Отправлено: 26.11.06 20:00. Заголовок: О критике В.Суворова по "Стат. Сборнику N: 1"

Получил письмо в личку насчет "Стат. сборника номер 1".
С вопросом: а какой там тираж.
Попробую объяснить ситуацию.

 Отправлено: 26.11.06 20:12. Заголовок: Re:

1) По поводу "новейшей" критики В.Суворова в "Ледоколе-2" ("В.СуРовова") сочинил страничку сайта.

...Так и быть, раскрою, чем НА САМОМ ДЕЛЕ привлекательны книги Виктора Суворова "Ледокол" и "День-М". Они привлекательны тем, что там есть великие деятели и великие замыслы. Если злодеи -- так уж во всю ширь. Если таланты - так уж на всю мощь. Там - герои. С масштабными смелыми планами, срывающимися из-за какой-нибудь ерунды. Мир там показан таким, каким он должен бы быть. Советская империя предстаёт там могучей и прекрасной, Сталин - политическим гением беспрецедентного уровня. У Суворова - танковые и самолётные армады, потрясающие воображение, у вас - сплошь некомплект и устаревшая изношенная техника, нуждающаяся в капитальном ремонте. У Суворова - полчища обученных крепких бойцов, настроенных перекроить мир, у вас - безграмотные офицеры, замордованные репрессиями. Может, вы к истине и ближе, чем Суворов, но он приятнее и, наверное, даже полезнее. Полезнее не конкретными иллюзиями, а тем, что он будит фантазию вообще. Задаёт уровень. Приучает к значительному. Взращивает таким образом радикальных решительных деятелей, которые вернут России её величие. Парадоксально, да? Не вы, правоверные патриоты, а он, негодяй-перебежчик....

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/ledokol2.htm

2) По поводу "Стат. сборника N: 1".
==========================

В "яндексе" ( http://yandex.ru ) я как-то заказал поиск на фразу "Боевой и численный состав".

Нашел следующие ссылки:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/70208
- обсуждение этого сборника с подробным описанием, где, что, сколько - читайте, плиз...
(Если пропадет - пишите, я это обсуждение себе скопировал).

Кроме того, есть другие адреса по статистике:
===============================

http://www.bronarm.ru/forum/lofiversion/index.php/t3852.html
"А вообще советую обратить внимание на книгу "Великая отечественная война.
Действующая армия". Там много таблиц из этих сборников"

http://www.rkka.ru/handbook/data/bchs1040.xls
"Боевой и численный состав дается в сокращенном виде (в основном опущены
тыловые и обслуживающие части и подразделения)" (большая EXCEL-таблица)

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html
"Боевой и численный состав вооруженных сил Германии, ее союзников и СССР к
началу Великой Отечественной войны 1941-1945 гг."

http://www.kvest.com/book.asp?tvr_code='245565'
"Статюк И. Оборона Прибалтики 1941 г. - У СЫТИНА
Состояние войск противоборствующих сторон, их боевой и численный состав,
списки командного состава."

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/11.html
Ссылка:
4) Боевой и численный состав ВС СССР в период Великой Отечественной войны.
"Статистический сборник N: 1. М.: Институт военной истории МО РФ, 1994."

http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/arhprint/12401
"Ссылка: Составлено по: Поклонимся мертвым и живым// Красная Звезда. 1993. 22 июня; Боевой и численный состав Вооруженных сил СССР в период Великой
Отечественной войны (1941-1945 гг.). Стат. Сб. N: 1 и 11."

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/524.htm
"Re: Циферки и ресурсы"

http://1939-1945.net/htm/000-019-001.shtml
"Каталог ресурсов по теме Второй Мировой войны"

 Отправлено: 26.11.06 20:14. Заголовок: Re:

И забыл уточнить - у меня этого Сборника нет.

 Отправлено: 26.11.06 20:17. Заголовок: Re:

>Да, забыл уточнить - у меня этого Сборника нет.
Oчень жаль.

 Отправлено: 26.11.06 20:23. Заголовок: Re:

" Резун кидается искать этот сборник. Ну никто ему достать его не может! Все же мир не без добрых людей. Совершили подвиг - достали. Резун торжествует. Еще бы! Сборник издан тиражом в 25 экземпляров. Правда, кто знает, тот изумится. Никто и никогда не станет набирать в типографии книгу для тиража в 25 штук. Для такого размножения есть ризограф, ксерокс, пишмашинка, наконец. Визитные карточки и то требуют заказывать не менее 50 шт. А тут книга. Что-то не то. Ладно, поищем, посмотрим. В магазинах нет. Сходим в библиотеку. Екатеринбург. Библиотека им. Белинского. Нету. Библиотека Госуниверситета. Не видели.   Библиотека Дома Офицеров. Есть, но на дом не дают, только в читальном зале.  Всего пять экземпляров (??!!). Не понял. На всю страну 25 штук и из них пять в рядовой гарнизонной библиотеке?
Смотрим отправные данные. Ага, вот в чем штука! Обычно пишут- тираж 25000, а здесь :"Тираж 25т.экз.", то бишь 25 тысяч экземпляров. Вполне приемлемый тираж, для книги, интересной далеко не всем.  Ну, простительно великому историку. Махонькую буковку "т" можно и не разглядеть. Особенно, если в том экземпляре оттиск неясный. А может не хочется ее увидеть? А может и здесь правдоискатель карту в рукав спрятал?  Тем более, что рот для очередного выкрика раскрыл и осекся. Ну хоть в чем куснуть. Кричать не о чем. Данные в целом совпадают и с Гартом, и с Типпельскирхом и с Фуллером. А если и есть расхождения, то несущественные. Только и нашелся, что к тиражу придраться".
Взято у Веремеева.

 Отправлено: 27.11.06 19:40. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

Взято у Веремеева.

1) Про Веремеева и отношение к его инфе могу рассказать отдельно.
Читал я про "25т". Коль он такой умный, мог бы уже давно этот сборник отсканировать и разместить на своем сайте.

2) Предлагал посетить ветку на:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/70208
Вы отказались.
Даю цитаты:

От Сергей
К Siberiаn (25.02.2001 12:06:48)
Дата 25.02.2001 12:42:47

… Дак я написал в ветке что это не книга в полном смысле слова, а просто накопированные страницы+твердый переплет. Не издавали этот труд как книгу. Если Вам нужно написать все что там написано, напишу.
Сергей
==================

От М.Свирин
К Сергей (25.02.2001 12:42:47)
Дата 26.02.2001 00:16:38

У меня лежит такое издпние...

Здравствуйте
>Дак я написал в ветке что это не книга в полном смысле слова, а просто накопированные страницы+твердый переплет. Не издавали этот труд как книгу. Если Вам нужно написать все что там написано, напишу.

В выходных данных значится только:

"сборник научных работ сотрудников Института военной истории.
Выполнен по теме (тему опускаю)
Для служебного использования
Экз № ... (номер опускаю)
На правах рукописи
М, 1993
"
И все-таки книга это. Точнее - альбом. Но тираж НИГДЕ не указан.
До свидания

 Отправлено: 28.11.06 17:00. Заголовок: Re:

В стрелковой дивизии вермахта, сколько бронемашин было? 13 по Веремееву или 3 по Мухину?

 Отправлено: 28.11.06 19:15. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

В стрелковой дивизии вермахта, сколько бронемашин было?

Какое отношение это имеет к "Стат. сборнику N: 1"?

 Отправлено: 28.11.06 20:22. Заголовок: Re:

>Какое отношение это имеет к "Стат. сборнику N: 1"?
---------------------------------------------------------------
Никакого. Но к названию темы имеет.

 Отправлено: 08.12.06 18:58. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

>Да, забыл уточнить - у меня этого Сборника нет. Oчень жаль

Но сегодня вот только что получил.
Большое спасибо любителям истории из Литвы на
http://www.antraspasaulinis.net/content.php?article.758 !!!

(На том адресе есть сканы титула и выходных данных.
И тираж там таки "25 штук"! -
Можно Веремеева "повесить на гвоздик" )

Там же есть ссылка на файл с EXCEL-таблицами.
(Я повторил его на zhistory, но в более старом DOS-RAR-e,
который должен "браться" любым WIN-RAR-ом:
http://users.i.com.ua/~zhistory/statsb41.rar )

 Отправлено: 09.12.06 01:57. Заголовок: Re:

(Есть!!! )

О "СТАТИСТИЧЕСКОМ СБОРНИКЕ N: 1" ВЫПУСКА 1993 (/94/95) ГОДА

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/statssb1.htm

 Отправлено: 10.12.06 07:07. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Они привлекательны тем, что там есть великие деятели и великие замыслы. Если злодеи -- так уж во всю ширь. Если таланты - так уж на всю мощь. Там - герои. С масштабными смелыми планами, срывающимися из-за какой-нибудь ерунды. Мир там показан таким, каким он должен бы быть. Советская империя предстаёт там могучей и прекрасной, Сталин - политическим гением беспрецедентного уровня.

Закорецкий пишет:

цитата:

Может, вы к истине и ближе, чем Суворов, но он приятнее и, наверное, даже полезнее. Полезнее не конкретными иллюзиями, а тем, что он будит фантазию вообще. Задаёт уровень. Приучает к значительному.

Я вобще не понял, мне хотелось научной истории ("Вам научную историю или идеосказку?"), не туда попал?

 Отправлено: 10.12.06 15:40. Заголовок: Re:

to.Aндрей. Хотите научной истории? Тогда идите в архивы. Суворов сделал немало открытий, практически не пульзуясь архивными данными.

 Отправлено: 10.12.06 19:16. Заголовок: Re:

Андрей Р. пишет:

цитата:

Я вобще не понял, мне хотелось научной истории ("Вам научную историю или идеосказку?"), не туда попал?

Объясняю: тут научная история, сочиненная дилетантом.
Понятно?

Если не нравится и нужна научная история, сочиненная официальной наукой, то извините, - не туда попали. Мне один так прямо и потребовал, чтобы я написал в титрах "написано любителем, а не ученым" (чтобы, дескать, зря время не тратить).

 Отправлено: 10.12.06 22:51. Заголовок: Re:

to.Закорецкий, цифирь - 1400 Т-34 на 21.06.41, действительна?

 Отправлено: 11.12.06 07:43. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

Хотите научной истории? Тогда идите в архивы.

Хороший совет, спасибо что хоть ку-да еще не послали. Если все пойдут в архивы, архивов не хватит. И что я кушать буду, а равно и Мсаев, Суворов и пр. и пр. и Закорецкий пишет:

цитата:

тут научная история, сочиненная дилетантом

Т.е. Вы допускаете что можете гдето ошибаться?
А как на счет версии Суворова тоже дилетант или...?

 Отправлено: 11.12.06 09:53. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

to.Закорецкий, цифирь - 1400 Т-34 на 21.06.41, действительна?

А это очень важно?
Если немцы активно использовали танки трофейные БТ, то в чем проблема?

 Отправлено: 11.12.06 09:54. Заголовок: Re:

Андрей Р. пишет:

цитата:

на счет

"На счет" пишется вместе.

 Отправлено: 12.12.06 02:40. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

"На счет" пишется вместе.

Спасибо!

 Отправлено: 12.12.06 10:10. Заголовок: Re:

to.Закорецкий.
А это очень важно?
Если немцы активно использовали танки трофейные БТ, то в чем проблема?
--------------------
Интересно.

 Отправлено: 12.12.06 14:21. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

Если немцы активно использовали танки трофейные БТ, то в чем проблема?

Есть (были) активные антирезунисты (например, Потапов с http://iremember.ru ), которые только и доказывали, что собранные у западной границы "устаревшие" танки являлись бесполезным хламом. И в мемуарах Жукова при перечислении количества советских войск там же к 22.06.41 указвалось только 1804 новых танков Т-34 и КВ, а остальное танки "в больших количествах", дескать, никакой пользы оказать не могли.
Вот и получается, что для себя стада БТ - хлам, а немцы даже и не заметили, что это хлам.

 Отправлено: 12.12.06 15:16. Заголовок: Re:

to.Закорецкий. Вы, почему сами себе отвечаете..?
Краем слуха, услухал, о том, что Т-34 было всего лишь - 1100 штук.
Кстати не забывайте, о том что советский человек цифру меньше 1000 трофейных танков не воспринимает.

 Отправлено: 12.12.06 15:23. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

о том, что Т-34

А Во определитесь сначала, о каких танках идет речь.
БТ у западных границ к 22.06.41 было много тысяч (сейчас не помню точно).
Насколько помню, вместе с Т-26 их было около 10000.

 Отправлено: 12.12.06 15:37. Заголовок: Re:

>А Во определитесь сначала, о каких танках идет речь.
-------------
О всех без исключения Т-34.

 Отправлено: 12.12.06 16:07. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

О всех без исключения Т-34.

(Мысль вслух) - При чем здесь тогда БТ ?
Или БТ - это вариант Т-34?
Э-э-э-э....

 Отправлено: 12.12.06 16:24. Заголовок: Re:

>(Мысль вслух) - При чем здесь тогда БТ ?
Или БТ - это вариант Т-34?
Э-э-э-э....
--------
Где я писал о БТ? Мне нужно количество Т-34 (не БТ!!!) на момент 22.06.41.

 Отправлено: 12.12.06 17:26. Заголовок: Re:

Про Т-34 точных данных у меня сейчас под рукой нет. Насколько помню, эта цифра не дефицит. Могу посоветовать задать этот вопрос на форуме "Милитеры" – http://militera.borda.ru – почти уверен, что они радостно ответят с массой подробностей.

(Мысль вслух: - А разве здесь есть проблема? Насколько помню, этот момент уже обсуждался-переобсуждался. И цитировался в массе литературы. "Новое поколение" не в курсе? В конце концов, можно заказать поиск в yandex.ru, уверен, что будет выдана масса ссылок).

 Отправлено: 12.12.06 22:09. Заголовок: Re:

>Про Т-34 точных данных у меня сейчас под рукой нет. Насколько помню, эта цифра не дефицит. Могу посоветовать задать этот вопрос на форуме "Милитеры" – http://militera.borda.ru – почти уверен, что они радостно ответят с массой подробностей.
----------
Там про 1100 штук Т-34 пишут. Суворов пишет, что в статсборнике №1, есть цифирь - 1400 Т-34.

 Отправлено: 13.12.06 10:29. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

Суворов пишет, что в статсборнике №1, есть цифирь

Ну так откройте тот статсборник и почитайте.

 Отправлено: 13.12.06 12:35. Заголовок: Re:

>Ну так откройте тот статсборник и почитайте.
---------
Так нету!

 Отправлено: 13.12.06 14:53. Заголовок: Re:

Есть

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/statssb1.htm

 Отправлено: 14.12.06 11:43. Заголовок: Re:

>Есть
-----
Здесь количество Т-34 не обсуждается.

 Отправлено: 14.12.06 15:45. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

Здесь количество Т-34 не обсуждается.

Где "здесь"? В "сборнике"? Или здесь в ветке?
А это очень сильно важно?
Лично меня больше интересует, сколько было пушек, гаубиц и минометов?
И куда они подевались?
А коль Вас интересует QNT Т-34, то могу порекомендовать ветку, где это видимо обсуждалось:

цитата:

"Цифры эти давно опровергнуты. Рекомендую генералу Московскому и всем, кто ему аплодировал, "Статистический сборник №1", выпущенный Министерством обороны в 1994 году: танков КВ на 21 июня было 711, Т-34 - ровно 1400. Справочник тем хорош, что указывает, кто, когда и сколько танков выпустил, какой завод, когда, кому и сколько отгрузил." Есть ли в сборнике такие цифры??

http://histosev.borda.ru/?1-0-10-00000146-000

 Отправлено: 22.12.06 19:17. Заголовок: Re:

to.Закорецкий, сей труд у вас, есть только в объёме двух страниц?

 Отправлено: 22.12.06 20:47. Заголовок: Re:

Lofd пишет:

цитата:

to.Закорецкий, сей труд у вас, есть только в объёме двух страниц?

Как это в "двух страницах"?
"У меня" 4 ("четыре") EXCEL-файла.
В каждом куча таблиц, которые если печатать, то могут оказаться на нескольких страницах. Например, одна только таблица "Сводный ЧС" - на 10 страницах.
Дело в том, что таблицы в WORD-е набирать не совсем удобно.
Но и в EXCEL-e они тоже не совсем удобны, если пользователь не умеет с ним обращаться. Только что у меня возникла идея ("муза прилетела") - как-то преобразовать все это или в htm-вид или в базу данных. Но пока не видел в этом проблемы, так как EXCEL давно известен и многие умеют в нем работать. Потому могу посоветовать поспрашивать помощи у знакомых, которые его знают.

 Отправлено: 04.06.08 18:12. Заголовок: Кстати, на адресе: h..

Кстати, на адресе:
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/armija41.rar
разместил еще одну таблицу, которую мне прислали.
(файл под 200 Кбайт).

В развернутом виде xls-таблица под 1,3 Мбайт.
(Если кого интересует).
(И при старте она просит обновить какие-то связи, можно не обновлять).

 Отправлено: 07.06.08 14:39. Заголовок: Закорецкий пишет: д..

Закорецкий пишет:

цитата:

для себя стада БТ - хлам, а немцы даже и не заметили, что это хлам.

а настоящие немецкие отзывы о нашей технике не попадались?

 Отправлено: 07.06.08 23:16. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

а настоящие немецкие отзывы о нашей технике не попадались?

Опять намеками? А цитатку конкретно слабО?
А фото танков БТ с немецкими крестами на башнях не попадались?

 Отправлено: 08.06.08 00:50. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А фото танков БТ с немецкими крестами на башнях не попадались

попадались - в охранных частях, похоже.
рапорты после польской компании - никаких восторгов по поводу матчасти РККА