашней Польши Юзеф Пилсудский, нещадно грабивший западные российские окраины. Ещё более цинично высказался вернувшийся из революционной России американский дипломат Альберт Вильямс, которого пригласили на специальные слушания в Сенат США: "Может быть, это верно, что при советском правительстве развитие жизни и экономики пойдёт медленнее, чем это было бы при обычной капиталистической системе. Но почему такая великая индустриальная страна, как Америка, должна желать создания другого великого промышленного конкурента-противника? Интересы Америки в этом отношении вполне соответствуют той деградации, в которую опустила себя Россия".

Правда позже США помогли большевистской России создать ВОЕННУЮ промышленность, но их правителей это не пугало - через Атлантический океан тогдашняя сталинская/гитлеровская техника легко перебраться ещё не могла (к тому же у США был крупный ВМФ).

Дед1 пишет:

цитата:

Американцы всегда себя вели порядочно, по отношению к союзникам.

См. цитату выше и ещё эту - Интервенция Вадим Андрюхин

цитата:

Белых обманывали даже тогда, когда они соглашались оплачивать "союзнические" поставки чистым золотом. Так, белый главком Сибири адмирал Колчак закупил в Японии и Америке вооружения на 150 тонн золота. Золото ушло, а вот оружия адмирал... так и не дождался?! А когда колчаковские войска потерпели поражение, то командующий отрядами интервентов на востоке России французский генерал Жанен спокойно выдал адмирала большевикам. Но больше всего потрясают деяния американцев. По свидетельству колчаковского генерала Сахарова, американцы блокировали восточный участок Транссибирской железной дороги и наши порты на Тихом океане. Блокада была установлена с целью не допустить разгрузки грузов, предназначенных для белой армии. Сделано это было по секретному поручению, отданного президентом США Вильсоном американскому генералу Уильяму Грейвсу. Этот генерал не скрывал своих симпатий к большевикам. Он прямо говорил белогвардейцам о том, что ему "непонятно, почему русская интеллигенция ведёт вооруженную борьбу с такой передовой партией, как большевики". Мало того, по свидетельству атамана Забайкальского казачьего войска Семёнова, Грейвс исправно снабжал красных партизан оружием и разведывательной информацией.