Отправлено: 06.12.08 21:24. Заголовок: Объяснение Балтийца трагедии июня 1941.

Уважаемый Балтиец!

Насколько мне известно, взрослые дяди вообще-то должны отвечать за свои слова. (Если, конечно, они считают себя вполне взрослыми).

Так вот, вариантов здесь два:

1) Или Вы представляете свое самое правильное объяснение.
2) Или Вы скручиваете свои вопли и обвинения в трубочку и засовываете их себе в ухо.

Для Вашего ответа я оставляю эту отдельную ветку.

Если же она останется чистой как слеза, то по-умолчанию Вашим ответом будет считаться второй вариант.

Никакие отговорки типа срочной варки борща, супа-харчо, плова и необходимости покормить два батальона родственников не принимаются.

И попрошу остальных участников не размещать свои посты в этой ветке – оставьте здесь место для СЛОВА БАЛТИЙЦА.

Время пошло....

 Отправлено: 08.12.08 14:47. Заголовок: Балтиец пишет: Тол..

Балтиец пишет:

цитата:

Только вот почему дивизии тыловых 5-го, 7-го, 27-го и пр. мехкорпусов по танкам в разы превосходят дивизии 11-го, 13-го, 14-го, 17-го? Первый удар наносить им, следовательно и комплектовать в первую очередь следует их

Второй раз спрашиваю.
Вы знаете ( понимаете, слышали мож от кого) основное отличие советских танковых корпусов и дивизий от немецких?
Балтиец пишет:

цитата:

Иногда надо таким как дед2 отвечать на их нем падонском языке. Потом можно снова говорить нормально.

А врать нехорошо. Дед на паданочьем арго не излогает. Вы да, замечал не раз.
Да и вообще. Велиб вы себя лучше по законам своего монастыря , например как правоверный резунист на какомнить правильном форуме, типа овощебазы. Те умылись, заткнулись и излагали по делу. Конструктива как-т от вас не наблюдаю.

 Отправлено: 08.12.08 18:01. Заголовок: Alexsoft пишет: Вто..

Alexsoft пишет:

цитата:

Второй раз спрашиваю. Вы знаете ( понимаете, слышали мож от кого) основное отличие советских танковых корпусов и дивизий от немецких?

В таком тоне со мной общаться вообще не советую. Отличие дивизии РККА от дивизии вермахта знаю, читал, как же. Падонских языков, между прочим, много. Падонско-олбанский это язык стёба, без намерения грубо оскорбить. Такой язык дед2 явно ниасилил, потому разговаривает на своей версии хамско-падонского языка.

Теперь вопрос по теме: какого от меня ждете конструктива? Только поконкретнее, без воды.

 Отправлено: 08.12.08 19:18. Заголовок: Балтиец пишет: В та..

Балтиец пишет:

цитата:

В таком тоне со мной общаться вообще не советую.

И что будет?
Гордо пошлете весь этот форум?
Ну так объясняю Великую и Страшную тайну Этого форума:
а Вас никто и не держит!

===================

ВНИМАНИЕ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ КРОМЕ БАЛТИЙЦА!!!!
======================================

Попрошу больше в этой ветке своих постов не размещать
- буду удалять без предупреждения!


Нехай этот самый оччччень высокультурный "спец".
и выложит здесь наконец-то свою "теорию".
И завершит ее подписью:
"Я закончил объяснять!"


А не выложит - позор ему будет на весь этот форум.

 Отправлено: 08.12.08 23:26. Заголовок: А почему бы и нет? Т..

А почему бы и нет? Товарисч Закорецкий вызвал меня на бой с открытым забралом, я принимаю и пусть остальные... Слыхали поговорку "Две собаки дерутся, третья не лезь"? Уважайте Старшего админа хотя бы.

 Отправлено: 09.12.08 10:11. Заголовок: Немножко почитал "Святое дело"

... только в составе ВВС было сформировано 79 новых авиационных дивизий (коммент: Новые дивизии формировались на основе уже существующих бригад, т.е. следует вести речь о РЕОРГАНИЗАЦИИ, а не формировании с нуля).

... за тот же год была сформирована 61 танковая дивизия (коммент: Опять-таки на основе существующих танковых бригад... я все помню про подлог с 101-112-й танковыми дивизиями).

А кроме того, корпуса и дивизии ПВО, дивизии НКВД и пр. и пр. (коммент: А кто сказал, что сбрасывают? Никто ничего не сбрасывает. Только при чем здесь московский, ленинградский, бакинский и пр. корпуса ПВО? Дивизии НКВД какие? По охране пром. предприятий, в Туле, к примеру? По охране ЖДС? А немцы учитывали свои дивизии ПВО, СС, охранные, полицейские?).

... британский флот потерял авианосец «Корейжес» и линкор «Арк Роял» (коммент: Это типа, тоже был авианосец).

... Сталин выдвинул и 41-ю танковую дивизию, и ряд других. Длинный ряд. (коммент: А поточнее, что в этом ряду, можно?) На той же реке Западный Буг у пограничных столбов — 22-я танковая дивизия. 22 июня ее военный городок, как и многие другие, тоже утонул в море огня. (коммент: Ага, прямо у столбов, а граница по восточному берегу Буга проходила, но все думают, что по середине реки).

... П.П. Павлова определили виновником и поставили к стенке точно так же, как и его однофамильца, командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова. (коммент: Есть фото П.П.Павлова в генеральском мундире, при погонах и орденах).

А лейтенанту Куликову удалось вырваться... (коммент: Есть кроме Маршала и еще один свидетель. Всего лишь генерал-майор танковых войск. Бывший начальник штаба 41-й танковой дивизии. Мемуары написал. «В центре боевого порядка». В Сети выложены. «Мотострелковый полк разместился в казармах в сорока километрах западнее Ковеля, в местечке Любомоль, у самой границы, все остальные части – в военном городке». Тээкссс… у столбов, значить? Пограничных? Во Владимире-Волынском. «Когда воздух над нами рассек пронзительный свист, за ним другой, третий, а артиллерия стала бить по нашему городку, сомнения исчезли окончательно – война! Выбросив ненужные нам теперь удочки и банки с червями, мы помчались в гарнизон. Над нами гудели плотные стаи немецких самолетов. Шли они на разных высотах. Одни — высоко, видимо направляясь в глубь страны, другие — ниже. Эти образовали круг и, пикируя один за другим, сбрасывали бомбы на военные городки во Владимир-Волынске. Идя в пике, летчики включали сирены… На окраине города, видимо, диверсант или предатель методически посылал красные ракеты в сторону наших складов, указывая фашистам цели. В городке уже объявили тревогу. Экипажи бежали в лес, к танкам. Автомашины выкатили из парков, загружались на складах и неслись в район сбора. Двухбашенные пулеметные танки тянули за собой гаубицы артполка. Появились первые убитые и раненые. В штабе я вскрыл сейф, распечатал пакет, в котором лежала карта с обозначенными районами сосредоточения дивизии и маршрутами выхода из них». Что-то описание не тянет на «утонуло в огне». «Командир дивизии полковник Павлов, широко расставив ноги, стоял на обочине дороги, по которой выходили из городка автомашины, что-то кричал шоферам и сидевшим в кабинах командирам. Немецкие бомбардировщики заходили на склады горючего и смазочных материалов. Наши зенитчики вели по ним огонь и обили четыре самолета. – Я буду на наблюдательном пункте! – крикнул мне Павлов. – Будем действовать, как было подготовлено! – Он сел в подошедший броневик и укатил на НП, который находился севернее города на опушке леса. Из 41-го мотополка поступила радиограмма: «Полк ведет бой на границе, оперативно подчинен 15-му стрелковому корпусу»… – Может быть, ударим на Устилуг? – предложил я Павлову. – Нельзя! Помнишь, что говорил генерал Тамручи? – Выходить в район сбора. – Вот то-то. С приказами не шутят, тем более на войне. Тяжелые танки КВ-2 вводить в бой мы не можем: нет снарядов. Если ударим танками Т-26, посадим их на траншеях укрепрайона. – Павлов помолчал. – делаем вот что: одним батальоном 82-го танкового полка контратакуем противника во взаимодействии с 87-й стрелковой дивизией. Я останусь здесь, а ты веди остальные части в район сбора. Вышли командиров в штабы армии, 22-го мехкорпуса и 15-го стрелкового корпуса. Связь надо установить... Полковник ставил задачу командиру 82-го танкового полка майору А.С.Суину и зампохозу Хвостикову. Первому – выбить немцев из Владимир-Волынска, второму – взорвать склады, если возникнет угроза их захвата… К вечеру стало известно, что из Владимир-Волынска немцев выбили, но дорогой ценой. Из 50 танков Т-26 батальона 82-го танкового полка сгорело около 30. Они горели от огня крупнокалиберных пулеметов, противотанковых ружей, артиллерии». И что Резун, эти мемуары не читал? Ага, щас…)

Значительная часть артиллерии дивизии была уничтожена огнем противника или из-за отсутствия средств тяги осталась в парках,,.» (коммент: «Уничтоженная» 22 июня 22-я танковая дивизия 23 июня пусть даже ценой больших потерь порвала нах кампф-группу дивизии Моделя, 24 июня чуть не взяла в плен Гудериана, на переформирование была выведена лишь 27 июня).
Далее следуют сетования на «неудачную дислокацию дивизии...» и горькие стенания о том, что это привело «в первые часы войны к огромным потерям в личном составе и к уничтожению большей части техники и запасов дивизии».
Это другой участок фронта, а картина та же.
Там же, в Бресте, столь же «неудачно» были расположены еще две стрелковые дивизии и множество других частей. Вот вам информация для размышления,
В составе 4-й армии:
— два корпуса, штаб одного из них в Бресте;
— две танковые дивизии, одна из них в Бресте (коммент: Не в Бресте, а в Траугутово).
— четыре стрелковые дивизии, две из них в Бресте;
— одна моторизованная дивизия;
— одна авиационная дивизия;
— один укрепленный район, штаб в Бресте (коммент: штаб в Высоком).— армия усилена одним инженерно-саперным полком, он в Бресте (коммент: В Бресте только штаб).
И сидел 33-й инженерно-саперный полк в Бресте совсем не зря. (коммент: 33-й полк в Бресте не сидел, а побатальонно работал на объектах 72-го УНС).
Всего в составе 4-й армии было 14 артиллерийских полков, 7 из них в Бресте (коммент: хи хи хи, только 4, врать не надо), тут же окружной военный госпиталь, огромное количество складов армейского, фронтового и центрального подчинения, пограничный отряд (полк) НКВД и пр. и пр. (коммент: Погранотряд армии не подчинялся, и Резуну это прекрасно известно).
Командующему 4-й армией подчинялись 11 соединений, во главе которых положено ставить генералов (2 корпуса, 8 дивизий и 1 укрепленный район). Штабы пяти из этих соединений находились в Бресте. (коммент: Управление УР было в Высоком, 22-й дивизии – в Траугутово).
Не покривив душой, заявляю: в одном только Бресте — главные силы целой армии. Практически половина ее боевого состава. (коммент: В Бресте – полностью только одна дивизия, 6-я Орловская Краснознаменная, часть 42-й дивизии и штаб 28-го корпуса).
В одном только городе — 18 полнокровных, полностью укомплектованных полков, в том числе 2 танковых, 6 стрелковых, 7 артиллерийских, 1 мотострелковый, 1 инженерно-саперный и 1 пограничный отряд (полк). (коммент: Ага, пограничный отряд, весь до одного человека, сидит в Бресте, в пивной на центральной улице. На самом деле в Бресте было 7 полков). Не считая множества более мелких частей и тыловых учреждений, не считая дивизий, находившихся в непосредственной близости от Бреста.
Все это было разгромлено и разогнано за несколько часов.
Оборона Бреста могла бы стать героической страницей в военной истории России. Вместо этого — жуткий несмываемый позор на века. При упоминании Бреста и Брестской крепости советские маршалы обычно поднимали воротники, чтобы спрятать горящие от стыда уши. (коммент: ни на чем не основанное эмоциональное преувеличение, типа пиплы схавают).

Хорошо живется придворным кремлевским историкам, которые пишут о Второй мировой войне. Они имеют доступ ко всем сокровищам российских архивов, поэтому им не составляет никакого труда подтвердить и научно обосновать свои гипотезы и теории. (коммент: В России сегодня нет придворных историков. Есть только слухи, что таковым является один человеГ… некто Марк Солонин, как ни странно).

 Отправлено: 09.12.08 10:58. Заголовок: Вот, как просили

Итак, в Москве 04-00 утра 22 июня 1941 г. Сталин и Политбюро спят, Жуков и Генштаб спят, в штабах Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов бодрствуют только оперативные дежурные. Вторжение не состоялось, никакой войны между СССР и Германией нет, на восточно-европейском ТВД все «без перемен». И в ближайшее время никаких изменений не предвидится, СССР и Райх – «друзья навек».
В каком состоянии на этот момент пребывают Европа и сопредельные с ней земли? На оккупированных территориях готовится окончательное решение «еврейского вопроса», в Польше строятся или уже построены соответствующие «предприятия по переработке человеческого материала»: Освенцим, Майданек, Треблинка, Собибор и пр. В отношении поляков и сербов также проводится жестокая карательная политика, ответом на которую является партизанское движение. К другим нациям отношение менее строгое и часто даже снисходительное, тем не менее, партизанские группы и отряды существуют и действуют во Франции, Норвегии, Бельгии, Греции и еще где-то там. Идет война с Британией – на земле, в небесах и на море, причем в боевых действиях на стороне Германии иногда принимают участие войска вишистской Франции. Идут бои в Северной Африке, на Средиземном море и в Атлантике. В Сирии и Палестине против англичан воюют французы и, как писали в своих донесения немцы, «наши боевые еврейские товарищи» (отряды сионистской группировки «Хагана»). *

Фото.
Женское подразделение Хаганы на заняти-
ях по строевой подготовке. 1938 г.

Рассмотрим, что может про-изойти в случае невмешательства СССР в дальнейшие разборки между Гитлером и всеми остальными.
Вариант № 1.
Действия Германии. Гитлер перебрасывает воюющему в Африке Эрвину Роммелю дополнительные войска из Европы, и Роммель рвет нах британцев, берет Каир и форсирует Суэцкий канал. За короткий срок почти весь Ближний Восток оказывается захвачен. Что в результате? Германия получает неограниченное количество углеводородного сырья и может решить таким образом проблему снабжения ГСМ (если найдет способ его доставки в Европу, минуя средиземноморский флот Его Величества), при успешном решении проблемы значение румынского нефтяного района снижается. В то же время Британия лишается аналогичного количества сырья, что делает весьма проблематичным снабжение ГСМ королевского флота, армии и авиации. Становится возможным дальнейшее развитие германской экспансии в любом направлении: на Индию, на юг Африки или… Это «или» называется Иран, который находится в зоне действия интересов СССР (к северу от Ирана – бакинский нефтяной район) и там тоже есть нефть, и этой нефти много. Попытка Германии закрепиться в Иране неизбежно ведет к войне с СССР на южном ТВД.
Действия СССР. На западной границе СССР по плану прикрытия развернут 1-й стратегический эшелон: девять армий (8-я, 11-я, 3-я, 10-я, 4-я, 5-я, 6-я, 26-я и 12-я) и части Одесского военного округа (вп. 9-я армия). В дополнение к ним формируются еще две армии: 27-я в Прибалтике и 13-я в Белоруссии. Из тыловых округов на запад выдвигается 2-й стратегический эшелон: 16-я, 19-я, 20-я, 21-я, 22-я армии. Этим «доиюньские» возможности РККА не исчерпываются, уже имеющимися сформированными частями можно укомплектовать 3-й стратегический эшелон: 18-ю, 24-ю и 28-ю армии. Итого на западе СССР сосредоточено 17 армий, три армии можно считать резервными. Про армии с номерами более 28 (29, 30, 31, 32, 33 и 34) пока забудем. Силами армий 1-го эшелона, инженерных и строительных частей возводятся укрепленные районы на новой границе. Строительные батальоны РККА и ГУАС НКВД СССР строят бетонные взлетно-посадочные полосы аэродромов. 2-й эшелон занимает укрепленные районы на старой границе (предвижу зубовный скрежет оппонентов), начиная таким образом формирование 2-й линии стратегической обороны.** На сопредельной стороне немцы делают то же самое, ибо… дружба дружбой, но порох должен быть сухим.
Действия Британии. Поскольку империя сыпется, как песок, под ударами германской армии, лишь метрополия кое-как держится силами флота и ВВС, спасти ее может только открытие «2-го фронта». И открыть этот фронт можно только восточнее Варшавского меридиана, иных вариантов нет. Что делать в этом случае Черчиллю? Отложить на время свою сигару, собрать кабинет, затем снова взять сигару и отправить эмиссаров в Москву. Этак 22 июля эмиссары отправляются в путь на тяжелом бомбардировщике «Авро Ланкастер». На аэродроме их встречает Молотов, затем все направляются в Кремль. Их принимает Сталин, и они слышат в ответ «Мы не готовы» (как мы слышали аналогичное в 42-м, 43-м и 44-м, пока не был введен в действие план «Оверлорд»). Да, часть лучших сил вермахта занята на Ближнем Востоке и в Африке, да, по данным разведки сосредоточенные у западных границ СССР германские, венгерские, словацкие и румынские войсками значительно уступают РККА. Однако ее главная ударная сила – механизированные войска – находится в стадии глубокой реорганизации и готовность их к ведению боевых действий весьма относительна. Вновь формируемые танковые дивизии даже при условии укомплектованности их бронетехникой до штата или близко к нему страдают множеством «детских болезней». Нехватка или просто отсутствие средств доставки, хранения и выдачи ГСМ, ремонтно-восстановительных подразделений, средств связи, переправочных средств, инженерно-саперного имущества и инвентаря, включая взрывчатые вещества (для подрыва возвратно поврежденных танков, как противника, так и своих). В стадии перевооружения и освоения новой техники находится авиация; не хватает средств связи, грузовиков, взрывчатки, алюминия, колючей проволоки, зенитных орудий. В ответ вой – но мы же союзники, умоляем, спасите-помогите, только начните, ударьте, мы и янки все дадим, конвои пошлем, самолеты через Аляску погоним. Ппфф, клуб ароматного дыма из трубки, пауза. «Ми падумаем. Паизжайте в пасольство, атдахните с дароги. Ми вас известым». Кажется, сам Богданыч предполагал что-то подобное, но до 22 июня. ***
Действия Сталина.
Вариант № 1а. Сталин по-прежнему держится линии «Мы не готовы» и обещает открыть 2-й фронт не ранее лета 1942 г. Британии предлагается «стоять насмерть».
Вариант № 1б.
Сталин соглашается начать «Рашшн Оверлорд» уже в 1941 г. Начинается ускоренная разработка плана операции и подготовка к ее осуществлению. Жуков освобождается от обязанностей начальника Генштаба. Ему поручено начать формирование ударной группировки на Украине. В Прибалтике и Белоруссии этим заняты генералы Еременко и Павлов, в Молдавии – генерал Тюленев. Финнов решено оставить в покое. Механизированные войска 1-й линии доукомплектовываются за счет разувания корпусов внутренних округов. Начало операции назначено на… 1 сентября 1941 г.

* Вообще, это еще тот интересный вопросец – с каких-таких хренов евреи-сионисты в Палестине помогают германским нацистам, стреляя в спины колониальным королевским войскам? Учитывая, что центр мирового сионизма в те годы находился (да и сейчас по-прежнему находится) за океаном, на острове Манхэттэн, можно вполне обоснованно сделать предварительный вывод: целью и задачей 2-й Мировой войны должно было стать крушение колониальной Британской империи и создание на земле Британской Палестины независимого сионистско-еврейского государства Израиль, и ее инициация шла из США. То есть главной движущей силой, толкнувшей мир на вторую бойню ради своих узких корыстных целей, был международный сионизм со штаб-квартирой в Нью-Йорке. И в осуществлении этой цели Адольф Гитлер, его партия и в целом весь германский народ были лишь инструментом. Второй целью было уничтожение еще одного конкурента – СССР, как наследника ненавистной для сионистов Российской империи. Таким образом, при успешном исходе «дела» Британия ужималась бы до своих естественных размеров (остров), СССР-Россия и Германия из взаимоуничтожающей войны вышли бы максимально ослабленными, если вышли бы вообще. Доминировать на послевоенном мировом пространстве должна была та сила, которая все это затеяла, но не явно, а в виде того государства, которое она себе полностью подчинила. Что и произошло, правда, не сразу, в 45-м, а с отсрочкой на 46 лет, в декабре 91-го. На сегодня на планете Земля имеется одно доминирующее государство и крышуемое им т.н. «мировое правительство».

** В полемике по укрепленным районам на старой госгранице СССР сломано столько копий, что из них можно произвести сто тыщ тонн высококачественной бумаги формата А4. Первое копье бросил диссидент и экс-генерал П.Григоренко, заявивший в своей книжке, что старые УРы были взорваны потому, что Сталину они были не нужны, Сталин хотел наступать. Сначала это был самиздат, тайные читки под одеялом и обсуждения на кухнях под пиво и папиросный дым. Потом пришел «мистер Горби сотоварищи», и креатифф про подполье и крыс был напечатан в журнале «Дрючба народафф». Интеллигенция, как ей и положено, радостно проглотила и подхватила. Потом эстафетную палочку перехватил бывший майор ГРУ В.Б.Резун, творчески «переработавший и развивший» отжиг Григоренки. По словам Резуна, старые УРы были ну страх как сильны и мощны (Мажино и Маннергейм раухен бамбук), но они мешали Сталину наступать и он их подзорвал нах. Интеллигенция, как ей и положено, снова радостно взвыла. Вот какой плохой этот Сталин, прям кака синяя. Почему надо было именно взрывать и как могут доты мешать наступать, когда они стоят не на проезжей части дорог, а рядом с ними, никто не задумывался ни тогда, ни даже и сейчас. Подзорвал и точка! И все тут! А кто не верит, тот сталинист, фошЫст и ламер.
Но нашелся человек, который в 1997 г. взял да и дал отповедь Резуну статьей «Зачем Сталин уничтожил «Линию Сталина»? Этим человеком был Михаил Свирин. Не оставив камня на камне от выкладок майора, Свирин со ссылкой на документы убедительно доказал, что: во-первых, УРы на старой границе никто не подзорвал, во-вторых, мощь этих УРов была далеко не такой, как расписал Резун и, в-третьих, военное и политическое руководство страны, извещенное о сем факте, в восторг не пришло и стало принимать соответствующие меры. Но интеллигенция, принявшая, как некое Евангелие, «учение» Резуна, уверовала настолько, что статья М.Свирина стала трактоваться ею с точностью до наоборот: дескать, Свирин, сам того не желая и сам того не поняв, не опровергнул, а подтвердил правоту Суворова (простите, Резуна). Что, как сцуконах, как это подтвердил? Адепты «учения» вещают так: да, Резун, ошибся, УРы не были взорваны; да, Резун ошибся, УРы не были столь сильны, как он описал; НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ! Вывод адептов: показав слабость УРов, Свирин, пусть и косвенно, подтвердил, что долговременные укрепления были только для видимости. Потому что Сталин хотел наступать. Обсуждать эту тему с адептами физически почти невозможно, тема сразу забалтывается и превращается в мегасрач с постоянным переходом на личности.
Итак, строительство долговременных укреплений на государственной границе было начато в 1927 г. и длилось 10 лет. В то время СССР на севере и северо-западе граничил с Финляндией, Эстонией и Латвией, на западе и юго-западе – с Польшей и Румынией. Исходя из результатов советско-польской войны, панская Польша могла быть угрозой западным районам страны и, следовательно, граница с ней должна была прикрываться значительным количеством войск, опирающихся на пояс долговременных укреплений. Но польская армия в 1927 г. и даже в 1939 г. далеко не тоже самое, что германский вермахт в 1941 г. Поляков эти укрепления остановили бы, немцев не остановила даже линия Мажино.
Теперь рассмотрим такой вопрос: каковы возможности у строителей укреплений? Все ресурсы брошены на создание тяжелой индустрии (металлургия, машиностроение, энергетика) и химии. Долгосрочное планирование (т.н. «пятилетние планы»), как показал дальнейший ход истории, оказалось не самым лучшим инструментом регулирования процессов в экономике. Какие финансовые влияния в оборонное строительство способно произвести государство, у которого значительная часть населения все еще носит лапти? Запустить печатный станок? Сталин не Троцкий, не мечтатель, но реалист. Вот и профинансировали, как сумели. Как профинансировали, так и построили. И дело не в агрессивной политике, а в банальной материальной плоскости. Когда нет нужного количества цемента, арматуры, оборудования т д. и т.п., вылезь хоть вон из кожи… Французы построили линию Мажино за счет контрибуций, содранных с Германии. СССР от войны получил только разрушенное до нуля хозяйство, когда продавали на лом недостроенные имперским Адмиралтейством новейшие линейные крейсера.

*** А как насчет такого варианта? Черчилль, зная, что Сталину страдания британского пролетариата в данный момент (не в дальней перспективе, конечно) глубоко по барабану, решает искусственно спровоцировать открытие 2-го фронта, слив Гитлеру дезу о подготовке СССР к нападению на Германию летом 1941 г. Напав на СССР, Гитлер ввязывается в длительную войну на взаимоуничтожение и ни о каком броске через Суэц речь уже не идет. Дело сделано, колонии спасены. Не здесь ли собака порылась? С другой стороны – а как же план «Барбаросса»? Можно и так – разработан в качестве ответа на «советскую угрозу» – дезу, слитую британцами. Но Черчилль не до конца подонок, он предупреждает Сталина о германских намерениях. Сталин не верит.

 Отправлено: 09.12.08 15:05. Заголовок: Балтиец пишет: *** ..

Балтиец пишет:

цитата:

*** А как насчет такого варианта?

Не понЯл, так что тут выкладывается?
Варианты?
Или как?
Меня интересует, как мог Сталин ОДНОВРЕМЕННО ВЕРИТЬ, что немцы нападут и гнать войска к границе, но под немецкую дислокацию.
И в то же время НЕ ВЕРИТЬ и немцы напали НЕОЖИДАННО?
Как это?
Так верил или не верил?
И в рамках какой гипотезы?

 Отправлено: 09.12.08 15:44. Заголовок: Сталин допускал, что..

Сталин допускал, что нападение состоится на рассвете 22 июня. 21 июня были отменены выходные в аппарате МГК ВКП(б), была приведена в боеготовность московская зона ПВО (все по его личным указаниям).

 Отправлено: 09.12.08 23:04. Заголовок: Балтиец пишет: Стал..

Балтиец пишет:

цитата:

Сталин допускал, что нападение состоится на рассвете 22 июня.

Н-да?
Во-первых, а чего ж не было сделано самое ЭЛЕМЕНТАРНОЕ - не была объявлена боевая тревога по телефону еще вечером 21 июня?
С оркестром что-ли немцев встречать?
Хлебом-солью?

А во-вторых, прокомментриуйте цитату из Жукова:

Глава десятая. Начало войны

В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.

И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.

Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:

— Не провокация ли это немецких генералов?

— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.

— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.

— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
=================

Что-то мне сомнительно, чтобы человек, допускавший вражеское нападение, мог вести себя так после фактического его начала.

 Отправлено: 10.12.08 09:50. Заголовок: Я не слишком верю ме..

Я не слишком верю мемуарам Жукова. У него там Сталин в 4:10-4:20 спит, но уже в 4:30 все ПБ в сборе. Все издания отличаются друг от друга, Богданыч это неплохо прописал, тут уж он ПРАВ.

 Отправлено: 10.12.08 10:00. Заголовок: Балтиец пишет: Богд..

Балтиец пишет:

цитата:

Богданыч это неплохо прописал, тут уж он ПРАВ.

О-о-о!!!!
ЛЕД ТРОНУЛСЯ !!!!!!

 Отправлено: 11.12.08 14:57. Заголовок: Когда же, когда же я..

Когда же, когда же я прочитаю САМОЕ ПРАВИЛЬНОЕ объяснение?

Долго ждать?

=====================
ЗЫ Давай договоримся, Балтиец!
Я все твои посты в других ветках буду удалять, пока не закончишь сочинять это самое САМОЕ ПРАВИЛЬНОЕ объяснение здесь.
(Чтобы ничто не отвлекало).

 Отправлено: 11.12.08 19:38. Заголовок: Если уж вы, пан Зако..

Если уж вы, пан Закорецкый, выделили мне персональную ветку, т.е. де-факто признали меня "как минимум равным себе", кончайте давить понты и разговаривайте хотя бы как советский офицер (из лучших представителей офицерского корпуса). Объяснять и просвещать вашу "паству" я не отказываюсь, но не гоните лошаков с такой скоростью.

 Отправлено: 11.12.08 21:56. Заголовок: Балтиец пишет: т.е...

Балтиец пишет:

цитата:

т.е. де-факто признали меня "как минимум равным себе"

Ба-а-а-а!!!! А гонора-то сколько, гонора!!!!!
А на-полтона скромнее никак нельзя?
Ну откуда, откуда у активных ИА главное - это выяснять отношения?
ЭТО и есть для вас - САМОЕ ГЛАВНОЕ?
Блин, бесит же!
Или уважать других Вас мама в детстве не научила?


Ладно, в последний раз могу закрыть глаза.

Балтиец пишет:

цитата:

не гоните лошаков с такой скоростью

Понятно.
67 лет не хватило ни институтам, ни "специалистам высокой научной квалификации". Т.е. вполне может потребоваться еще столько же ждать....

Как говорится, что и требовалось доказать.
Т.е. что кроме воплей у этих самых "вопителей" больше НИЧЕГО НЕТ.
И не предвидется.

Хорошо, ответ принял.
Успехов!


===================
PS. Извините, но я уже не могу ждать еще 67 лет (чисто "технически"). Вы уж постарайтесь – не дайте умереть дураком!

 Отправлено: 12.12.08 10:38. Заголовок: 1. Скромность украша..

1. Скромность украшает, но делает это не спеша.
2. Скромность украшает, когда нет других украшений.
К вам я отношусь с уважением, но вы меня вот Прибалтом обозвали, хотя мой ник Балтиец. Прибалт участвует в нескольких форумах, мне он знаком, но это точно не я. Или это вы так шутили, типа шутко юмора?

 Отправлено: 12.12.08 10:56. Заголовок: Балтиец пишет: но в..

Балтиец пишет:

цитата:

но вы меня вот Прибалтом обозвали

В спешке ошибся - однако! Не имею права?
Мне указали и я быстренько исправился.
Приношу самые искренние извинения.
Остались проблемы? В чем?

Так я не понял, Вашего объяснения не будет?
А какое тогда Вы имели право ВОПИТЬ ВОПИТЬ ВОПИТЬ и ВОПИТЬ, что остальные резунята - козлы?

И я не понял, я ОБЯЗАН поменять свою ВЕРУ на ВЕРУ Балтийца?
А чем хрен редьки слаще?
За то, что у Балтийца красивые глазки?
Извините, по Конституции каждый имеет право на веру какую захочет.
И не Вам мне указывать.
Так что, или доказываете, кто из нас козел, или валите валите и валите со своими воплями в ....

Успехов!

 Отправлено: 12.12.08 17:23. Заголовок: Я не вопил, я слегка..

Я не вопил, я слегка погорячился. В отношении вас. В отношении таких, как дед2 и его предтеча дед1 (подозреваю, что это один субъект) ничего доброго сказать не могу. Вы - апологет (защитник учения), грамотный и начитанный; дед2 и иже с ними - боевики. А боевики (террористы, шахиды и прочие ваххабиты) своей оголтелостью только мешают конструктивному диалогу. Сами ничего внятно сообщить не способны, только раздор сеять. У меня очень хороший приятель, врач. Написал что-то вроде хрестоматии по боям в Белоруссии, на ВИФне кто-то нашел, выложил ссылку. Обсудили, вывод - унылй резунист. И что? Я даже не вздрогнул, ибо главное - чтобы человек был порядочный. У Гайфуллина есть боевик аллегория2007. Отморозок. Такие загубят любое дело, даже правое.
Я уже давно остыл, вот дед2 уже заткнулся и молчит. Если бы я завелся, он бы мигом подключился. А вот вы опять сорвались с нормально тона на срач. "Или доказывайте... или валите в..." У вас действительно нервы шалят, или это такая манера общения (на милитере тоже таким вопросом задаются)?
Напишите мне в личку, какой вы на самом деле. В быту, с родными, с друзьями.

 Отправлено: 12.12.08 17:37. Заголовок: http://zhistory.bord..

http://zhistory.borda.ru/?1-4-0-00000213-000-20-0#012.001.001.001.001

В ответ на вот это. Я мало озабочен доказательством кому-либо чего-либо. Я привожу факты, которые, разумеется, являются доказательствами моей точки зрения. Многие "факты", приводимые Резуном, при проверках оказываются, мягко говоря, недостоверными. См. пост № 142 хотя бы.

13.12.2008 г. 07:45 по местному времени.
В свободное от меня время можете сотоварищи прочесть "Разгром Западного фронта" и устроить обсуждение (с осуждением) аццкаго антирезуниста Егорова.

13.12.2008 г. 15:05 по местному времени.
Просмотрел ветку про весенние призывы. Мои посты удалены, админ пан Закорецькiй... таки он держит слово. Это радует, человек хоть в чем-то последователен.

Попробуйте угадать, кто этот автор и его профессию (см. ниже). Автор не я.

Алексей Исаев считает, что Германия просто упредила СССР в развертывании. Но давайте разберем его аргумент подробно.
В любой войне кто-то кого-то упреждает в развертывании. Никакой плотности приграничных стрелковых дивизий прикрытия не хватит противостоять врагу. Враг концентрирует огромные силы на направлении главных ударов, которые нам неизвестны и которые мы предугадать не можем. Большие потери и отступление приграничных дивизий и корпусов прикрытия неизбежны. Но потери приграничных дивизий и полный разгром и катастрофа – вещи разные.
Чтобы лучше представить, о чем я говорю, представим, что война началась утром 22 июня с неожиданного нападения, конфигурация войск та же, как была в реальности, оснащение войск тоже соответствует действительности (часть мехкорпусов представляют собой только наметки, некоторые артиллерийские и авиационные части находятся в стадии формирования), и даже авиация Западного фронта понесла в первый же день большие потери.
Но вот чего нет:
1. Укрепрайоны на старой советско-польской границе не разукомплектованы, а находятся в высокой степени боеготовности.
2. Как-то неприлично держать столько войск (без малого 2 стрелковые и 1 танковая дивизии) в приграничном Бресте, в непосредственной близости к границе. И артполкам у пограничных застав утром 22 июня 1941 года нечего делать . Про 6 мостов в полосе 4-й армии сказать ничего не могу – если они кому-то для чего-то нужны, пусть остаются.
3. Недостроенные УРы на границе занимать войскам можно (многие дивизионные и полковые командиры чувствуют, что «в воздухе пахнет грозой», поэтому часть укреплений занята будет). Про аэродромы у границы я пока не говорю. Но войска ПВО (какие есть) все-таки находятся хоть в какой-то, но боевой готовности, а запрета сбивать боевые самолеты противника в нашем воздушном пространстве нет. Хорошо бы иметь в войсках запас мин (об их отсутствии очень жалел Сандалов).
4. Войска ЗОВО не выдвигаются к границам – близость войны с Германией для командования округом (фронтом) неясна (мы здесь ничего не будем говорить о войсках Второго Стратегического эшелона: что ясно Сталину, неизвестно).
5. Ну и, конечно, никаких контрударов на Сувалки и тому подобного.
То есть никто СПЕЦИАЛЬНО не подставляет собственные войска под разгромный удар.
Что же получается?
Противник начал наступление 22 июня, нанес тяжелое поражение приграничным дивизиям и те отступают вглубь страны.
К 24 июня уже стали вырисовываться направления основных ударов противника на московском направлении:
• 3-я танковая группа взяла Вильнюс, повернула на восток и достигла Вороново и Молодечно (хорошо бы, конечно, чтобы оборона Вильнюса каким-нибудь образом все-таки готовилась на случай войны, но нет так нет);
• 9-я армия, взяв Гродно, наступает на Лунно, Мосты;
• 4-я армия вбила клин на южном фасе Белостокского выступа в направлении Бельск, Волковыск;
• 2-я танковая группа, взяв Брест, прорвалась на Слоним, Барановичи.
Течение боевых действий
Итак, 3-я танковая группа Гота разорвала стык Северо-Западного и Западного фронтов. В Молодечно расквартирована боеготовая 24-я стрелковая дивизия, в Лиде – противотанковая бригада, зато в Ивье и Новогрудке – только формирующиеся дивизии 17-го мехкорпуса. Этих войск мало, чтобы остановить противника (при отсутствии 21-го корпуса в районе Лиды не только 39-й, но и 57-й мотокорпус может прорваться к Минску). Это – самое уязвимое место Западного фронта.
9-я армия Штрауса теснит 3-ю советскую армию. Стрелковые дивизии первой линии (27-я и 56-я) несут тяжелые потери; их подпирают 85-я стрелковая дивизия и 11-й мехкорпус, но сил явно не хватает. Немецкий 20-й армейский корпус не понес больших потерь в боях под Гродно (как в действительности), поэтому также принимает участие в преследовании советских войск. Он направлен на Лунно (как и было ему приказано в действительности), 8-й армейский корпус 24 июня взял Скидель.
4-я армия фон Клюге разгромила две стрелковые дивизии на южном фасе Белостокского выступа (113-ю и 49-ю), оборону держат только 86-я дивизия и 13-й мехкорпус (как и было на самом деле). То есть второго эшелона здесь не осталось. Только в Волковыске – 2 дивизии, причем 204-я моторизованная наверняка привлечена штабом 3-й армии к обороне Мостов, а 36-я кавалерийская дивизия брошена штабом 10-й армии на южный фас Белостокского выступа, к Бельску, Гайновке или Свислочи, Порозово (в зависимости от того, когда принято решение об использовании дивизии).
2-я танковая группа Гудериана, разгромив 28-й стрелковый корпус (правда, если он не будет почти целиком располагаться в Брестской крепости, это сделать будет сложнее), наступает на Слоним, Барановичи. Отчаянно обороняющиеся советские войска подпирает 14-й мехкорпус, но он тает в контрударах. Однако не в поспешных контрударах, приказ на которые отдают люди, которые исходят «не из анализа реальной обстановки и обоснованных расчетов, а из интуиции и стремления к активности без учета возможностей войск», а в контрударах по приказу штаба армии с целью достижения конкретных целей.
То есть Приграничное сражение, как и в действительности, начинается ужасно и кроваво. Некоторые дивизии разгромлены на марше или в местах дислокации, управление нарушено. Огрызающиеся доты приграничных УРов, покинутые стрелковыми дивизиями, замолкают один за одним. Авиация противника хозяйничает в воздухе. Диверсионные группы нарушают связь, убивают делегатов связи, охотятся за комсоставом, сеют панику. Партийное руководство и НКВД покидают Белосток и Брест, что только усиливает хаос. Во второй половине дня 25 июня командование Западного фронта отдает приказ на отход войск 3-й и 10-й армий из Белостокского выступа. Но…
Основные отличия от реальности
Но при этом в резерве войск Белостокского выступа – боеготовый 6-й мехкорпус с более чем 1000 танков, в том числе самых новых (Т-34 и КВ): он не растрачен на СПЕШНЫЕ контрудары и может быть брошен в любую точку в кризисный момент. Правда, при этом он может точно так же понести тяжелые потери, как и в действительности. Но не обязательно же атаковать «дно» «котла»; желательно найти для мехкорпуса достойную цель. А для этого надо знать направления главных ударов вермахта (к 25 июня они стали ясны; в реальности именно в этот день Павлов отдал приказ вывести 6-й мехкорпус из боя и направить в район Слонима!) и принимать решение исходя из обстановки, а не из «интуиции и стремления к активности без учета возможности войск» . Не страшно даже раздергать мехкорпус по дивизиям и даже полкам – это все же лучше того, что случилось в действительности.
Еще один подвижный резерв – 6-й кавкорпус (кроме 36-й кавдивизии, расположенной в Волковыске, есть еще 6-я кавдивизия).
Пружаны и Береза в этом случае тоже не станут легкой добычей (там расположены по одной дивизии 14-го корпуса; в Кобрине, где расположен штаб корпуса, имеет смысл держать 22-ю танковую дивизию – вместо Бреста).
А в Слониме – 29-я мотодивизия 6-го мехкорпуса, в районе Баранович – 121-я и 155-я стрелковые дивизии. Кроме того, в Барановичах – штаб 17-го мехкорпуса генерал-майора М.П. Петрова, который способен принять на себя задачу обороны важного узла. Теперь, возможно, Слоним уже не будет взят так легко, как в действительности. Значит, пути отступления войск из Белостокского выступа не будут перехвачены (кому он был нужен, этот выступ – это отдельный вопрос). И уж по крайней мере, уже 24 июня появляется пункт, за который имеет смысл сражаться до конца (как за Сталинград) – Слоним.

Надо сказать, что никакого «большого разрыва» между эшелонами войск Западного фронта в действительности не было; в реальности получился разрыв войск, бросившихся в наступление, а не находящихся в обороне. На самом деле войска второго эшелона дислоцировались там, куда были нацелены основные удары противника (Волковыск, Слоним, Барановичи). Просто нужно, чтобы советские войска после начала войны получили приказ на ОБОРОНУ, а не на поддержку «интуитивных контрударов» на чужую территорию. Тогда оборона своей страны будет именно обороной.
Но даже если советские войска второго эшелона ринутся на помощь войскам Белостокского выступа и будут атакованы на марше, за спиной Западного фронта – боеготовые Себежский, Полоцкий, Минский и Слуцкий УРы. С началом войны они получили приписной состав.
Разгромленные подразделения и части войск Белостокского выступа будут проходить сквозь линию УРов, собираться за этой линией в новые части, приводить себя в порядок. Трибуналы работают, конечно (не без этого), но порядок удается поддерживать.
Важно вспомнить удивление Франца Гальдера: резервы РККА движутся не от границы, а в район боев, что как раз играет на руку исполнителям плана «Барбаросса». В нашем случае резервы Западного фронта не растрачены и движутся не в «котел», а «подпирают» линию УРов на старой границе, которые согласно довоенным планам является линией развертывания войск:
• 21-й стрелковый корпус (три дивизии в Полоцке, Витебске и Лепеле) и 50-я дивизия (район Полоцка) прикрывают северный фланг – где как раз наносит основной удар 3-я танковая группа; самый уязвимый участок – лепельское направление (разрыв между Полоцким и Минским УРами).
• 100-я дивизия в Минске занимает Минский УР, сюда же движется 161-я стрелковая дивизия из Могилева. Обойти линию УРа с севера (как это произошло в действительности) проблематично, потому что именно северный фланг укреплен 21-м корпусом. Учитывая, что корпус двинулся на запад не до войны, а после, с ним его артиллерия.
• 20-й мехкорпус прикрывает стык со Слуцким УРом; резерв на этом участке – 4-й воздушно-десантный корпус.
• 55-я стрелковая дивизия заполнила Слуцкий УР. Сюда же на южный фланг выдвинулся штаб 47-го стрелкового корпуса и 143-я стрелковая дивизия. Но, думается, немцам не до Слуцка – в нашем варианте разворачиваются совсем другие события.
Перебои со связью мешают согласованному действию войск Белостокского выступа (армий прикрытия) и второго эшелона Западного фронта. 25 июня передовые отряды 3-й танковой группы, сбив заслон 24-й стрелковой дивизии (там где в реальности была отброшена 50-я дивизия) и обойдя войска в районе Лиды и Новогрудка, прорвались к Минску (в этот день противник на самом деле вышел к Радошковичам и Воложину). Но Минский УР к обороне готов и заполнен войсками. Да и 2-я танковая группа не смогла пробиться через Барановичи к Минску (а если смогла, то понесла большие потери – много большие, чем в действительности).
При этом большая часть пехотных соединений вермахта завязнет, как это и получилось в действительности, в боях с РККА в Белостокском выступе (в реальности – до 8 июля). Врагу просто не хватает сил удержать образующийся «котел»:
• Сил 9-й армии и 3-й танковой группы не хватает, чтобы охватить Белостокскую группировку с севера и одновременно взять Минск или наступать севернее озера Нарочь – на Полоцк и Лепель. Как и в реальности, 57-й мотокорпус вынужден будет составить северный фас нового «котла». Но «котла» еще нет, так как остался отход на Минск, а замкнуть «котел» через Налибокскую пущу танковые соединения не могут. 39-й мотокорпус, как и в реальности, наступает на Минск, но боеготовый УР, заполненный войсками, не такая легкая добыча, и обойти его не так просто. К 28 июня взять Минск точно не удастся. К тому же возникает проблема связи с группой армий «Север».
• Немецкая 4-я армия завязла в боях на южном фасе Белостокского выступа. В силу особенностей театра военных действий она не может поддержать 2-ю танковую группу, которая (также как и 3-я группа) не способна удерживать «котел» (особенно важен участок от Пружан до Слонима) и одновременно наступать на Минск и Бобруйск. Для достижения успеха приходится акцентировать удар на Слоним, Барановичи, но без пехотных дивизий (которые так далеко продвинуться никак не могут) 2-й танковой группе очень тяжело. Даже в случае прорыва к Минску никакого «поиска» со взятием Бобруйска не получится, а на фланге прорвавшихся к Минску – 20-й мехкорпус и части Слуцкого УРа.
А главное, все бои в Белостокском выступе оказываются просто боями в предполье УРов. Противник выйдет к линии УРов изрядно потрепанным.

Советские войска Белостокского выступа дерутся из последних сил. Но их задача заключается в прикрытии развертывания основных сил. Это развертывание продолжается; линия развертывания – линия УРов на старой советско-польской границе. Из глубины страны начали выдвижение на запад штаб 44-го стрелкового корпуса и 64-я и 108-я стреловые дивизии из Смоленска и Вязьмы; формируются (или продолжается переброска) армии Второго Стратегического эшелона: 22-я армия, 20-я армия, 21-я армия и другие. В боях захвачен план развертывания немецких войск по плану «Барбаросса». Таким образом, армии внутренних округов перенацелены на московское направление.
В итоге запись Гальдера «колосс-Россия… был нами явно недооценен…» появится не 11 августа, а в начале июля.
– Разве это тот разгром, что случился в действительности?

 Отправлено: 12.12.08 18:20. Заголовок: Балтиец пишет: Напи..

Балтиец пишет:

цитата:

Напишите мне в личку, какой вы на самом деле. В быту, с родными, с друзьями.

Понятно.
Нормально ответить не можете.
Ладно.
Я не преподаватель, чтобы вытягивать из Вас ответ на билет.
А Вы не двоечник, забывший учебу.
Ваши "прыжки в сторону" мне уже порядком надоели.
Предлагаю Вам остаться на второй год и сдать пересдачу 28 августа 2009 г.

А пока я закрываю эту тему.

И предупреждаю - если увижу Ваши посты где-либо здесь на форуме, то их просто удалю без предупреждения (чтобы ничто Вам не мешало сочинять САМУЮ ПРАВИЛЬНУЮ ТЕОРИЮ).