Отправлено: 27.03.08 14:34. Заголовок: Проблема Катыни-4

Продолжаем битву с Лохом.....

 Отправлено: 08.11.08 01:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Сл..

Закорецкий пишет:

цитата:

Слышь, Лох, если тебе (ТЕБЕ, ПАДЛА) глубоко наплевать на память всех (ВСЕХ) принявших на себя весь тот адский крест в те годы, то мне, например, пока жив, не все равно.

У, как грозен клоун в гневе!

 Отправлено: 08.11.08 01:34. Заголовок: В то же время в СССР..

цитата:

В то же время в СССР, который потерял СОЛДАТ И ОФИЦЕРОВ 8,7 млн. Сцылку плиз. Из пальчика высосал? Или это ты так "думаешь"? Значитца большие коллективы профи-историков еще тех лет тож надо послать "кое-куда"?

Закорец, ты что - совсем идиот?
Неужели даже Г.Кривошеева не читал?
Ну так хоть у Искандера проконсультируйся:
Iskander пишет:

цитата:

Как я понял - он считал по сборнику Г. Кривошеева «Гриф секретности снят» от 1993 года.

Кстати - открою тебе маленькую тайну - эта цифра (8,7 - точнее 8,668 млн.), похоже, даже ЗАВЫШЕНА :

http://scepsis.ru/library/id_1221.html

цитата:

Владимир Литвиненко К науке отношения не имеет О «подсчетах» боевых потерь в ходе Великой Отечественной войны доктора филологии Бориса Соколова Экспертиза: Владимир Васильев Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было равно 2,6 млн. человек, то, прибавив к ним достаточно точно установленное по документам количество павших на других фронтах (1,4 млн.), переданных в промышленность (2 млн.), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн.), плененных до 9 мая 1945 г. (около 3 млн.), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн.), получим цифру участвовавших во Второй мировой войне немцев в 16,1 млн. человек. А сколько их в действительности было поставлено под ружье? Г-н Соколов называет цифру общего призыва вермахта с учетом армии мирного времени - 17,9 млн. человек. Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с 1 июня 1939 г. по 30 апреля 1945 г. А германская армия мирного времени на 1 марта 1939 г. насчитывала 3214 тыс. военнослужащих. Другими словами, через вермахт в течение войны прошло примерно 21,1 млн. человек. Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией. Это значит, что реальные демографические потери вермахта павшими на советско-германском фронте были не менее 7 млн. военнослужащих. Нужно сказать, что попытки Соколова обосновать свои расчеты демонстрируют еще и гипертрофированную избирательность его логики: все, что не укладывается в его представления, просто игнорируется. Видимо, поэтому он даже не упомянул об общепризнанном методе косвенной проверки расчетов потерь - на основе демографической статистики (по демографическим показателям). А между тем такие подсчеты проводились неоднократно. Поскольку отечественным историкам г-н Соколов не доверяет принципиально, то сошлюсь на исследования человека, которого трудно заподозрить в каких-либо симпатиях к советской власти, - эмигранта и известного исследователя демографических процессов в СССР Сергея Максудова (Гарвардский университет, США). Впервые результаты своих исследований Максудов (это псевдоним Александра Бубенышева) опубликовал в 1977 г. в Париже, а в России расчеты, опирающиеся на переписи населения СССР 1939-го и 1959 гг., а также на исследования зарубежных демографов, он изложил в статье "О фронтовых потерях Советской Армии в годы Второй мировой войны" ("Свободная мысль", # 10, 1993 г.). Демографические расчеты потерь Советской Армии Сергей Максудов сделал, исходя из предположения о максимальном использовании всех людских ресурсов, бывших в распоряжении советского правительства. В результате он получил цифру потерь Советской Армии в войне 1941-1945 гг. - 7,8 млн. человек, что на 0,87 млн. меньше цифры, приведенной в книге "Гриф секретности снят". Такое расхождение г-н Максудов объясняет тем, что ее авторы учли военнослужащих, умерших "естественной" смертью (при минимальном уровне естественной смертности это составляет 250-300 тыс. человек), а также завысили число погибших советских военнопленных. Из приведенного в книге "Гриф секретности снят" числа погибших советских военнопленных (1783 тыс.), по мнению Максудова, необходимо вычесть "естественно" умерших (100 тыс.), оставшихся после войны на Западе (200 тыс.) и вернувшихся из Германии, минуя официальные каналы репатриации (примерно 280 тыс. человек). Генерал-полковник Григорий Кривошеев - один из авторов книги "Гриф секретности снят"- согласился с оценками Сергея Максудова, но поскольку нет их документального подтверждения, то в новых изданиях книги "Гриф секретности снят" по-прежнему значится число погибших советских воинов в 8 668 400 человек. 28.09.2001

Усек ли хоть теперь, как ты обосрался в очередной раз - теперь насчет "больших коллективов профи-историков"?
Эти профи-историки (что наши, что диссидентские) говорят как раз о 7,8-8,6 млн. советских ВОЕННЫХ потерь в 1941-1945 гг.
Сходи памперсы поменяй, чмо болотное.
И впередь читай ссылки, которые дают оппоненты.

 Отправлено: 08.11.08 10:38. Заголовок: Rus-Loh пишет Закоре..

Rus-Loh пишет

цитата:

Закорец, ты что - совсем идиот? Неужели даже Г.Кривошеева не читал? Ну так хоть

О! Сколько благородного гнева! Да только полные идиоты не читали Г.Кривошеева! Т.е. про эту книжку ты знаешь, да?

Хорошо, посмотрим на таблицы 132 и 118 этой книжки:

цитата:

— убито и умерло от ран, болезни, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов – около 7 млн. – пропало без вести, попало в плен – около 4,6 млн. – пропало без вести незачисленных в списки войск – около 0,5 млн. – уволено по ранению и болезни – около 4 млн. – Преднамеренно истреблено немцами – 7,4 млн. – Погибло на принудительных работах в Германии – 2,2 млн. – Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима (голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) – 4,1 млн. ИТОГО убито военных и гражданских – под 30 млн. ВСЕГО потери армии убитыми, ранеными, попавшими в плен – 16 млн.

А по Германии нечто подобное есть?

Rus-Loh пишет

цитата:

Действительно, если поверить г-ну Соколову, что число погибших немецких солдат на советско-германском фронте было .... Однако, по Мюллеру-Гиллебранду, 17 893 тыс. человек были призваны с.... Владимир Литвиненко К науке отношения не имеет: .... Разница между 16,1 млн. и 21,1 млн. - 5 млн. Куда делись эти люди? .... Думаю, что большая часть из них погибла в боях с Красной Армией.

Извините, а почему такой "многоавторный" расчет? Разве Мюллер-Гиллебранд коснулся только количества призванных? И ни словом не упомянул про убитых, раненых и попавших в плен? Не поверю.
Или его расчеты совершенно неправильны?
Но тогда почему надо верить его цифрам по призыву?
Короче, что написал лично Мюллер-Гиллебранд о немецких потерях?
Подробно!
Сцилку плиз! Rus-Loh пишет:

цитата:

чмо болотное

- Аналогично.

А вот потом и начнем сравнивать.

 Отправлено: 08.11.08 10:59. Заголовок: Закорецкий пишет: Да..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да только полные идиоты не читали Г.Кривошеева!

Ну вообще-то действительно так оно и есть - только полные идиоты Кривошеева и не читали
Впрочем, полные идиоты (к коим себя только что самокритично отнес Закорец) и Мюллера-Гильдебрандта не читали:

Закорецкий пишет:

цитата:

Разве Мюллер-Гиллебранд коснулся только количества призванных? И ни словом не упомянул про убитых, раненых и попавших в плен? Не поверю.

Я недеюсь, что тебе не надо еще раз повторять куда тебе следует пойти с таким уровнем осведомленности?

 Отправлено: 08.11.08 16:08. Заголовок: rus loh

Rus-Loh, Вам памятник надо поставить! +1000! Huge respect!!!!!!

 Отправлено: 08.11.08 19:01. Заголовок: linker163 пишет: Rus..

linker163 пишет:

цитата:

Rus-Loh, Вам памятник надо поставить! +1000! Huge respect!!!!!!

Спасибо на добром слове.
Однако вернемся все-таки к польским военнопленным.
Искандер, помнится, хотел узнать как к ним относились немцы.
Могу дать по этому поводу справку:

цитата:

НЮРНБЕРГСКИЙ ПРОЦЕСС Сборник материалов. Том I Издание второе, исправленное и дополненное Государственное издательство юридической литературы Москва 1956 с.502 ИЗ ДОКЛАДА ПОЛЬСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ОБ ОБРАЩЕНИИ ГИТЛЕРОВЦЕВ С ПОЛЬСКИМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ [Документ СССР-93] ...10 октября 1939 г. комендант лагеря созвал всех заключенных и приказал тем, которые боролись в польской армии в качестве добровольцев, поднять руку. Трое военнопленных сделали так. Их немедленно вывели из шеренги, поставили на расстояние 25 метров от группы немецких --------------------------------------------------------------------------------- с.503 солдат, вооруженных пулеметом. Комендант приказал стрелять. Затем комендант обратился к оставшимся в живых и сказал, что три добровольца были казнены для примера... Осенью 1939 года лагерь "Шталаг-VIII-C" был устроен в Кунау вблизи Сагана, у реки Бобера, притока Одера. Свидетельские показания из этого лагеря следующие: "Лагерь в Кунау представлял открытое пространство, огороженное колючей проволокой, с большими палатками для 180-200 человек каждая.Несмотря на сильный холод (минус 25 градусов по Цельсию)в декабре 1939 года, там не было вовсе никаких отопительных приспособлений. Вследствие этого пленные отмораживали руки, ноги и уши. Так как у пленных не было одеял и их изношенные мундиры не защищали от холода, возникали болезни, а плохое питание вызывало полное изнурение. Вдобавок смотрители третировали беспрестанно заключенных. Их били по любому поводу. Были известны своей грубостью двое: лейтенант Шимке и старший сержант Грау. Они наносили пленным удары по лицу и били их, ломая ребра и руки и выбивая глаза. Это нечеловеческое обращение было поводом нескольких случаев самоубийства и помешательства среди солдат"... Обращаясь с польскими военнопленными описанным способом отдельные лица, как и военные власти Германии, самым явным образом нарушили постановления Женевской конвенции от 1929 года, ст. 2,3,9,10,11,29,30,50 и 54. Упомянутая конвенция была ратифицирована Германией 21 февраля 1934 года.

С условиями содержания польских "страстотерпцев" в СССР зимой 1939-1940 г. сравнивать будем?

 Отправлено: 08.11.08 22:16. Заголовок: Предъявите документики, гражданин!

Сержанты рассказывали:

цитата:

когда немцы подходили к Смоленску, начальник лагеря приказал эвакуировать всех военнопленных. Железной дорогой этого сделать не смогли, то ли вагонов не хватало, то ли по какой другой причине. Тогда начальник лагеря приказал идти пешком, но поляки отказались. Среди военнопленных начался бунт. Правда, не совсем бунт, но поляки оказали охране сопротивление. Немцы уже подходили к лагерю, были слышны автоматные очереди. И в этот момент охрана лагеря и еще несколько человек, в основном польские коммунисты, сочувствующие им и еще те люди, которые считали, что от немцев им ничего хорошего ждать не приходится, в том числе и эти сержанты, ушли из лагеря.

Фотосканы докладов начальника лагеря и охраны лагеря (или хотя бы точные архивные данные этих докладов) - "в студию"!

 Отправлено: 09.11.08 01:56. Заголовок: Iskander пишет: Фото..

Iskander пишет:

цитата:

Фотосканы докладов начальника лагеря и охраны лагеря (или хотя бы точные архивные данные этих докладов) - "в студию"!

Все, у Искандера фантазия иссякла Фотосканов потребовал
Нету их.
Но ... есть показания некоего А.А.Лукина, который рассказал катыноведу Абаринову буквально вот что:

http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc12

цитата:

В.А. (Владимир Абаринов)Это за Смоленск бои были? А.Л. (Алексей Лукин) Это уже в Смоленске и за Смоленском. Мы же в Смоленске были до самого 24 числа, а сейчас пишут, что сдали Смоленск 16-го. Это неправильно. В.А. Так зачем все-таки командир полка уехал в Катынь? А.Л. Он уехал потому, что немцы уже находятся в Минске, уже к Минску подходят -— значит, надо ускорить эвакуацию. Вопрос был очень сложный: надо эвакуировать, а немецкие самолеты над шоссейной дорогой летают на высоте 10—15 метров, все дороги загромождены беженцами, и не только шоссе, а и проселки. Очень трудно было, а машин было очень мало. Мы пользовались теми машинами, которые останавливали, высаживали беженцев, отнимали машины и в эти машины грузили польское население из лагеря Катынь(10.- А.А. Лукин почему-то уверен, что в Катыни также был лагерь военнопленных. Возможно, имеется в виду уже упоминавшаяся смоленская пересылка, но откуда Лукину известно географическое название "Катынь"?) Я одного человека встретил — это было, дай Бог памяти, в самом конце июля, 25-го примерно, — а фамилию я его забыл, этого лейтенанта. В.А. Вы говорили, что это вроде бы политрук. А.Л. Вот-вот, а фамилию никак не могу вспомнить. Но он из тех товарищей, которые... Ведь мы как формировали полк? Он был сформирован из тех, кого призвали для переподготовки еще до, войны, весной. Это председатели колхозов, начальники цехов - они у нас переподготовку проходили. Когда началась война, из них сделали сержантов, офицеров, и они стали в основном кадрами командного состава. Они все пожилые, в возрасте...(11- С безымянным политруком Лукин встретился в госпитале. Тот рассказал ему о пешем конвое из лагеря в первых числах июля 1941 г. Колонна двигалась по шоссе, забитому беженцами, и в результате часть поляков, по словам политрука, разбежалась. Конечным пунктом конвоя была Вязьма. Остается только гадать, откуда взялись беженцы близ Козельска и почему конвой направился в Вязьму, расположенную на запад от Коэельска. Речь, несомненно, идет об эвакуации не лагеря, а тюрьмы Смоленского УНКВД. Этот конвой убыл, как мы знаем, 10.7.1941. но не в Вязьму, а именно в Катынь. На шоссе Смоленск-Витебск он и встретил беженцев, двигавшихся в противоположном направлении. Уж не для осуществления ли этой акции уехал в Катынь командир полка Репринцев? - Примечание к примечанию: Вязьма расположена не ЗАПАДНЕЕ Козельска, а СЕВЕРНЕЕ его... хоть бы на карту дэмократ Абаринов посмотрел ) В.А. Алексей Алексеевич, вернемся к началу. Какие объекты батальон охранял? Значит, два лагеря... А.Л. Три лагеря. В.А. Три? А.Л. Юхнов, Коэельск и Катынь. Это я знаю. В.А. Так... А.Л. А других я не знаю.

Итак, что мы имеем уже на сегодня?
1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов.
2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей.
3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах
4. Показания человека, ЛИЧНО осуществлявшего эвакуацию ПОЛЯКОВ из лагерей близ Катыни о том, что поляки при этом норовили разбежаться.
5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных.
6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ
7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле №8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали.
8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли).
9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив.
10. Обилие уже признанных даже самими катыноведами фальшивок в изысканиях польско-катынских "правдолюбцев".

 Отправлено: 09.11.08 17:25. Заголовок: Хотят ли русскоязычные полякофобы независимого суда?

Rus-Loh пишет:

цитата:

1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов. 2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей. 3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах 4. Показания человека, ЛИЧНО осуществлявшего эвакуацию ПОЛЯКОВ из лагерей близ Катыни о том, что поляки при этом норовили разбежаться. 5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. 6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ 7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле №8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали. 8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли). 9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив. 10. Обилие уже признанных даже самими катыноведами фальшивок в изысканиях польско-катынских "правдолюбцев".

Случайно не в курсе - русскоязычные полякофобы на пересуд подавать будут, или удовлетворятся страничкой из БСЭ от 1953 года о якобы нюрнбергском осуждении катынских убийц

Rus-Loh пишет:

цитата:

У Солонина опущены ВСЕ потери немцев в 1945 году,

Так сколько-сколько германцев выбыло из строя (убиты, ранены и сдались в плен) с 31.12.44 и до германского приказа о капитуляции?

 Отправлено: 10.11.08 00:28. Заголовок: Iskander пишет: Случ..

Iskander пишет:

цитата:

Случайно не в курсе - русскоязычные полякофобы на пересуд подавать будут

В суд (Страсбургский) подают польскоязычные русофобы

 Отправлено: 10.11.08 00:34. Заголовок: Iskander пишет: У Со..

Iskander пишет:

цитата:

У Солонина опущены ВСЕ потери немцев в 1945 году Так сколько-сколько германцев выбыло из строя (убиты, ранены и сдались в плен) с 31.12.44 и до германского приказа о капитуляции?

А прикиньте сами
Сражение в Арденнах, форсирование Рейна американцами, Рурский котел (300 000 пленных), капитуляция немцев в Италии в конце апреля... это на Западном фронте.
http://www.rossija.info/events/1635/

цитата:

4 мая капитулировали фашистские войска в Голландии, Северо-Западной Германии, Шлезвиг-Гольштейне и Дании. Вскоре сложили оружие остатки группы армий «Е» в Хорватии и Южной Австрии, группа армий «Г» — в Баварии и Западной Австрии, 19-я армия — в Тироле.

Висло-Одерская операция, Сражение у озера Балатон, Восточно-Прусская и Померанская операции, Верхне-Силезская и Моравско-Остравская операция, Берлинская и Пражская операции...

В общем у немцев по графам убиты, ранены и сдались в плен с 1.01.1945 до 8.05.1945 сильно за миллион наберется

 Отправлено: 10.11.08 15:36. Заголовок: Rus-Loh пишет: Итак,..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Итак, что мы имеем уже на сегодня?

О-о-о!!! Опять "старые песни о главном"!!!! Ну-ну. Посмотрим-посмотрим "однозначность" "вещдоков".

Rus-Loh пишет:

цитата:

1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов.

И что? Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном?

Rus-Loh пишет:

цитата:

2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей.

Да уж понятно. Где их не было в СССР при Сталине?

Rus-Loh пишет:

цитата:

3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах

Ну-ну, "видевших".... А если вчитаться в "оригинальные тексты", то окажется, что как бы "видели" "издалека" кого-то как бы в польской форме.

Да таких "свидетельств" если надо, можно насочинять десятками!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

4. Показания человека, ЛИЧНО осуществлявшего эвакуацию ПОЛЯКОВ из лагерей близ Катыни о том, что поляки при этом норовили разбежаться.

Ну-ну, "со слов"....

Подобные "свидетельства" должны подтверждаться другими фактами – в первую очередь ДОКУМЕНАМИ из архива лагеря. Они есть? "Сгорели по дороге"? А переписка ГУЛАГА с этими лагерями в Москве тоже сгорела? Где архивные документы, в которых идет речь о содержании не просто каких-то "поляков" (которых могли арестовать и в период после сентября 1939), а именно тех, кого определяли вот по тем "спискам"? Где советские списки? Или поляков содержали по номерам? Ну так дайте хотя бы архивные списки с номерами! Есть? Долго ждать? Еще лет 50?

Rus-Loh пишет:

цитата:

5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных.

Поконкретнее, пожалуйста, цитату. Мало ли каких поляков, литовцев, белорусов он имел в виду.

Rus-Loh пишет:

цитата:

6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ

И что это доказывает?

Rus-Loh пишет:

цитата:

7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле N: 8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали.

Ну да. С этим вообще некие странности. С одной стороны доказывали, что разные листики в грунтовых водах с весны 1940 до весны 1943 сохраниться ну никак не могли. А с другой в тех же водах почему-то находятся листики, сохранившиеся с осени 1941 до весны 1944.

Rus-Loh пишет:

цитата:

8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли).

Извините, подробнее плиз, кто и при каких условиях их обнаружил.

Rus-Loh пишет:

цитата:

9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив.

А Лоху известно, сколько путаницы бывало в советских списках во время войны? Лох никогда не видел фото человека, который стоял рядом с памятником погибшим в войну и на котором выбито его имя?

Rus-Loh пишет:

цитата:

10. Обилие уже признанных даже самими катыноведами фальшивок в изысканиях польско-катынских "правдолюбцев".

Ну, "ошипки" у всех попадаются, как же без них? Вот и Лох самолично это признал (в соседней ветке).
=================

ИТОГО (в "сухом итоге"): нормальные доказательства, что поляков "решили" немцы, ОТСУТСТВУЮТ.

И самое главное – никак не могут найти документы из советских архивов со списками содержавшихся польских офицеров в период с весны 1940 по июль 1941.

НАЧИСТО!!!!!

А вместо них одни вопли о том, что кто-то ("фамилию не помню") когда-то кого-то видел (видимо, скорее всего, поляков).

Лох! Скрути все это трубочкой и сунь себе в ухо – ни один суд серьезно ЭТО рассматривать не будет.

Успехов.

 Отправлено: 11.11.08 00:45. Заголовок: Закорецкий пишет: 1...

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Полякенов, убитых из немецких стволов и с использованием немецких патронов. И что? Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном?

Закорца склероз прошиб. Запамятовал бедолага, что СССР (чтоб валюту не тратить) в 20-х-30-х САМ ПРООИЗВОДИЛ патроны "Браунинг-7,65" (хотя их расход был совершенно мизерным - таких стволов в СССР было несколько тысяч на всю страну). Отличались эти патроны тем, что НЕ ИМЕЛИ МАРКИРОВКИ вообще.
А катынские гильзы маркировку имели - и именно немецкую.

Закорецкий пишет:

цитата:

2. Документы, неопровержимо свидетльствующие о наличиии в окрестностях Катыни неких лагерей. Да уж понятно. Где их не было в СССР при Сталине?

Закорец опять в склерозе - забыл, что катыноведы твердят, что в 1940-41 никаких лагерей возле не было

Закорецкий пишет:

цитата:

3. Показания людей, видевших полякенов живыми в ИЮНЕ 1941 года на дорожных работах Ну-ну, "видевших".... А если вчитаться в "оригинальные тексты", то окажется, что как бы "видели" "издалека" кого-то как бы в польской форме. Да таких "свидетельств" если надо, можно насочинять десятками!!!

Прежде всего вот эти показания:http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7
В них содержится масса проверяемых деталей.
Закорец, опять же, не в курсе - эти свидетельства настолько "не вписались" в "линию" горбачевско-ельцинского следствия, что их ГВП к делу приобщать ВООБЩЕ не захотела.

Закорецкий пишет:

цитата:

Подобные "свидетельства" должны подтверждаться другими фактами – в первую очередь ДОКУМЕНАМИ из архива лагеря.

Интересно-то как! Когда речь заходит о поставках "Вальтеров" и немецких патронов в СССР, то закорцу никакие документы на сей счет не нужны - и так верит. А вот лагерную документацию 70-летней давности - вынь да положь.
Интерсно, а что Закорец скажет, ежели такие документы найдутся?

Закорецкий пишет:

цитата:

5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. Поконкретнее, пожалуйста, цитату. Мало ли каких поляков, литовцев, белорусов он имел в виду.

Ну, это классика. Мало ли поляков-военнопленных болтается по России
Даже не комментирую.

Закорецкий пишет:

цитата:

6. Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ И что это доказывает?

Это доказывает, что немцы ЗАРАНЕЕ готовили "катынское шоу" - и все это шоу изначально было идиотской комедией. Те трупы, которые они "эксгумировали" в 1943 были ими заранее просмотрены и "подготовлены" к "находке". Впрочем - не ВСЕ. Комиссия польского Красного Креста приперлась в Смоленск уже 19 апреля(!) - и поэтому немцы ее еще НЕДЕЛЮ на "раскопки" (точнее - "закопки" ) не пускали. Пустили немцы ляхов на "эксгумацию" только 28 апреля - когда в Смоленск прилетела "международная комиссия экспертов".
Всю эту неделю немцы ускоренно ЗАКАПЫВАЛИ тела поляков - причем так торопились, что часть тел зарыли в могиле №8 "неподготовленными". И как раз ее раскапывать не стали.
В итоге получился анекдот - 18 апреля Меньшагин видел поверх земли свыше 5000 тел, а к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко". И как раз на трупаках из "могилы №8" (тех самых, недо-обработанных нацистами) были найдены документы с датами после мая 1940.

Закорецкий пишет:

цитата:

7. Документы с датами после мая 1940, найденные на телах полякенов в той самой могиле N: 8, раскапывать которую до конца нацисты почему-то летом 1943 года не стали. Ну да. С этим вообще некие странности. С одной стороны доказывали, что разные листики в грунтовых водах с весны 1940 до весны 1943 сохраниться ну никак не могли. А с другой в тех же водах почему-то находятся листики, сохранившиеся с осени 1941 до весны 1944.

Закорец, так ты еще и шулер?!? КТО и ГДЕ тебе "доказывал", что документы на трупах не могли сохраниться на трупах 3 года?

Закорецкий пишет:

цитата:

8. Польские ОККУПАЦИОННЫЕ злотые в Козьих Горах (которые появились в обращении весной 1940 года и в карманах польских офицеров, плененных в 1939 году находиться не могли). Извините, подробнее плиз, кто и при каких условиях их обнаружил.

О! Закорец на пороге открытия
Эти банкноты обнаружил лях Юзеф Мацкевич (1902 - 1985) - писатель, журналист; войну провел в Вильно, после войны - в эмиграции.
Вот ссылка:

http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_01.html

- Продолжайте, пожалуйста.
- В общем, лес в этом месте выглядит мерзко. Скажем, так, как
выглядит пригородный лесок после маевок, после того, как там
побывали неряшливые любители природы, которые по выходным
располагаются под деревьями, а уходя, оставляют после себя объедки,
окурки, бумажки, мусор. В Катыни среди этого мусора растут
бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту
необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов
"мусора" - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно
большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать
злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры
военного выпуска; в одном месте я видел червонцы. Выцветшие,
измятые, пропитавшиеся трупным запахом и трупной жидкостью. Тут же,
рядом, - деревянные портсигары, сигареты, обрывки советских газет,
пуговицы с орлами, перчатки, клочки мундиров, носовые платки,
кожаные кошельки... Все это - вещи, извлеченные из могил. И лежат
они тут вовсе не из-за небрежности или недобросовестности работающей
здесь комиссии Польского Красного Креста, - напротив, ее члены (о
чем я расскажу ниже) самоотверженно и напряженно трудятся, занимаясь
установлением личности убитых и сохранением оставшихся от них
реликвий. Они тут лежат, потому что тысячи убитых сбрасывались в
ужасные ямы вместе со всеми их личными принадлежностями - балластом
повседневной жизни.

"Гонец Цодзенны" № 577, Вильно, 3 июня 1943

Цитируется по "Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика" Москва 2001.
Это русский перевод сборника "Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystyka" Warszawa 1989

Закорецкий пишет:

цитата:

9. Совершенно дикие накладки в немецких эксгумационных списках - 91 фамилия из этих списков выкинута, а некоторые поляки фигурируют по ДВА раза, а №1105 (некто Ремигиуш Бежанек) после войны вообще оказался жив. А Лоху известно, сколько путаницы бывало в советских списках во время войны? Лох никогда не видел фото человека, который стоял рядом с памятником погибшим в войну и на котором выбито его имя?

Закорец, ты читать умеешь? Какой такой НЕРАЗБЕРИХОЙ можно объяснить ИСЧЕЗНОВЕНИЕ "опознанных тел" из УЖЕ НАБРАННОЙ книги? Это при том, что ФОТОГРАФИИ документов, найденных на "опознанных трупах" в книге есть.

Закорецкий пишет:

цитата:

И самое главное – никак не могут найти документы из советских архивов со списками содержавшихся польских офицеров в период с весны 1940 по июль 1941.

Закорец, ты идиот! Эти документы не могут найти потому что НЕ ИЩУТ. Никому это в ГВП совершенно НИ К ЧЕМУ. Но есть энтузиасты, знаете ли... которые уже выяснили ГДЕ ИМЕННО эти документы надо искать.

Закорецкий пишет:

цитата:

ИТОГО (в "сухом итоге"): нормальные доказательства, что поляков "решили" немцы, ОТСУТСТВУЮТ.

О как! Вещдоки и показания свидетелей - это для Закорца не нормальные доказательства.
А вот идиотские предъявы, вроде Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном? - это да, это весомо...

Закорецкий пишет:

цитата:

Лох! Скрути все это трубочкой и сунь себе в ухо – ни один суд серьезно ЭТО рассматривать не будет.

Нормальный суд как раз будет. Вот только где этот НОРМАЛЬНЫЙ суд....

 Отправлено: 11.11.08 01:50. Заголовок: Rus-Loh пишет: Закор..

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорца склероз прошиб. Запамятовал бедолага, что СССР (чтоб валюту не тратить) в 20-х-30-х САМ ПРООИЗВОДИЛ патроны "Браунинг-7,65" (хотя их расход был совершенно мизерным - таких стволов в СССР было несколько тысяч на всю страну). Отличались эти патроны тем, что НЕ ИМЕЛИ МАРКИРОВКИ вообще. А катынские гильзы маркировку имели - и именно немецкую.

Вьюнош! И что? Повторяю: какая была проблема у СССР купить ящик настоящих НЕМЕЦКИХ патронов? Строго говоря, а зачем покупать? Извини, а разве на территории Польши, отошедшей к СССР осенью 1939 не было польских складов? А на них разве не было ящиков с патронами "Браунинг"? СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец опять в склерозе - забыл, что катыноведы твердят, что в 1940-41 никаких лагерей возле не было

Да? В смысле только привезли пострелять? "Издалека"? Ладно, допустим. А ты доказываешь, что лагеря были? Ладно, допустим и это. Только извини, любой суд интересуют в первую очередь ДОКУМЕНТЫ.

Говоришь, были лагеря? Хорошо! А они были "частной лавочкой"? Или гос. учреждением? Если второе, то должны остаться горы документов (приказы, отчеты, справки, запросы, заявки, списки и т.д.). И должны быть ДЕЛА на заключенных с перечнем статьи "посадки", срока отсидки, краткой биографии и с отслеживанием окончания срока. Так если ты вопишь о наличии лагерей, будь добр, представь выписки из этих документов. И дело закроем. А если таковых нет, то можешь свои вопли повесить на гвоздик.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Прежде всего вот эти показания:http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7 В них содержится масса проверяемых деталей.

Уже читал. И комментировал. Так что повторяться не вижу смысла.

Rus-Loh пишет:

цитата:

эти свидетельства настолько "не вписались" в "линию" горбачевско-ельцинского следствия, что их ГВП к делу приобщать ВООБЩЕ не захотела

Повторяю, первыми должны идти документы. И если они подтверждают наличие ИТЛ, списков именно обсуждаемых людей с личными делами, вот только тогда можно уточнять все это свидетельскими показаниями. А иначе, извини, "подвинься"....

Rus-Loh пишет:

цитата:

Интересно-то как! Когда речь заходит о поставках "Вальтеров" и немецких патронов в СССР, то закорцу никакие документы на сей счет не нужны - и так верит.

Почему? Давай документы, давай! И справку, что в западных областях БССР и УССР не оказалось польских складов с "Вальтерами" и с патронами к ним.

Rus-Loh пишет:

цитата:

А вот лагерную документацию 70-летней давности - вынь да положь.

Именно – "вынь и положь"! Есть такая документация? Говоришь, сгорела в войне? Ну так что ты еще хлочешь доказать? Что вчера вечером к тебе домой залетала летающая тарелка с зелеными человечками? И ты распил с ними пузырь "Зубровки"? Ну так ВЕРЮ ТЕБЕ , ВЕРЮ !!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

Интерсно, а что Закорец скажет, ежели такие докумен ты найдутся?

Мальчик! Ежели такие документы имелись бы в природе, их бы стопочкой выложили бы еще на Нюрнбергском процессе 60 лет назад. И ничего больше доказывать бы не требовалось. Ну а коль тогда их почему-то "не нашлось", то по какой причине они "найдутся" сейчас? В Фотошопе сбацают? А бумагу слегка подпалят зажигалками? Ну так умеючи что ж не попытаться?

Rus-Loh пишет:

цитата:

5. Записи в ежедневнике немецкого бургомистра Б.Меньшагина от августа 1941 года о необходимости отлова разбежавшихся польских пленных. Поконкретнее, пожалуйста, цитату. Мало ли каких поляков, литовцев, белорусов он имел в виду. Ну, это классика. Мало ли поляков-военнопленных болтается по России Даже не комментирую.

Понятно, цитаты нет. Ладно, пойдем дальше.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Воспоминания того же самого бургомистра от 70-х годов о том, как он 18 апреля 1943 видел в Козьих Горах свыше 5000 тел, лежащих ПОВЕРХ ЗЕМЛИ И что это доказывает? Это доказывает, что немцы ЗАРАНЕЕ готовили "катынское шоу" - и все это шоу изначально было идиотской комедией. Те трупы, которые они "эксгумировали" в 1943 были ими заранее просмотрены и "подготовлены" к "находке".

Извини, дорогой, НИЧЕГО ЭТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ. Это как мне говрили: поедешь туда-то, встанешь так-то и по правую руку будет то-то. Ну и поехал я туда-то и встал как-то и по правую руку от меня оказалось.... А правильно ли я встал? Лицом куда? На север? Или на юг?

Тебе напомнить, что я ВЕРЮ твоему рассказу, что к тебе вчера прилетало НЛО?
А захочу и НЕ ПОВЕРЮ. И никто мне не докажет, прилетало то НЛО или нет.
Вещ-док давай – фото брудершрафта с тем человечком, фото его полетного задания, фото их карт, фото приборной доски НЛО и т.д. Вот тогда будем о чем-то ВЕРИТЬ.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Впрочем - не ВСЕ. Комиссия польского Красного Креста приперлась в Смоленск уже 19 апреля(!) - и поэтому немцы ее еще НЕДЕЛЮ на "раскопки" (точнее - "закопки" ) не пускали.

Все это слова. На словах, например, американские астронавты последних экспедиций на Луну брали с собой гамаки и одеяла. И много часов толклись в лунном модуле внутренними размерами с две телефонные будки плюс небольшой объем над стартовым двигателем. Но я никак не могу представить, как же там внутри можно было развесить ДВА ГАМАКА метра 2,5 длиной, снять с себя скафандры (а куда из складировать?) и улечься в эти гамаки!?!?!?
Извини, совершенно не представляю!
И нет ни одной фото этих гамаков (при наличии массы фотоаппаратов).
Странно однако....

Rus-Loh пишет:

цитата:

Пустили немцы ляхов на "эксгумацию" только 28 апреля - когда в Смоленск прилетела "международная комиссия экспертов".

Ну, мож ее-то и ждали.

Rus-Loh пишет:

цитата:

к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко".

Ничего не понял. А разве немцы ОБЯЗАЛИСЬ выкопать именно 5000 трупов? Где об этом написано? И разве немецкая комиссия согласовала свою работу с комиссией Бурденко? Как бы оконтурила место для будущих раскопов именно комиссии Бурденко?

Rus-Loh пишет:

цитата:

И как раз на трупаках из "могилы N: 8" (тех самых, недо-обработанных нацистами) были найдены документы с датами после мая 1940.

А-а-а! Начинаю просекать. Значит, немцы весной 1943 года выкопали 5000 трупов (точно 5000? Или 4954? Или 5108?) И у них в карманах сохраниись разные газеты, тексты, немецкие оккупационные злотые 1940-1941 гг.? Но немцы у каждого трупа "выворачивали" карманы, проверяли содержимое и то, что по срокам было после июня 1940, уничтожалось? А остальное заталктвали обратно? А потом обратно закапывали? Чтобы потом обратно выкопать? Уже под официальными "юпитерами"? Но одну партию закопали без проверки? И комиссия Бурденко нашла в ней газеты до сентября 1941 года?
Как по мне – так сложняк какой-то.
И потом, а что мешало немцам сварганить такие "раскопки" по всему фронту?
Пленных "ляхов" хватило бы не на одну "постановку"!
А что ж так они "промахнулись"? Наплевали на свой хваленый "орднунгх"?
Старнно как-то.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец, так ты еще и шулер?!? КТО и ГДЕ тебе "доказывал", что документы на трупах не могли сохраниться на трупах 3 года?

Да читал в разных "отчетах" – сейчас лень искать, не вижу смысла. Тебе надо – ты и доказывай.
Мне хватает того, что отсутствует лагерная документация.
ЭТОГО ДОСТАТОЧНО!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов "мусора" - деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы. Выцветшие, измятые, пропитавшиеся трупным запахом и трупной жидкостью. Тут же, рядом, - деревянные портсигары, сигареты, обрывки советских газет, пуговицы с орлами, перчатки, клочки мундиров, носовые платки, кожаные кошельки... Все это - вещи, извлеченные из могил.

Лох, тебе рассказать про ОБЫЧНЫЙ ПОРЯДОК немецкого расстрела? 1) РАЗДЕТЬ 2) ОТОБРАТЬ ВСЕ ЦЕННОЕ.
Дальше продолжать?
Ты никогда не читал описания, как, например, немцы примерно в тоже время 1941 года (про какое ты вопишь доказать) стреляли жителей Киева в Бабьем Яру? Причем, оказались и такие, кто спасся. И фото есть.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец, ты читать умеешь? Какой такой НЕРАЗБЕРИХОЙ можно объяснить ИСЧЕЗНОВЕНИЕ "опознанных тел" из УЖЕ НАБРАННОЙ книги? Это при том, что ФОТОГРАФИИ документов, найденных на "опознанных трупах" в книге есть.

Да всякое бывает. Вон твой Свирин наврал про ЕДИНЫЙ ПРИКАЗ по НАРКОМТЯЖПРОМУ, когда Харьковский завод 183 подчинялся НАРКОМСРЕДМАШУ, а Кировский в Ленинграде – НАРКОМТЯЖМАШУ. Ну и кто соврал? М.Свирин? Р.Лох? Молотов в Постанове 443сс? Кому верить?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец, ты идиот! Эти документы не могут найти потому что НЕ ИЩУТ. Никому это в ГВП совершенно НИ К ЧЕМУ.

Н-да? А советскому обвинению на Нюрнбергскому процессе они тоже нафиг не были нужны? И потому они вынуждены были вытаскивать сомнительных "свидетелей" ("фамилие не помню")?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Но есть энтузиасты, знаете ли... которые уже выяснили ГДЕ ИМЕННО эти документы надо искать.

Как найдешь, дай знать. Вместе почитаем.

Rus-Loh пишет:

цитата:

О как! Вещдоки и показания свидетелей - это для Закорца не нормальные доказательства.

Какие вещдоки? Какие? "Подкинутые наркотики"?
А ты еще докажи, что их не подкинули или те или другие.

Rus-Loh пишет:

цитата:

А вот идиотские предъявы, вроде Какие были проблемы в СССР купить "стволы" за кордоном? - это да, это весомо...

Не хуже твоих воплей. На пальцах. А выдай справку, что не могли.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Нормальный суд как раз будет. Вот только где этот НОРМАЛЬНЫЙ суд....

Могу посоветовать зайти на форум юристов и предложить им эту задачку. А потом скинь сцылку. Вместе зачитаемся.

Арбайтен! Не сиди на месте! Копай-копай!

 Отправлено: 11.11.08 08:35. Заголовок: >Почему? Давай д..

>Почему? Давай документы, давай! И справку, что в западных областях БССР и УССР не оказалось польских складов с "Вальтерами" и с патронами к ним.
>Не хуже твоих воплей. На пальцах. А выдай справку, что не могли.

С Закорецкого справка - что он не верблюд

 Отправлено: 11.11.08 14:29. Заголовок: linker163 пишет: С ..

linker163 пишет:

цитата:

С Закорецкого справка - что он не верблюд

СПРАВКА
==============

Я - не верблюд.

Дата.
Подпись.
==============

Достаточно?

 Отправлено: 11.11.08 17:19. Заголовок: Закорецкий пишет: За..

Закорецкий пишет:

цитата:

Закорца склероз прошиб. Запамятовал бедолага, что СССР (чтоб валюту не тратить) в 20-х-30-х САМ ПРООИЗВОДИЛ патроны "Браунинг-7,65" (хотя их расход был совершенно мизерным - таких стволов в СССР было несколько тысяч на всю страну). Отличались эти патроны тем, что НЕ ИМЕЛИ МАРКИРОВКИ вообще. А катынские гильзы маркировку имели - и именно немецкую. Вьюнош! И что? Повторяю: какая была проблема у СССР купить ящик настоящих НЕМЕЦКИХ патронов? Строго говоря, а зачем покупать? Извини, а разве на территории Польши, отошедшей к СССР осенью 1939 не было польских складов? А на них разве не было ящиков с патронами "Браунинг"? СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!!!

Закорец, ты хорошо выспался? Головка не бо-бо? Память не отшибло?
Отшибло, милок, ой отшибло...
Иначе бы прежде чем орать орать СПРАВОЧКУ В СТУДИЮ!!!! Закорец бы вспомнил железное правило формальлной логики: НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ НЕДОКАЗУЕМО. Сие правило означает, что доказать что СССР чего-то НЕ ДЕЛАЛ НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ. Поэтому требуя с меня справочку о том, что СССР чего-то НЕ МОГ Закорец ничего, кроме собственого скудоумия не демонстрирует.
А вот я имею полное право спрашивать с катыноведов документы, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ закупки немецких пистолетов "Вальтер ПП" и патронов "Браунинг-7,65" к ним. И ничего катыноведы предъявить не могу.
Поэтому начинают вертеться (совсем как Закорец сейчас):

цитата:

а разве на территории Польши, отошедшей к СССР осенью 1939 не было польских складов? А на них разве не было ящиков с патронами "Браунинг"

Так вот милок - усвой раз и навсегда: на территории Польши НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ СКЛАДОВ в которых бы хранились патроны "Браунинг-7,65" С НЕМЕЦКОЙ МАРКИРОВКОЙ
Опять же - Закорец ЗАБЫЛ, что нацисты в 1943 году сдуру ляпнули (и даже герр Геншов справочку о том предъявил), что-де Германии такая маркировка ставилась на таких патронах ДО 1931 года
Потом, правда, тот же Геншов заверил американов в 1952, что такая маркировка ставилась на гильзах ПОСЛЕ 1934
А ПОСЛЕ 1934 года (то есть после прихода к власти Гитлера) ни СССР, ни Польша ни стволов, ни патронов к ним в Германии уже НЕ ЗАКУПАЛИ.
Так что Закорец опять идет в

 Отправлено: 11.11.08 18:22. Заголовок: Закорецкий пишет: Го..

Закорецкий пишет:

цитата:

Говоришь, были лагеря? Хорошо! А они были "частной лавочкой"? Или гос. учреждением? Если второе, то должны остаться горы документов (приказы, отчеты, справки, запросы, заявки, списки и т.д.).

Они и остались:

Выявленные в ГАРФе к сегдняшнему дню документы Вяземлага, в которых упоминаются Купринский АБР №9, Смоленский АБР №10 и Краснинский АБР №11 (соответветственно, "лагеря №1-ОН, №2-ОН и №3-ОН" по терминологии комиссии Бурденко):

1. "Годовой отчет Главного управления аэродромного строительства НКВД СССР по эвакуированным стройкам за 1941 г." - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.14
В данном деле на листе 8 Купринский АБР №10, Краснинский АБР №11 и лесная контора Вяземлага указаны в перечне хозяйственных единиц Вяземлага, не включенных в сводный отчет по эвакуированным объектам, предположительно, по причине утраты администрацией этих лаготделений бухгалтерских документов при эвакуации или попадания указанных документов в качестве трофеев к немецким оккупационным властям.
2. "Приложение к годовому отчету по эвакуированным объектам за 1941 г." ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.15 - Список №6, л.л. 27, 36
3. "Объяснительная записка к годовому отчету Вяземлага НКВД СССР за 1941 год по строительству автомагистрали "Москва-Минск"". - ГАРФ, ф.8437, оп.1, д.458
4. Аналогичная записка за 1940 год в фонде ГУЖДС дело №34(делопроизводственный №87). В этой записке указаны ж.д. станции снабжения всех 11 АБР Вяземлага, имевшихся в 1940 г., и точные места дислокации администрации лагерей (в 10 случаях из 11 совпадавшие с местом расположения основной жилой зоны лагеря).
5. "Отчет Вяземлага за 1941 г. по строительству объектов ГУАС НКВД СССР (эвакуированных)" - ГАРФ, ф.8437, оп.1а, д.106.
Из указанной на стр. 1 данного дела дислокации объектов Вяземлага следует, что из 12 имевшихся в составе Вяземлага в 1941 г. асфальто-бетонных районов только Купринский, Смоленский и Краснинский АБР не были передислоцированы в Белоруссию на строительство полевых аэродромов и остались в местах своей прежней дислокации в районе Смоленска.
6. "Руководство Вяземлага по состоянию на 1 февраля 1941 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.33.
7. "Списки личного состава строительства автомагистрали Минск-Москва и Вяземлага НКВД СССР по состоянию на 25 сентября 1940 г." - ГАРФ, ф.9407, оп.2, д.12

Правда списки личного состава касаются охраны и начальства, а не заключенных.
Остальные документы Вяземлага хранятся в Пензе в рхиве УФСБ по Пензенской области.

Закорецкий пишет:

цитата:

А вот лагерную документацию 70-летней давности - вынь да положь. Именно – "вынь и положь"! Есть такая документация? Говоришь, сгорела в войне? Ну так что ты еще хлочешь доказать?

Закорец, ты чего про генеральный план "Ост" слыхал? Так вот - он, представь себе, тоже сгорел. НЕТУ ОРИГИНАЛА. Ну и чего? Будешь утверждать, что и плана такого не было?

Закорецкий пишет:

цитата:

к началу июня немцы предъявили всего 4143 трупа. Остальных ляхов выкапывать пришлось уже "комиссии Бурденко". Ничего не понял. А разве немцы ОБЯЗАЛИСЬ выкопать именно 5000 трупов?

Они гораздо БОЛЬШЕ обязались найти
Потому как 13 апреля берлинское радио оповестило мир о том, что возле Смоленска обнаружены захоронения СВЫШЕ 10 000 польских офицеров. Так что немцы были КРАЙНЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в том, чтобы "нарыть" трупаков как можно больше. Но в начале июня ВДРУГ свернули раскопки на могиле №8

Rus-Loh пишет:

цитата:

(точно 5000? Или 4954? Или 5108?)

5068, если быть точным. 4143 вырыли немцы и 925 (из могилы №8) - комиссия Бурденко.

Закорецкий пишет:

цитата:

Но немцы у каждого трупа "выворачивали" карманы, проверяли содержимое и то, что по срокам было после июня 1940, уничтожалось? А остальное заталктвали обратно? А потом обратно закапывали? Чтобы потом обратно выкопать? Уже под официальными "юпитерами"? Но одну партию закопали без проверки? И комиссия Бурденко нашла в ней газеты до сентября 1941 года? Как по мне – так сложняк какой-то.

Закорец, ты и в куда более простых вещах разобраться не в состоянии.
Но я рад, что ты хотя бы усек механизм немецкой провокации.
Но должен уточнить вот что:

Закорецкий пишет:

цитата:

И у них в карманах сохраниись разные газеты, тексты, немецкие оккупационные злотые 1940-1941 гг.?

Специально для особо одаренных еще раз повторяю: немецких окупационных злотых 1940 в карманах польских офицеров, находившихся в советском плену с 1939 года быть как раз НЕ МОГЛО!
А появились они в Козьих Горах исключительно потому, что нацисты для антуража раскидали возле могил польские злотые. Но при этом лоханулись - сыпанули среди вышедших из употребления банкнот и ОККУПАЦИОННЫХ кредиток. Но ... ляхи схавали. Не заметили.

 Отправлено: 11.11.08 18:50. Заголовок: Закорецкий пишет: Ка..

Закорецкий пишет:

цитата:

Как по мне – так сложняк какой-то. И потом, а что мешало немцам сварганить такие "раскопки" по всему фронту? Пленных "ляхов" хватило бы не на одну "постановку"! А что ж так они "промахнулись"? Наплевали на свой хваленый "орднунгх"? Старнно как-то.

А они их и сварганили "по всему фронту". В том же 1943 году они и в Виннице вскрыли могилы "жертв НКВД".
Трупаков бы нацистам хватило с лихвой... вот только кто бы им в 1943 году поверил, после освобождения Ставрополья, Краснодара, Ростова и пр. мест, в которых масса следов немецких художеств обнаружилась?
Нацистам требовалось получить поддержку именно с другой стороны фронта - и они ее получили: лондонские ляхи во главе с Сикорским на провокацию клюнули.
В итоге СССР послал польское "правительство в эмиграции" в , а англо-американцы стали "давить" на Сталина сокращением поставок по ленд-лизу, чтоб тот с ляхами помирился. Что нацикам и требовалось.
Однако Сталин шантажу не поддался - и англичане вскоре стали сами нервничать из-за чересчур ретивого поведения ляха Сикорского. В итоге Сикорский 4 июля 1943 года при невыясненных и по сей день обстоятельствах погиб в авиакатастрофе над Гибралтаром, а 5 июля началась Курская битва.
В которой Красная Армия свернула вермахту шею и без ленд-лиза.
После этого союзнички махули рукой на польских идиотов и на встрече в Тегеране от всех претензий к Сталину отказались, а на ляхов просто махнули рукой.

 Отправлено: 11.11.08 19:37. Заголовок: Rus-Loh пишет: А во..

Rus-Loh пишет:

цитата:

А вот я имею полное право спрашивать с катыноведов документы, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ закупки немецких пистолетов "Вальтер ПП" и патронов "Браунинг-7,65" к ним.

Понятно. Те не могут представить спровочку, а мы верим (ВЕРИМ!!!) что в СССР использовались только свои же патроны к "Вальтеру" (без маркировки). Ну и какой суд примет "веру" одних, и откажет в "вере" другим? Лох! Rus-Loh пишет:

цитата:

Головка не бо-бо?

Не? Все нормально? Ну-ну, давай-давай приди в суд и предложи им вместо доков "веру", посмотрю, что они тебе ответят.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Так вот милок - усвой раз и навсегда: на территории Польши НИКАК НЕ МОГЛО БЫТЬ СКЛАДОВ в которых бы хранились патроны "Браунинг-7,65" С НЕМЕЦКОЙ МАРКИРОВКОЙ

Ну да, уже "поверил", есссесно!!! Что ж остается? Только что "верить"!
ЛОХ СКАЗАЛ!!!!!

Rus-Loh пишет:

цитата:

А ПОСЛЕ 1934 года (то есть после прихода к власти Гитлера) ни СССР, ни Польша ни стволов, ни патронов к ним в Германии уже НЕ ЗАКУПАЛИ.

Ну и что? А ты знаешь, что когда немцы подошли к Москве, у руководства была мысль выставить на фронт музейные стволы? "Царь-пушку", правда, не тронули, но что-то помоложе вполне могло стрельнуть. Я, например, стрелял в армии в начале 80-х из стволов, на которых были выбиты годы выпуска - "1942", "1943". И ничего, стреляли за милую душу. Или Лох уверен (УВЕРЕН!!!!), что если ствол купили в 1928-м, то в 1934-м его обязательно надо выбросить? Ты чего, Лох? Rus-Loh пишет:

цитата:

Головка не бо-бо?

Не? Все нормально?

Rus-Loh пишет:

цитата:

Так что Закорец опять идет в

Я-то пошел, да ты ж тоже туда же. Причем, гораздо качественнее.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Правда списки личного состава касаются охраны и начальства, а не заключенных.

Ну правильно, кто ж зэков считал за людей в СССР? Тем более заграничных военнопленных? Это в каком-нибудь Бухенвальде велись разные списки. Когда прибыл, куда убыл. А в СССР до 10000 военнопленных отправили в лагеря и никаких документов потом так и не нашли, в какие, куда, на какие сроки, когда выпускать, чем кормить, во что одевать - кому это надо? Лоху? Зачем? Он и так верит (ВЕРИТ!!!) что именно "эти" ляхи в лагере номер 10 таки были. И опять свою веру понесешь в суд? Давай, отнеси, а потом расскажешь, что тебе там ответят.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец, ты чего про генеральный план "Ост" слыхал? Так вот - он, представь себе, тоже сгорел. НЕТУ ОРИГИНАЛА. Ну и чего? Будешь утверждать, что и плана такого не было?

А-а-а!!! О!!! Нормально! При чем здесь "План "Ост"? Кстати, про план "Ост" есть куча перекрестных упоминаний.
И что? А где перекрестные упоминания (документы) про нахождение именно "этих" ляхов в тех лагерях? Есть? Покаж.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Потому как 13 апреля берлинское радио оповестило мир о том, что возле Смоленска обнаружены захоронения СВЫШЕ 10 000 польских офицеров.

Мне как-то особо без разницы, какой план по раскопкам излагали немцы. Достаточно одного вырытого.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Закорец, ты и в куда более простых вещах разобраться не в состоянии. Но я рад, что ты хотя бы усек механизм немецкой провокации.

Действительно, никак не могу понять. Например, каким местом свиринский "единый приказ наркомтяжпрома" касался Харьковского завода 183 наркомсредмаша? Кстати, ты так и не ответил на этот наглядный пример. Что, понять никак не могешь? Так какие ко мне претензии?

Rus-Loh пишет:

цитата:

А появились они в Козьих Горах исключительно потому, что нацисты для антуража раскидали возле могил польские злотые.

В Афгане, слышал, к приезду генерала взлетную полосу серебрянкой красили. Так что "перебор" иногда бывает.

Rus-Loh пишет:

цитата:

В том же 1943 году они и в Виннице вскрыли могилы "жертв НКВД".

Понятно, могил ляхов они больше "не находили". Ответ принят.

Rus-Loh пишет:

цитата:

5 июля началась Курская битва. В которой Красная Армия свернула вермахту шею и без ленд-лиза. После этого союзнички

И т.д.

Молодец! Ну как там вечер с инопланетянами? Хорошо "посидели"? Ну я ж верю (ВЕРЮ!!!), что все так и было, как ты рассказываешь!
Чё ж НЕ ВЕРИТЬ?

А для контроля не хватает сходить только в ближайший суд и предъявить им эту самую ВЕРУ вместо документов. Хотя бы перекрестных ссылок. Чтобы хотя бы было точно доказано существование именно "тех" ляхов именно в "тех" лагерях и именно то, что их таки пытались эвакуировать. А не только на основе СЛОВ отдельных "свидетелей".
=================

Итак, в сухом остатке остается только одна "вера".
Понятно.
Но извини, "вера" - она такая - хошь верь, а хошь не верь.
Недоказуемо.
Так что верь, сколько влезет.
А я поехал поспать.
Точнее, продолжу варганить текст про никель.
(осталось пару страниц)....

Успехов!