Отправлено: 08.06.08 13:13. Заголовок: Агрессия и "наступательная стратегия": экскурс в историю

"Но давайте предположим, что В.Суворов прав. И что же доказано? Только одно - СССР готовился к наступательным действиям в будущей войне. Между тем требовалось доказать совершенно другое, а именно: Сталин готовил агрессию. Лишь дилетанты могут считать, что это одно и тоже".

Эту мысль, находящуюся на острие "антирезунистской" критики, первым выказал С.Григорьев в статье "О военно-технических аспектах книг В.Суворова" ("Независимая газета" от 1 февраля 1994 года).

Предлагаю отвлечься от событий 1941 и найти в истории человечества хотя бы один пример "наступательных действий" по инициативе нападающей стороны, которые нельзя назвать "агрессией".

 Отправлено: 08.06.08 14:00. Заголовок: США-Ирак..

США-Ирак

 Отправлено: 08.06.08 21:48. Заголовок: О какой войне идет р..

О какой войне идет речь? 1991 или 2003?

 Отправлено: 09.06.08 08:44. Заголовок: 2003..

2003

 Отправлено: 09.06.08 09:25. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Предлагаю отвлечься от событий 1941 и найти в истории человечества хотя бы один пример "наступательных действий" по инициативе нападающей стороны, которые нельзя назвать "агрессией".

Халхин Гол 1939
Шестидневная война 1967

 Отправлено: 09.06.08 09:47. Заголовок: Кто не называет США ..

Кто не называет США "агрессором" в войне против Ирака в 2003? Расскажите, я послушаю.

 Отправлено: 09.06.08 09:50. Заголовок: "Халхин Гол 1939..

"Халхин Гол 1939"

В данном случае инициатива "наступательных действий" принадлежала японцам. Они первыми заняли часть спорной территории между Монголией и Манчжоу-гоу.

 Отправлено: 09.06.08 09:54. Заголовок: Тогда израильские во..

Тогда израильские войска захватили около 70 тыс. км2 чужой территории с населением свыше 1 млн. чел. Если это не "агрессия", то я не знаю, что такое "агрессия".

 Отправлено: 09.06.08 10:41. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

В данном случае инициатива "наступательных действий" принадлежала японцам. Они первыми заняли часть спорной территории между Монголией и Манчжоу-гоу.

Тогда Вам стоит уточнить изначальную формулировку вопроса, если считаете, что Халхин Гол Вашему определению не соответствует.
"Наступательные действия" СССР были? Были.
Агрессия со стороны СССР была? Не было.
Или получается, что это были "оборонительные действия" СССР?

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Тогда израильские войска захватили около 70 тыс. км2 чужой территории с населением свыше 1 млн. чел. Если это не "агрессия", то я не знаю, что такое "агрессия".

Во-первых, это был превентивный удар по противнику, агрессивные намерения которого были очевидны.
Во-вторых, согласно нормам международного права блокада Тиранского пролива являлась по сути актом войны со стороны Египта.
В-третих, "Если сторона, ранее контролировавшая территорию, захватила ее незаконно, то государство, которое впоследствии заняло эту территорию в порядке законной самообороны, имеет преимущество перед ранее контролировавшей стороной." - Стефан Швебель (бывший юридический советник Госдепартамента США, затем руководитель Международного суда в Гааге).
Можно найти и еще в-четвертых и т.д. ...

Кстати, в связи с третьим пунктом в список еще можно добавить Румынию 1940 (если не считать конечно, захват Северной Буковины)

 Отправлено: 09.06.08 11:09. Заголовок: "Наступательные ..

"Наступательные действия" СССР были? Были".

Я прекрасно знаю эти шулерские приемы с незаметной подменой тезиса. Григорьев, Исаев, Суровов и другие говорят о неких наступательных действиях СССР по "упреждению агрессии". То есть соглашаются с Суворовым в том, что СССР готовил нападение на Германию. Я же спрашиваю - был ли в истории хотя бы один пример "нападения по упреждению агрессии", которое само не было бы названо потом агрессией.

Речь идет о наступательных действиях по инициативе нападающей стороны. Кто первым занял спорные территории между Монголией и Манчжоу-гоу в 1939, то есть напал? Вспомни и подумай.

 Отправлено: 09.06.08 11:17. Заголовок: В США действия Израи..

В США действия Израиля называют "превентивным ударом по противнику". Другие, в том числе в ООН определяют их как "агрессию".

 Отправлено: 09.06.08 11:35. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

в том числе в ООН определяют их как "агрессию".

А вы не хотите вспомнить Корею? Там кто на кого первым напал? Этот факт уже окончательно согласован?

 Отправлено: 09.06.08 11:42. Заголовок: "Там кто на кого..

"Там кто на кого первым напал?"

У Солженицына в "Архипелаге" зэки-бывшие военные хохотали, когда услышали по радио, что напали на Северную Корею.

 Отправлено: 09.06.08 12:11. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Я прекрасно знаю эти шулерские приемы с незаметной подменой тезиса. .... Речь идет о наступательных действиях по инициативе нападающей стороны. Кто первым занял спорные территории между Монголией и Манчжоу-гоу в 1939, то есть напал?

Этот укор про шулерские приемчики не ко мне, а к В.Суворову.
Он считает, в отличие от Вас, что инициатива нападения была со стороны СССР, т.е. агрессия против мирных японцев.

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Григорьев, Исаев, Суровов и другие говорят о неких наступательных действиях СССР по "упреждению агрессии". То есть соглашаются с Суворовым в том, что СССР готовил нападение на Германию.

Вы легко ставите знак равенства между "наступление" и "нападение", это и есть шулерский приемчик...
Не знаю как Григорьев и Суровов, а Исаев вроде пишет, что инициатива начала войны ожидалась от Германии (дипломатические действия, конфликты на границе...). В этот период войска прикрытия прикрывают развертывание основных сил, которые затем наносят удар.

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

Вспомни и подумай.

Я вообще-то с Вами на Вы
Давайте попытаемся и далее остаться вежливыми, хотя бы в рамках этого топика

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

В США действия Израиля называют "превентивным ударом по противнику". Другие, в том числе в ООН определяют их как "агрессию".

Мнения как говорится разделились... Адольф Гитлер тоже не считал себя агрессором ....

 Отправлено: 09.06.08 18:08. Заголовок: "Он считает, в о..

"Он считает, в отличие от Вас, что инициатива нападения была со стороны СССР, т.е. агрессия против мирных японцев".

Ты, дурак, сначала изучи вопрос. Мирные японцы тогда были в Японии. В Маньчжоу-гоу находились японские военные, которые оказывали помощь мирным маньчжурам.

 Отправлено: 09.06.08 18:11. Заголовок: А еще, дурак, внимат..

А еще, дурак, внимательней читай Исаева: "Как мы видим, со времени Первой мировой ничего принципиально не изменилось — как «плохие парни» в лице Германии, так и «хорошие парни» в лице Польши, Франции, Англии и даже Финляндии имели наступательные военные планы. Почему в этом ряду СССР должен был быть исключением? Советский Союз не был карликовым государством, которое могло рассчитывать только на то, чтобы дорого продать свою жизнь или дождаться, когда большие добрые дяди накостыляют обидчику. Соответственно и военное планирование носило наступательный характер, по крайней мере с 1938 года" http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

 Отправлено: 09.06.08 18:13. Заголовок: "Вы легко ставит..

"Вы легко ставите знак равенства между "наступление" и "нападение", это и есть шулерский приемчик"

В этой теме я пытаюсь разобраться, чем первое отличается от второго.

 Отправлено: 10.06.08 07:44. Заголовок: Рустам Гайфуллин пиш..

Рустам Гайфуллин пишет:

цитата:

В этой теме я пытаюсь разобраться, чем первое отличается от второго.

Не-а...
вы тут чтобы в очередной раз покидаться банановыми шкурками...
Успехов в этом нелегком деле.
Я не буду поддерживать беседу в таком тоне

 Отправлено: 10.06.08 08:58. Заголовок: Гость пишет: Я не б..

Гость пишет:

цитата:

Я не буду поддерживать беседу в таком тоне

О! Еще у одного "Гостя" "патроны кончились"! Ну да, ну да. "Гости" "беседу поддерживают" только тогда, когда именно они видят возможность закидать "оппонента" именно своими "банановыми шкурками". А если иначе, то что ж? "Только и остается, что матерится...."
("Ну я бы еще посмотрел, когда бы минус тридцать, а так, ... только и остается, что....")

Да скатертью дорога!
Ничего другого и не ожидалось.

 Отправлено: 10.06.08 13:19. Заголовок: Гость пишет: Я не б..

Гость пишет:

цитата:

Я не буду поддерживать беседу в таком тоне

А жаль, именно в этом тоне и нужно было бы поддержать
Ничего другого и не ожидалось: "предлагаю" в первом посте = значит "ты дурак" в следующем

 Отправлено: 10.06.08 13:59. Заголовок: Sprachfuehrer пишет:..

Sprachfuehrer пишет:

цитата:

А жаль, именно в этом тоне и нужно было бы поддержать

Не буду, хотя соблазн натыкать носом в написанные глупости очень велик

Закорецкий
вы в очередной раз показали, что написанное вот тут http://zhistory.fastbb.ru/?1-4-0-00000171-000-120-0#018
обычный треп, втирание очков SergO - "я такой хороший, а они меня обзывают"
Так что смиритесь, что в сети этот форум считается помойкой