Отправлено: 28.04.05 20:36. Заголовок: Ну так почему «прогавили» «июнь 1941»? (Версия антирезунистов)

Как показало дружеское обсуждение здесь в некоторых ветках, антерезунистам не нравится объяснение трагедии июня 1941 из советских времен (или только делают вид?). Но им не нравится и версия В.Суворова. Поэтому предлагаю в этой ветке и выложить истинную правду. Как говорится, «по пунктам»: 1)... 2)... и т.д. (если здоровья хватит)

 Отправлено: 28.04.05 21:01. Заголовок:

Закор, ты вот целый сайт свой под этот вопрос гнобишь и до сих пор никак не ответишь, Резун твой любимый уже сколько на эту тему книжек понаписал, тоже все никак не ответит, а от «антирезунистов» ты хочешь, чтобы они на форуме тебе ответили?

Так ведь мартышкин труд это. Начнешь тебе писать кратко - ты же первый начнешь придираться и орать, что «раз не написали, значит не знают! Ага! Я всегда говорил, что вы двоешники и аргументов у вас нету».
Начнешь писать подробнее, так ты разговор всякий раз в сторону начнешь уводить, тебе про среднюю азию будут говорить, а ты про Памир. Знаем, Закор, плавали. Бесполезно. ДОказать тебе невозможно не потому что все антирезунисты как один идиоты, а потому что ты сам идиот. Тебе про Фому, а ты про Ерему. А если совсем припрут к стенке, то просто замолкаешь.

 Отправлено: 02.05.05 08:18. Заголовок:

Glad пишет:

цитата

---

Закор, ты вот целый сайт свой под этот вопрос гнобишь и до сих пор никак не ответишь, Резун твой любимый уже сколько на эту тему книжек понаписал, тоже все никак не ответит, а от «антирезунистов» ты хочешь, чтобы они на форуме тебе ответили?

---

Намёк понятен - «и нечего в эту тему лазить, пока СССР не возродится (в границах 1991 года), а там глядишь уже - Закорецкий и сам не захочет (не сможет)»

Glad пишет:

цитата

---

Так ведь мартышкин труд это. Начнешь тебе писать кратко - ты же первый начнешь придираться и орать, что «раз не написали, значит не знают! Ага! Я всегда говорил, что вы двоешники и аргументов у вас нету».
Начнешь писать подробнее, так ты разговор всякий раз в сторону начнешь уводить, тебе про среднюю азию будут говорить, а ты про Памир. Знаем, Закор, плавали. Бесполезно.

---

Так может быть в сети есть форумы, на которых это всё уже доказано? Тогда плииз ссылочку сюда на такие откровения (а лучше - на конспекты по ним, или книги в электронном виде)

Glad пишет:

цитата

---

ДОказать тебе невозможно не потому что все антирезунисты как один идиоты, а потому что ты сам идиот. Тебе про Фому, а ты про Ерему. А если совсем припрут к стенке, то просто замолкаешь.

---

Интересно, чего же вы (антирезунисты) на форуме у «идиота» крутитесь, вместо того чтобы на «правильных» форумах истину историческую объяснять и на всяких «ошибочных» форумах, вроде этого, ссылки электронные оставлять на такие «правильные» объяснялочки?

 Отправлено: 03.05.05 14:56. Заголовок:

Iskander пишет:

цитата

---

Намёк понятен...

---

Какой намек? Я ничего не намекал. Все что я хотел сказать я сказал без намеков.

Iskander пишет:

цитата

---

Так может быть в сети есть форумы, на которых это всё уже доказано?

---

Нету. Кто, извините, будет на форуме писать трактаты на сотни и тысячи страниц? Или вы думаете, что в десяти строчках можно уместить всю тему 1941-го года? Дак даже ваш обожаемый Резунчик уже какую по счету книжку строчит? пятую? десятую? И все никак не докажет.
А вы говорите «форум»!
А книжки в электронном виде по этой теме имеются. Смотрите у Мошкова, на Милитере.

Iskander пишет:

цитата

---

Интересно, чего же вы (антирезунисты) на форуме у «идиота» крутитесь, вместо того чтобы на «правильных» форумах истину историческую объяснять и на всяких «ошибочных» форумах, вроде этого, ссылки электронные оставлять на такие «правильные» объяснялочки?

---

А кому это надо? Закору? да он сам сказал, что «имел нас всех ввиду». Тот, кто хочет действительно в теме разобраться, он книжки читает, а не закороподобные сайтики ляпает. А Закор у нас книжек не читает. Доказано уже.

Я не знаю, как другие, а лично я сюда хожу вовсе не для того, чтобы Закора в чем-то убеждать. Можете считать, что это один из вариантов приятного времяпровождения: ходить сюда, чтобы погонять Закора.

 Отправлено: 03.05.05 16:40. Заголовок:

ЧТО И ТЕРБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ....

Ну да, конечно, теория трагедии 1941 года у антирезунистов есть! Но она написана на таком кристально чистом и правдивом русском языке, что понять ее всякому-разному с первого раза не дано. Что же это за особый русский язык, понять который могут только особо посвященные? И кто они такие? Чем отличаются от остальных?

После длительного общения как здесь, так и на других сайтах-форумах, я пришел к выводу, что наиболее подробный ответ на эти вопросы содержится в откровениях профессора из Санкт-Петербурга Васильева Егора Матвеевича (выложенные, например, на http://www.i.com.ua/~zhistory/otvetvn.htm ). Кратко это можно определить так:

Народ делится на три неравные (э-э-э) группы или класса не по отношению собственности, имеющейся у них, а по отношению к той части властных функций, которые в силу разных обстоятельств оказываются у них. Культурно говоря, их можно назвать такими терминами:
- работяги у сохи и станка (условно говоря, «мужики»);
- инженеры-управленцы;
- представители высшей власти.

Освобожденная от работы у станка или сохи высшая власть теоретически потому освобождена от такого вкалывания, чтобы она могла спокойно и эффективно планировать и контролировать жизнедеятельность всего общества. Но из-за того, что право владеть и распоряжаться чем-то относится к одной из естественных потребностей человека, то доступ к владению и распоряжению чего-то в особо крупных размерах чреват соблазном планировать жизнь общества в неких личных интересах. И это может войти в противоречие с интересами других классов общества, которые не имеют такого доступа к власти. И вот тут возникает необходимость проводить, мягко говоря, «разъяснительную работу», которая может совпадать, а может и не совпадать с истинными целями и планами представителей власти. Т.е. может возникнуть конфликт интересов всех граждан общества. Крайним его проявлением является гражданская война.

Но чтобы до такого дело не дошло, имеет смысл соблюдать баланс количества доступной собственности у всех граждан с направленностью «разъяснительной работы». В противном случае, если недовольных окажется много, а организовать вооруженные выступления им не удастся, то у власти могут возникнуть проблемы в деле удержания этого самого недовольства в неких рамках. Но если вдруг возникнет некая помощь в деле разрушения этого противоречия, то еще вопрос, как себя поведут эти самые «мужики».

Возвращаясь к теме трагедии «июня 1941», имеет смысл вспомнить, что плавающий танк Т-37/38/40, винтовка Мосина, немецкий «Юнкерс-87» («Штука»), танк «Тигр», 120-мм миномет образца 1938 года и прочее оружие само по себе не стреляет. Стреляют из него, как правило, выходцы именно из «работяг» (т.е. «мужики»). И одно дело, если у этого работяги есть свой двухэтажный домик, небольшой «Опель», всякие миксеры-шмиксеры, а другое, когда он живет в одноэтажной халупе, одевается в самострочно сшитую из домотканного материала одежду (кстати, материал толстый, типа джинсового) и батрачит в колхозе за «палочку», во что которая превратится – зависит от настроения начальников. И я это рассказываю не только по книжкам, некоторые мои корни тоже из деревни. И мне мои родственники оттуда откровенно рассказывали, какая была ситуация «в те годы». В 1925-ом, например, некоторые могли купить воз баранок и угощать ими все село. А в феврале 1932 других вместе с семьей выгоняли на снег, отбирая и дом, и корову ... И делал это некий коммунист Дема. И у этих обиженных образ советской власти на всю жизнь слился с образом этого активиста (и в 30-е и в 80-е годы).

Под влиянием неких сказочек о лучшем будущем и с помощью легкого стрелкового оружия еще можно заставить «мужиков» батрачить во имя неких светлых идей. Но вот заставить сознательно погибать за такую жизнь – это уже вопрос.

И если оторваться от обсуждения толщины брони на танке Т-38 и его водных движителей и перейти к сравнению, например, количества и качества танков, каким обладал Юго-Западный фронт к июню 1941 по сравнению с напавшими немецкими, то можно понять, что советские мехкорпуса вполне могли размазать по стенке ворвавшуюсь сдуру немецкую танковую группу на Луцк-Дубно на своих худосочных танкетках.

Как таракана.

И так оно и получилось. Но только полностью наоборот. Как оказалось, дело касалось не только толщины брони и ширины гусениц. Вопрос встал ребром: а надо ли советским мужикам гибнуть за ТАКУЮ власть?

Эта же история повторилась и в августе 1991. Обеспечить всех сносным минимумом собственности на идеологии марксизма-ленинизма (особенно, тех, кто находился в рядах высшей власти) никак не получалось. И выход получился один – отказаться от этой идеологии. Конечно, этот отказ не мог пройти безболезненно после стольких лет издевательств над законами экономики, но в целом (к счастью) ситуация не дошла до гражданской войны в массовом масштабе.

Таким образом, любой анализ трагедии июня 1941 упирается в обсуждение поведения тех масс работяг, которым пришлось выбирать – или гибнуть за господство колхозного трудодня, или попытаться эту безнадегу как-то изменить.

А это уже приговор режиму. И поиск причин в 1917-ом годе (в частности), и в обсуждении отношений «власть»-«работяги», чего допустить чревато....

Вот потому антирезунисты с такой ненавистью кидаются на любые попытки углубить и уточнить описание истории начала Великой Отечественной войны. Не в миллиметрах проблема и не в длине ствола.

И вот потому у них никогда не будет своих нормальных объяснений причин трагедии того времени. Дойти до обсуждения антинародности режима они не могут, а другого варианта просто нет. Вот потому эта ветка и обречена на пустоту.

(ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ....)

Glad:

цитата

---

Можете считать, что это один из вариантов приятного времяпровождения: ходить сюда, чтобы погонять Закора.

---

Это кто кого гоняет? А не много ли на себя, ферьзь, берешь?
Не много? Нормально? Ну давай, развлекайся, я не против.
Надоест, скажешь...

 Отправлено: 03.05.05 17:53. Заголовок:

Закорецкий пишет:

цитата

---

ЧТО И ТЕРБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ....

---

Так что же? Ты, Закор, уже второй раз большими буковками эту фразу тут пишешь, а тольку что-то не видно. Сам ничего не доказываешь, требуешь каких-то доказательств в 10-дневный срок, какие-то отрывки воруешь с других сайтов. Так что же ты доказать-то хочешь?

Закорецкий пишет:

цитата

---

И если оторваться от обсуждения толщины брони на танке Т-38 и его водных движителей...

---

Кстати, обсуждение толщины брони Т-38 и его водных движителей была целиком и полностью инициирована одним из твоих подпевал по кличке «Танкист», про разговор с которым ты прочувствовано сказал «Спасибо, ребята! С вами поговорил и как будто свежего воздуха глотнул». А теперь выходит, что дурак был твой «Танкист», раз броню на танке Т-28 обсуждал? Так ты свежего воздуха глотаешь в разговоре с дураками, да, Закор?

Закорецкий пишет:

цитата

---

...немецкую танковую группу на Луцк-Дубно на своих худосочных танкетках.

---

Это ты немецкие Т-3 и Т-4 называешь «худосочными танкетками»? Закор, а ты вообще танк-то в живую видел хоть раз? Или только на картинках? Мож ты нам тут все набрехал про свое «кантемировское» прошлое? То-то я гляжу как Guderian задал тебе простой но конкретный вопрос, так ты его опять «не замечаешь»!

Закорецкий пишет:

цитата

---

Не в миллиметрах проблема и не в длине ствола.

---

Закор, так Потапов точно такими же словами говорит, что все эти миллиметры, длины стволов, плавающие и тонущие танки - глупость и через это никогда истории не узнать. И он тоже убежден, что одна из основных причин именно в преступности большевистского режима. Чего ты на него кидаешься-то, коли повторяешь его слова почти дословно? Тебе обидно, что тебя м..ком назвали? Ну так извини - заслужил.



Закорецкий пишет:

цитата

---

Это кто кого гоняет?

---

Я тебя.

Закорецкий пишет:

цитата

---

А не много ли на себя, ферьзь, берешь?

---

Не, быдло, не много.

Закорецкий пишет:

цитата

---

Не много?

---

Еще раз повторяю - нет, не много.

Закорецкий пишет:

цитата

---

Нормально?

---

У тебя чего, заклинило??

Закорецкий пишет:

цитата

---

Надоест, скажешь...

---

Ага, договорились

 Отправлено: 03.05.05 18:43. Заголовок:

Glad:

›Это кто кого гоняет? Я тебя.
==========

Да успокойся ты! Гоняешь меня, гоняешь! Как сидорову козу! Я прямь из сил выбиваюсь, падаю, встаю, опять падаю! По 10 кругов туда! По 10 кругов сюда! Сжалься, мучитель! Ведь я так долго не протяну! Бессонница замучила, стул разваливается! Компьютер кипит! Кошмар полный! Ну когда же, когда же Glad меня пожалеет?

А мы оказывается, по одну сторону баррикад? Ты, че, братан по оружию? Так об чем скандалим? Нафига по своим беглым огнем? Может, по пивку, а? Уменьши круги, а, благодетель? Так и в натуре загнуться не долго...

 Отправлено: 03.05.05 19:48. Заголовок:

Закорецкий пишет:

цитата

---

Да успокойся ты! Гоняешь меня, гоняешь! Как сидорову козу! Я прямь из сил выбиваюсь, падаю, встаю, опять падаю! По 10 кругов туда! По 10 кругов сюда! Сжалься, мучитель! Ведь я так долго не протяну! Бессонница замучила, стул разваливается! Компьютер кипит! Кошмар полный!

---

Нее, ты чего? Как это так «загнуться»? Ты это брось! Что я тут делать без тебя буду? Я-ж со скуки помру нафиг!

Даа, надо будет полегче. Сменим «гоняния» на регулярные тренировки Закалим тебя, ты у нас окрепнешь, подраскачаешься, застарелый алкоголизм твой вылечим Стул твой укрепим, будет у тебя вполне хороший такой стул, не понос какой-нибудь. И компьютер твой снегом забросаем. И будешь у нас как новенький! Будешь громить нас. А мы плача будем писать книжку «Меч Закорецкого ковался в Интернете»

 Отправлено: 03.05.05 20:21. Заголовок:

Спасибо, ребята, за моральную поддержку! Пойду-ка я закаляться на 10 км. (Эх! Как я когда-то «десятки» бегал в Гороховцах! Во, кайф был!). Так что, надеюсь к понедельнику вернуться, ежели что...

 Отправлено: 05.05.05 10:12. Заголовок:

Glad пишет:

цитата

---

Тот, кто хочет действительно в теме разобраться, он книжки читает,

---

Плииз URL на «книжки».

Glad пишет:

цитата

---

Я не знаю, как другие, а лично я сюда хожу вовсе не для того, чтобы Закора в чем-то убеждать. Можете считать, что это один из вариантов приятного времяпровождения: ходить сюда, чтобы погонять Закора.

---

Нууу, таких производителей флейма в сетях - хоть пруд пруди...

Закорецкий пишет:

цитата

---

Ну да, конечно, теория трагедии 1941 года у антирезунистов есть!

---

Плииз URL (случайно не здесь - http://www.rubricon.com/q...4AB5-9812-CEA986086E57%7D «Большая советская энциклопедия / Великая Отечественная война Советского Союза 1941-45»?)

 Отправлено: 05.05.05 15:39. Заголовок:

Iskander пишет:

цитата

---

Плииз URL на «книжки».

---

дядя, книжки надо ПОКУПАТЬ, а не рыскать по интернету в поисках призрачной ХАЛЯВЫ. Если не можешь заработать 100 рублей на книжку, то сиди и не чирикай! Достал ты уже своими «урлами»!

Iskander пишет:

цитата

---

Нууу, таких производителей флейма в сетях - хоть пруд пруди...

---

А ты, я гляжу, самокритичен! Похвально.

 Отправлено: 13.05.05 22:16. Заголовок:

Glad-у:

Пока не появятся здесь тезисно объяснения антирезунистов по поводу того, почему «прогавили» «июнь 1941» («с кучей танков или без») - можешь изрыгаться здесь своими бреднями сколько угодно - твои вопли доказывают только одно - нет никаких антирезунистских объяснений. Н-Е-Т-У !!! И не будет.
А соревноваться с твоей демагогией мне нет интереса (надоело и бесполезно - типа - аналогично). Демагогия меня интересует до какого-то момента. А дальше - «флаг в руки». И о Потапове можешь заглохнуть - меня он забанил (вот главный признак его отношения к правде-вранью).

Аривидерчи, профессор по демагогии. (Извини, коль на твой словесный по..с перестану отвечать вообще: тебе интересно - вот и увлекайся). Вот потому и завел я этот форум - чтобы продемонстрировать принцип антирезунистов: суть - фигня, Резун/Суворов - предатель и пишет сплошное вранье. Это главное. И демагогия - царица наук. (Ну да, конечно, о чем спор? А я и не знал...)

 Отправлено: 14.05.05 00:04. Заголовок:

Г-н Закорецкий, задавайте вопросы по 1941 году ( но не все скопом а по раздельности к примеру 1 в 2 дня) я постараюсь ответить не срываясь на маты и оскорбления. Главное не будем кидаться в друг друга вопросами без ответа.

По танкам в 1941 году. Давайте все же посмотрим кто был главный их противник на поле боя - правильно немецкие пех дивизии, давайте взглянем на историю ВОв когда у нас получились танковые прорывы - правильно в конце 1942 года. Почему? Потому что танки вводились в прорыв а не прогрызали оборону,раз, пехоте давали танки ( отп НПП) с которыми у них было тесное взаимодействие и одинаковые задачи, два, материально-техническое обеспечение улучшенно в разы, танки из-за неисправностей не бросают, на марше отставших нет,три и качественное улучшение БТВТ и тактики его применения полно, но именно это позволило нам дойти до Берлина, и не позволяло наступать мехкорпусами 1941 успешно.

Возьмем пример 8 мех корпус 6 А ЮЗфр
850-980 танков по разным оценкам. перед боем совершил марш в 500 км и расстерял до 50 % танков по дорогам ( к примеру практически все Т-35 - мамонты) далее танки в бояк с пехотой понесли значительные потери в итоге на 1.07.41 в корпусе осталось 200 с лишним машин. А по идее пехоту они должны снести ( из рассказов Рузуна)
Еще печальней судьба 1 мехкорпуса буквально растасканого по ротно и батальоно на Сф и СЗф.
Это говорит о том что в 1941 году СССР войну вести не собирался ( или точнее не мог в контексте своего боевого устава, но как ни странно к обороне то же не подготовился хотя в мае ряд мех корпусов (2 -ой очереди) в связи с намеченными НКО мероприятиями по вооружению не имеющих техники танковых полков противотанковой артиллерией планировалось один танковый полк корпуса к 1 июля 1941 г. вооружить 24 76-мм орудиями, 24 пулеметами. Один из разведывательных батальонов должен был получить 18 пушек 45-мм. Что как Вы сами понимаете не есть подготовка к наступлению и тем более подчеркивает отношение наших командиров к корпусам с 200-300 танками (13,9,17 и тд).
По сути (даже вспоминая 4А ) Сандалов говорит что к июню месяцу не проведены были даже взводные тактические занятия в стр дивизиях, то есть дивизия не была боеготова в комплексе и весь ее мощный организм в одно целое слеплен не был, на обучение и сколачивание ( живя мирной жизнью, занимаясь повседневной деятельностью) потребовалось не менее 4-6 месяцев из этого следует готовность войск к концу 1941 г.

 Отправлено: 15.05.05 02:47. Заголовок:

См. для начала плиз URL:

http://users.iptelecom.ne....ua/~zhistory/tanki41.htm

 Отправлено: 15.05.05 04:37. Заголовок:

И что я там нового должн вычитать, или о чем на основании этого вы хотели со мной поговорить.

 Отправлено: 16.05.05 01:37. Заголовок:

Это кто с кем хотел поговорить? Я с Вами или Вы со мной?
Что я хотел бы высказать - я высказываю на сайте.
Что хотите заявить Вы мне - вопрос.
Другие, например, мне пытаются втолковать - что все это туфта и бред.
Ну-ну...

Кстати: насчет Вашей фразы:

›Еще печальней судьба 1 мехкорпуса буквально растасканого
›по ротно и батальоно на Сф и СЗф.

А не были бы Вы так любезны поподробнее расписать,
где 1 МК находился 22 июня 1941 и чем занимался
в последующие дни (по датам и по рубежам),
пока его не «растаскали по-ротно»?

А то Резуна/Суворова все так любят обвинять,
что тот вырывает некий факт и строит какие-то свои теории.
Я считаю, что Ваш пример по поводу 1 МК из той же «оперы»

 Отправлено: 16.05.05 15:37. Заголовок:

Закорецкий пишет:

цитата

---

Пока не появятся здесь тезисно объяснения антирезунистов по поводу того, почему «прогавили» «июнь 1941» («с кучей танков или без») - можешь изрыгаться здесь своими бреднями сколько угодно - твои вопли доказывают только одно - нет никаких антирезунистских объяснений. Н-Е-Т-У !!! И не будет.
А соревноваться с твоей демагогией мне нет интереса (надоело и бесполезно - типа - аналогично). Демагогия меня интересует до какого-то момента. А дальше - «флаг в руки». И о Потапове можешь заглохнуть - меня он забанил (вот главный признак его отношения к правде-вранью).

Аривидерчи, профессор по демагогии. (Извини, коль на твой словесный по..с перестану отвечать вообще: тебе интересно - вот и увлекайся). Вот потому и завел я этот форум - чтобы продемонстрировать принцип антирезунистов: суть - фигня, Резун/Суворов - предатель и пишет сплошное вранье. Это главное. И демагогия - царица наук. (Ну да, конечно, о чем спор? А я и не знал...)

---

Закор, а на каком основании ты меня называешь демагогом а свои статеечки - нет? Что, в твоих статейках правда-матка? А доказать этро не пробовал?
Вижу, что пробовал. Переписал даже свои «мозги со смазкой» втихоря. А только бестолку все это, поскольку толстая там была смазка или тонкая - какая разница коль вопрос шел не о смазке а о том, что (как ты сам и написал) хранение боеприпасов на грунте ДОПУСКАЛОСЬ?
Ты там еще гундосишь про гаубицы, говоришь, что мол против танков они плохо работали, а вот против пехоты наступающей - хорошо. А в другом месте ты сам же и говоришь, что этих самых танков у немцев было мало, что основная их сила была как раз в пехоте. Так выходит, прав был Потапов-то со своими гаубицами? А Резун все-ж таки наврал?
У тебя выходит, что так. В который уже раз ты, наш стратег великий, сам того не замечая садишься в лужу и приводишь аргументы, которые только подкрепляют слова твоих оппонентов?

Про количество артиллерии в 20-й армии ты уже вообще молчишь стыдливо?

Кстати, в моем варианте книжки Резуна глава называется именно «КАК строить пороховые заводы». Могу даже тебе скан прислать, если не веришь. Так что ты бы свою придирочку убрал бы...

Ты канешна можешь продолжать гнуть свои закорявые пальцы, но только вкупе с твоим нежеланием ответить на (казалось бы) простой впорос Гудериана о твоей службе все это выглядит как блеяние барана, не сумевшего пробить новые ворота.

Покеда, фальшивка!!!

 Отправлено: 16.05.05 16:07. Заголовок:

Glad

цитата

---

Покеда, фальшивка!!!

---

Glad НАС ПОКИНУЛ!!!
Ну надо же! А доскандалить?
(От нашей Демагогии Вашей!)

Жаль, канэчна...
Аж плакать хотса!

 Отправлено: 24.05.05 22:35. Заголовок: Re:

Прошу прощение что отвечал так долго.

Это кто с кем хотел поговорить? Я с Вами или Вы со мной?
Что я хотел бы высказать - я высказываю на сайте.
Что хотите заявить Вы мне - вопрос.
----------------------------------------------------------------
Не хамите г-н Закорецкий, Вы задали этот вопрос ( про 41 год), я дал свой ответ, а Вы мне ссылкой пульнулись. Вот я не понял? Що Вы имели ввиду?
Чуть раньше я сказал спрашивайте Вы что Вам не ясно и я отвечу. Так что не передергивайте, Вам это не к лицу.

 Отправлено: 24.05.05 22:36. Заголовок: Re:

А не были бы Вы так любезны поподробнее расписать,
где 1 МК находился 22 июня 1941 и чем занимался
в последующие дни (по датам и по рубежам),
пока его не «растаскали по-ротно»?
---------------------------------------------------------

Начнем с планов и дислокации:
По плану прикрытия государственной границы разработанному штабом Ленинградского военного округа в середине мая 1941 г. 1-й механизированный корпус без 1-й танковой дивизии непосредственно подчинялся командующему войсками округа. С объявлением мобилизации корпусу надлежало сосредоточиться в Слуцке и Пушкине и остаться в этом районе до особого распоряжения.
1-я танковая дивизия по плану округа включалась в состав района прикрытия ¦ 1 (14-я армия).
17 июня 1941 в штаб корпуса поступил приказ начальника штаба Ленинградского военного округа генерал-майора Никишева об отправке 1-й танковой дивизии в другой район дислокации и исключения дивизии из состава соединения.
Дислокация:
Управление v Псков .
163-я моторизованная дивизия v Остров (летние лагеря - Череха).
1-я танковая дивизия v Псков.
3-я танковая дивизия v Порхов (летние лагеря v Струги Красные). В период 18.09 по 8.10.40 г. части дивизии кроме 3-го мсп и 6-го тп передислоцированы в Лугу.
Теперь боевые действия:
22 июня 1941 застало соединения корпуса (за исключением 1-й танковой дивизии) в пунктах постоянной дислокации. После получения шифртелеграммы ¦ 1/39 штаба Ленинградского округа и объявления тревоги корпус начал подготовку к маршу в район городов Пушкин и Слуцк по плану Ленинградского военного округа.
Уже в 20 часов того же дня 163-я моторизованная дивизия выступила из Черехи.
На следующий день, после прохождения моторизованной дивизии, следовавшей в авангарде корпуса, из города Псков выступило управление корпуса и корпусные части, а из Струги Красные - 3-я танковая дивизия. Уже в пути следования район сосредоточения корпуса был изменен на район Красногвардейска. К 24 июня корпус сосредоточился в лесах западнее города (район Аропаккози, Корпиково, Тайцы).
Сосредоточение соединений корпуса в районе Красногвардейска показало, что штабы соединений и частей не умели организовывать, обеспечивать, регулировать марш и управлять им.
26 июня директивой ¦ 8 командующего Северным фронтом из состава 25-го танкового полка 163-й моторизованной дивизии был взят 3-й танковый батальон, погружен на ст.Красногвардейск и 27.06.41 г. в 10.40 отправлен на ст.Таппа (Эст.ССР).
28 июня через начальника артиллерии СФ получено распоряжение штаба фронта, которым предписывалось зенитно-артиллерийский дивизион 3-й танковой дивизии отправить в Ленинград. В этот же день из состава 163-й мотодивизии в распоряжение командующего Северо-Западным фронтом взято 20 бронемашин, которые были отправлены в г.Псков.
Только 29 июня 1941 начальник Генерального штаба Жуков подчинил 1-й механизированный корпус командующему Северо-Западным фронтом. Корпус, согласно приказу надлежало сосредоточить в районе Острова к 10.00 30 июня 1941, что являлось нереальным сроком. Штаб же Севернго фронта издал боевое распоряжение ¦ 19 о переподчинении корпуса только 30.06.41 г. В тот же день получена директива Северо-Западного фронта ¦ 0016 сосредоточиться в районе Подлужье, Боровичи, Порхов. И дальше действия под Лугой в составе СЗфр

 Отправлено: 24.05.05 22:37. Заголовок: Re:

Теперь о 1 тд
К середине июня 1-я танковая дивизия располагалась в лагерях Струги Красные. 17 июня в дивизию поступил приказ на погрузку в железнодорожные эшелоны на ст.Березки (район Пскова) и направлении соединения в Алакуртти, в состав 14-й армии, в соответствии с планом прикрытия границы, разработанным штабом округа еще в конце мая 1941.
В ночь на 19 июня отправились в путь последние эшелоны 1-й танковой дивизии.
К 22 июня 1941 основные силы танковых полков 1-й дивизии сосредоточились на станциях Алакуртти и Кайрала. 1-й мотострелковый полк дивизии разгружался уже под бомбардировкой авиации противника. К 26 июня 1941 дивизия сосредоточилась в полном составе в районе станции Алакуртти, озера Сари-Ярви, восточных скатов горы Кустовара. Дивизия вошла в состав 14-й армии и предназначалась для совместных действий с 42-й стрелковым корпусом (г-м Р.И.Панин). На основании приказа начальника штаба корпуса части дивизии использовались в ударной группе 42-го СК, главными силами находясь в районе Алакуртти. Одновременно из состава дивизии были выделены подразделения для совместных действий со 122-й стрелковой дивизией (г-м П.С.Шевченко) по обороне укреплений в районе Сала, Корья, Вуориярви. На 1-й мотострелковый полк была возложена задача прикрытия левого фланга частей корпуса, которые занимали оборону в районе Вуориярви, Ран-Иоки, р. Сулаха.
2 танковый батальон 1-го танкового полка был передан в резерв командира 122-й стрелковой дивизии и выдвинут в район урочища Маненяке.
28 июня 2-й танковый полк был сосредоточен в лесу в 1,5 км южнее Алакуртти. 3-й танковый батальон полка поступил в резерв штаба 14-й армии и был направлен в район г. Кандалакша.
4 июля приказом Жукова 1-ю танковую дивизию без одного танкового полка надлежало отправить по железной дороге в район Красногвардейска. Предписывалось отправить все танки КВ и Т-28. Один танковый полк дивизии оставался в составе 42-го стрелкового корпуса. И дальше действия под Лугой в составе СЗфр.

Ну и что Вы тут «криминального» нашли? Не понимаю?

 Отправлено: 25.05.05 08:11. Заголовок: Re:

Вот, блин, умеют же люди толково отвечать... А мог бы просто послать... или ссылку какую-нибудь кинуть, типа - нна, сам читай там...

Вроде все написано как у Солонина в "22 июня...", только тот к совершенно другим выводам приходит о задачах 1 мехкорпуса в июне 1941 года...
Господин Закорецкий, откомментируйте, плииз...

 Отправлено: 25.05.05 09:16. Заголовок: Re:

Guderian>
>Ну и что Вы тут «криминального» нашли? Не понимаю?

Ничего! Я просто с глубоким удовлетворением перечитал очередной "шедевр" софизма-антирезунизма. Ну, что сказать - могу признать наличие некоторого умения и способностей. Вот так, без карт, без связи с обстановкой, повырывать куски, что-то написать, что-то перечислить. И с умным видом, что это что-то доказывает.

Спасибо, как говорится, за откровенность и на этом.

P.S. Более развернутый ответ о методологии софизма-антирезунизма я постараюсь выложить страницей сайта в виде долгожданного ответа на "знаменитую" статью АртШтурма (мой должок, признаю!)

 Отправлено: 25.05.05 23:40. Заголовок: Re:

Ну, что сказать - могу признать наличие некоторого умения и способностей. Вот так, без карт, без связи с обстановкой, повырывать куски, что-то написать, что-то перечислить. И с умным видом, что это что-то доказывает.
------------------------------------------------------------------------------
Купите курицу г-н Закорецкий и еб...те мозги ей, а мне не надо. Вы просили рассказать о задачах 1 мхк, я рассказал. Теперь Ваши мысли и выводы плз!!!
Или укажите, что в моих кусках таинственно отсутсвует. А про карты смех, просто я Вам, что решение командарма-14 предоставить должен, на 10 верстке?! Много хотите, откройте Историю ВОв, 2 МВ, там схемы есть и общую задачу отражают.
Ну я жду Ваших доводов и что бы Вы не увиливали, задаю вопрос:
Что Вы считаете нелогичным в действиях 1 мхк? А так же Ваши сведения о его действиях, не вошедшие "в мою сагу"?
Желаю удачи.

 Отправлено: 26.05.05 09:05. Заголовок: Re:

А Вы не могли бы уточнить, где Псков, где Аллакурти, где Кандалакша, где была линия фронта СЗФ 22-25 июня 1941 и где Ленинград? В Аллакурти я не был, но как я понял, в отличие от Вас, я лично был в Кандалакше (ездил как-то в командировку). Так что, купите себе курицу и ... (далее по тексту) сами. Успехов!

 Отправлено: 26.05.05 11:40. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата

---

А Вы не могли бы уточнить, где Псков, где Аллакурти,

---

тут один придурок-резунист уже предложил нам "Гениальный План" обороны СССР. У резунистов выходит, что для обороны страны надо было (внимание!).... ОТДАТЬ ЕЕ ЧАСТЬ БЕЗ БОЯ ПРОТИВНИКУ.
А население насильно затолкать в партизаны. Пущай воюют! (только против кого?)

 Отправлено: 26.05.05 12:43. Заголовок: Re:

К теме "придурка-резуниста, кто первым предлагал "Гениальный План" обороны СССР методом .... ОТДАТЬ ЕЕ ЧАСТЬ БЕЗ БОЯ ПРОТИВНИКУ": ("Малиновка", том 2):
(часть 1)
=================

N: 651. ИЗ ОБЪЯСНИТЕЛЬНОЙ ЗАПИСКИ П.А. СУДОПЛАТОВА В СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

7 августа 1953 г.

Совершенно секретно

Докладываю о следующем известном мне факте.

Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25 - 27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия. \488\

Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен[...]

Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:

1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;

2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;

3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;

4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.

Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов.

Берия сказал, что смысл моего разговора со Стаменовым заключается в том, чтобы Стаменов хорошо запомнил эти четыре вопроса. Берия при этом выразил уверенность, что Стаменов сам доведет эти вопросы до сведения Германии.

Берия проинструктировал меня также и по поводу порядка организации встречи. Встреча должна была по указанию Берия состояться в ресторане "Арагви" в Москве за столиком, заранее подготовленном в общем зале ресторана.

Все эти указания я получил от Берия в его служебном кабинете в здании НКВД СССР.

После этого я ушел к себе готовиться к встрече.

Вечером этого же дня, примерно часов в 19, дежурный секретарь наркома передал мне приказание отправиться на городскую квартиру Берия.

Я подъехал к дому, в котором проживал Берия, однако в квартиру допущен не был. Берия, прогуливаясь вместе со мной по тротуару вдоль дома, в котором он жил, заглядывая в свою записную книжку, снова повторил мне четыре вопроса, которые я должен был по его приказанию задать Стаменову.

Берия напомнил мне о своем приказании: задавать эти вопросы не прямо, а в беседе на тему о создавшейся военной и политической обстановке. Второй раз здесь же Берия выразил уверенность в том, что Стаменов как человек, связанный с немцами, сообщит о заданных ему вопросах в Германию.

Берия и днем и на этот раз строжайше предупредил меня, что об этом поручении Советского правительства я нигде, никому и никогда не должен говорить, иначе я и моя семья будут уничтожены.

Берия дал указание проследить по линии дешифровальной службы, в каком виде Стаменов пошлет сообщение по этим вопросам за границу.

Со Стаменовым у меня была договоренность, позволяющая вызвать его на встречу. \489\

На другой день, в соответствии с полученными от Берия указаниями, я позвонил в болгарское посольство, попросил к аппарату Стаменова и условился с ним о встрече у зала Чайковского на площади Маяковского.

Встретив Стаменова, я пригласил его в машину и увез в ресторан "Арагви".

В "Арагви", в общем зале, за отдельным столиком, как это было предусмотрено инструкциями Берия, состоялся мой разговор со Стаменовым.

Разговор начался по существу создавшейся к тому времени военной и политической обстановки. Я расспрашивал Стаменова об отношении болгар к вторжению немцев в СССР, о возможной позиции в этой связи Франции, Англии и США и в процессе беседы, когда мы коснулись темы вероломного нарушения немцами пакта о ненападении, заключенного Германией с СССР, я поставил перед Стаменовым указанные выше четыре вопроса.

 Отправлено: 26.05.05 12:44. Заголовок: Re:

К теме "придурка-резуниста, кто первым предлагал "Гениальный План" обороны СССР методом .... ОТДАТЬ ЕЕ ЧАСТЬ БЕЗ БОЯ ПРОТИВНИКУ": ("Малиновка", том 2):
(часть 2)
=================

Все, что я говорил, Стаменов слушал внимательно, но своего мнения по поводу этих четырех вопросов не высказывал.

Стаменов старался держать себя как человек, убежденный в поражении Германии в этой войне. Быстрому продвижению немцев в первые дни войны он большого значения не придавал. Основные его высказывания сводились к тому, что силы СССР, безусловно, превосходят силы Германии и, что если даже немцы займут первое время значительные территории СССР и, может быть, даже дойдут до Волги, Германия все равно в дальнейшем потерпит поражение и будет разбита.

После встречи со Стаменовым я немедленно, в тот же вечер, доложил о ее результатах бывшему тогда наркому Берия в его служебном кабинете в здании НКВД СССР. Во время моего доклада Берия сделал какие-то записи в своей записной книжке, затем вызвал при мне машину и, сказав дежурному, что едет в ЦК, уехал.

Больше я со Стаменовым на темы, затронутые в четырех вопросах, не беседовал и вообще с ним больше не встречался. Некоторое время продолжалось наблюдение за шифрованной перепиской Стаменова. Результатов это не дало. Однако это не исключает, что Стаменов мог сообщить об этой беседе через дипломатическую почту или дипломатическую связь тех посольств и миссий, страны которых к тому времени еще не участвовали в войне.

Больше никаких указаний, связанных с этим делом или с использованием Стаменова, я не получал.

Встречался ли лично Берия со Стаменовым, мне неизвестно. Мне организация подобной встречи не поручалась[...]

Выполняя в июне 1941 года приказание бывшего тогда наркома Берия в отношении разговора со Стаменовым, я был твердо убежден и исходил из того, что выполняю тем самым указание партии и правительства.

Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло.

Ныне в свете фактов изменнической и предательской деятельности, вскрытых ЦК КПСС, совершенно очевидно, что Берия, тщательно маскируясь, еще тогда, в 1941 году, в самое тяжелое время для страны, стал на путь измены и пытался за спиной Советского правительства вступить в сговор с \490\ немецко-фашистскими захватчиками, стал на путь помощи врагу в расчленении СССР и порабощении советского народа немецко-фашистской Германией.

П. Судоплатов
================

АП РФ. Ф.З. Оп.24. Д.465. Лл.204-208. Машинопись, автограф. По сообщению Службы внешней разведки России, документы, которые могли бы прямо или косвенно подтвердить факт встречи П.А. Судоплатова с послом Болгарии в СССР И. Стаменовым летом 1941 года, не обнаружены.

 Отправлено: 27.05.05 14:07. Заголовок: Re:

А Вы не могли бы уточнить, где Псков, где Аллакурти, где Кандалакша, где была линия фронта СЗФ 22-25 июня 1941 и где Ленинград? В Аллакурти я не был, но как я понял, в отличие от Вас, я лично был в Кандалакше (ездил как-то в командировку). Так что, купите себе курицу и ... (далее по тексту) сами. Успехов!
---------------------------------------------------------------------------
А Вы не могли бы мне уточнить кому подчинялся 1 мхк перед войной? Правильно ЛВО. А при войне как стало называться это объединение? Нет не СЗфр, а Сфр (ощущаете разницу), Вот потому копрус и ушел на север, подчиняясь приказам Сфр. Аллакурти 40км западнее чем Кандалакша(Кольский п-ов) зона ответственности Сфр и согласно предвоенным планам 1 тд усиливала 14 А , о чем я писал – расширте глазки,(оборонявшей большую линию чем например 7 и 23 А Сфр). Она там и была 25 июня. А оставшиеся части 1 мхк стояли под Гатчиной ( до 1944 Красногвардейск) что под Ленинградом. Псков кстати то же ЛВО.
Так что при чем здесь Ваша фраза про линию СЗфр мне не понятна.
Так что купите всетаки курицу г-н Закорецкий, или атлас географический СССР(можно РФ) и еще лучше читайте ответы собеседников!!!!!!!

 Отправлено: 27.05.05 17:06. Заголовок: Re:

А Вы не могли бы мне уточнить кому подчинялся 1 мхк перед войной? Правильно ЛВО. А при войне как стало называться это объединение? Нет не СЗфр, а Сфр (ощущаете разницу), Вот потому копрус и ушел на север, подчиняясь приказам Сфр. Аллакурти 40км западнее чем Кандалакша(Кольский п-ов)
=================

1) Ну да, Северный фронт - он в июне 1941 был "частной лавочкой" (ОАО, ООО или Ltd)? И планы "варганил" сам по себе?

2) Ну и какие были ПРЕД-военные планы ООО "Сфр"? Пример из сайта Потапова:
(цитата с моего http://www.i.com.ua/~zhistory/fromirm.htm )
=============

....Итак, в 1940 году развернули большие мощности по производству летчиков. И зачем? В.Суворов, “День-М”, глава 12, “Инкубатор”:

“Если 7 декабря 1940 года авиационный инкубатор пустили на полную мощь, значит, Сталин решил начинать войну в 1941 году. Если Сталин войну не начнет, то уже к осени 1941 года пилотов-недоучек некуда будет девать.... (Сталину) нужны были выпускники (летных школ) уже в 1941 году. И массами...”
И не позже ОСЕНИ 1941! Кстати, этот срок (осень 1941) буквально в таком виде есть в другом воспоминании на сайте “Я помню”:

Дмитрий Андреевич Крутских

Сразу после финской я получил батальон. Объявили демобилизацию. В батальон из запаса пришли новые офицеры. Чувствовалось, что будет война.

Все начальники, с которыми мне потом приходилось встречаться и во время войны и после, говорили мне, что никто не предполагал, что немцы так быстро нападут на нас. Поэтому многие вопросы были упущены. Например не рассматривался вопрос ведения партизанских действий. Не предвидели возможность разреза Кировской железной дороги. Технические средства управления войсками улучшились незначительно. Да, мы получили две новых радиостанции, но, все равно, все держалось на проволоке и на связных.

К сожалению, любая подготовка к боевым действиям, кроме строительства оборонительных сооружений, в 41ом году была запрещена. Что я решил. Я поехал к начальнику штаба дивизии и рассказал ему, что у меня нет никаких схем, никаких карт, я не могу оценить театр. Да надо прямо сказать, что те карты, что были - были не точные:

- Вы же знаете по опыту финской сколько мы в карты вносили поправок! - говорю ему я - Мне надо сделать разведку.

- Не распространяйся, никому не говори даже своему комиссару. Приедешь домой - продумай, как и что будешь делать. Как придумаешь - приезжай, обсудим. (Тогда ведь даже телефона не было!)

Я решил организовать поездку офицеров на охоту и рыбалку. Приказ издал - "…выезд в субботу и возвращение в воскресенье к 23.оо"! Организовал рыбалку, куда отправил часть офицеров, а командиров рот, взводов, служб таких как техническая, продовольственная, медицинская, взял с собой и поехал на охоту. Погрузились мы на машины и сразу к госгранице. Пограничники подвели нас к 15 километровой зоне, и мы начали отступать по водной системе. Я провел ориентировку до шестьдесят третьего километра - нарезали полковые участки, определили позиции артиллерии, расположение служб и штаба, разведали дорожную сеть, искали тропы. Что-то мне осталось непонятным и я оставил начштаба Ермилова у его родственников в Ухте, чтобы он провел дополнительную рекогносцировку. Потом мы с ним сели, отработали 100,000 карту и я поехал к начштаба. Он и комбриг Панин были очень довольны. Сняли копию с карты. Комдив сказал:

- Что бы об этом никто не знал. Ты же был на совещании, когда Антикайнинен выступал?
- Был!
- А Зеленцов, член военного совета 7 А?
- Был!
- Ты чувствуешь, куда дело идет?!

Антикайнинен выступал в клубе, говорил о финской войне. Положительно оценивал и образование временного правительства, и народной армии Финляндии. Зеленцов приехал за месяц до начала войны. Говорил об агрессивной политике Гитлера, Турции, Японии. О том, что не исключена возможность трехсторонней провокации. Про Финляндию он сказал, что они уже пустили немецкие войска на свою территорию, и что тоже возможна провокация. Никогда я не забуду его слов:

- Ваша задача, - сказал он, - бдительность и боевая подготовка. Мы должны быть ко всему готовы. Вот урожай соберем, и там посмотрим.

Скосился на нас и смотрит. Мы поняли так, что осенью будем наступать.

Мы готовились к войне. Вокруг казармы были отрыты траншеи, которые мы перекрыли. Постоянно проводили учения, тревоги, наведение мостов, форсирование водных преград, ставили и снимали минные поля. К нам пришла станция электрического заграждения, соответственно, мы раскидывали сети.

22 Июня об объявлении войны мы услышали по радио от Молотова. Сразу объявили боевую тревогу и стали готовиться к походу. Дивизия выдвигалась на Ухту. Крик! Стоны! Плач!

 Отправлено: 27.05.05 17:43. Заголовок: Re:

Приложение к моему предыдущему постингу ("Малиновка", том 1, http://militera.lib.ru/docs/index.html )
============
(Часть 1)

N: 118. ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ О СООБРАЖЕНИЯХ ПО РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ КРАСНОЙ АРМИИ НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ С ФИНЛЯНДИЕЙ
№ 103203/0в
18 сентября 1940 г.
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
Написано в одном экземпляре
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по развертыванию вооруженных сил Красной Армии на случай войны с Финляндией 2.
I. Вооруженные силы Финляндии и их вероятное развертывание
Во второй половине июня 40 г. Финляндия прекратила начавшуюся после войны с СССР демобилизацию армии и вновь призвала под видом общих учебных сборов резервистов 1900 – 1910 г.г. рождения.
В настоящее время в составе финской армии установлены:
.......
Указанные силы финской армии дислоцированы:
........

По окончании войны с Советским Союзом финны немедленно приступили с строительству укреплений вдоль вновь установленных границ.
Создаваемая в настоящее время основная линия укреплений финнов начинается у Финского залива в районе Виролати и проходит через Лапперанта, Пункахарью, Иломантси и продолжается на Пислисярви, Улеаборг, заканчиваясь у Ботнического залива севернее Улеаборга, опоясывая центральную часть Финляндии.
На севере Финляндии ведутся работы по развитию укреплений, созданных во время войны, а именно:
в районе Наутси;
на участке хр. Сорвортантунтури, хр. Ниватунтури, хр. Пюкятунтур;
на дороге Кемиярви, Мятияярви;
в районе Суомуссаями.
В южной части Финляндии, кроме основной линии укреплений и укреплений, идущих непосредственно вдоль границы, создаются еще два укрепленных рубежа, по линиям – Кайпиайнен, Хамина и Коувола, Котка.
Отмечаются большие работы в районе полуострова Ханко.
В случае войны в ближайшие годы Финляндия сможет увеличить свою армию и довести ее до 16 – 18 пех. дивизий.
Документальными данными о плане оперативного развертывания финской армии Генеральный штаб Красной Армии не располагает.
Учитывая дислокацию финской армии в настоящее время и подготовку театра к войне, наиболее вероятным предположением развертывания финских войск может быть:
1. на направлении Гельсингфорс, Лахти, Сан-Михель до 6 пех. дивизий;
2. на направлениях Савонлинна, Куопио и Нурмес до 5 пех. дивизий;
3. на Улеаборгском направлении до 2 пехот, дивизий;
4. на направлении Кемиярви, Рованиеми, Кеми до 2 пех. дивизий;
5. в районе Петсамо до одной пех. дивизии;
6. в районе полуострова Ханко одна – две пех. дивизии.
Окончательного развертывания указанных сил можно ожидать на 15 – 20 сутки от начала мобилизации.
Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы:
1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта;
2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление;
3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\
4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе.

II. Основы нашего развертывания
Группировкой своих сил и созданием уже сейчас трех укрепленных полос к северо-востоку от Гельсингфорса финны стремятся особенно прочно прикрыть Гельсингфорсское направление.
В основу нашего развертывания должно быть положено:
1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск;
2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии.
Этот удар сочетать с ударом на Гельсингфорс со стороны полуострова Ханко и с действиями КБФ в Финском заливе;
3. одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести удар в направлении на Рованиеми – Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией;
4. активными действиями на севере в первые же дни войны лишить Финляндию порта Петсамо и закрыть для нее норвежскую границу на участке Петсамо, Наутси.

 Отправлено: 27.05.05 17:43. Заголовок: Re:

(часть 2)

Всего для действий против Финляндии назначить:
46 стрелковых дивизий;
2 танковых дивизии;
1 мотодивизию;
3 танковых бригады;
13 артил. полков РГК;
1 авиадесантную бригаду;
6 понтонных батальонов;
7 инженерных батальонов;
78 полков авиации, а всего 785 танков и 3900 самолетов.
Указанные выше 46 стрел. дивизий привлечь:
11 стрел. дивизий из состава – ЛВО;
2 " – ПрибОВО, дислоцированные в Эстон.ССР;
5 стрел. дивизий из состава – ОрВО;
8 " – МВО;
7 " – ХВО;
4 " – УрВО;
2 " – СкВО;
6 " – ПриВО;
1 " – АрхВО.
Из этого количества дивизий 11 привлекается из числа трехтысячных дивизий внутренних округов.
Дивизии, привлекаемые в ЛВО из других округов, прибудут в район боевых действий:
– на юго-западном участке (Петрозаводское и Выборгское направления) на 35 день от начала отмобилизования дивизий;
– на северном участке сосредоточение закончится между 40 и 45 днями. \256\
Кроме указанных 46 стрел. дивизий, необходимо подготовить и иметь в резерве Главного Командования в пунктах постоянной дислокации по семь стрел. дивизий от Западного и Киевского военных округов, а всего 14 стр. дивизий за счет дивизий трехи шеститысячного состава, дислоцированных в глубине этих округов.
Для удобства управления и материального обеспечения войск необходимо создать два фронта:
Северный фронт – для действий на побережье Баренцова моря и на направлениях Рованиеми – Кеми и Улеаборгском. Штаб фронта в исходном положении дислоцировать в Кандалакше. В качестве командования и штаба фронта – привлечь Командование и штаб Архангельского военного округа.
Северо-Западный фронт – для действий на направлениях Куопио, СанМихель и Гельсингфорс. Штаб фронта к началу операций иметь в Ленинграде. В качестве командования и штаба привлечь командование и штаб Ленинградского военного округа.
Границей между Северным и Северо-Западным фронтами установить – ст.Масельская, Пиелисярви, Иисалми, Плахияярви.
Северный фронт – основными задачами иметь:
1. совместно с Северным морским флотом – прочно обороняя побережье полуостровов Рыбачий, Средний и Кольский и особенно порт Мурманск, овладеть портом Петсамо и сухопутными войсками выйти к норвежской границе на участке Петсамо – Наутси;
2. решительными действиями на направлениях Рованиеми – Кеми и на Улеаборг выйти на побережье Ботнического залива, отрезать северную Финляндию и прервать наземные сообщения центральной Финляндии со Швецией и Норвегией.
В составе Северного фронта иметь две армии и отд. стрелковый корпус.
14 Армия – задача – совместно с Северным морским флотом оборонять порт Мурманск и побережья Кольского полуострова и полуостровов Рыбачий и Средний; ударом силами не менее двух стрелковых дивизий совместно с флотом, армейской и морской авиацией овладеть портом Петсамо и выйти к границе с Норвегией на участке Петсамо – Наутси.
Состав армии:
стрелковых дивизий -3(14, 104, 52 – ЛВО);
артполков – 1 (104 – ЛВО);
полков авиации -4 (10, 137 сбп, 145, 147 иап).
Северный морской флот в оперативном отношении подчинить командованию 14 Армии с постановкой ему глубоких задач непосредственно Главным командованием.
Границей армии слева иметь – иск. Кировск, оз.Гирвас, Корванск.

21 Армия. Задача – иметь главную группировку в составе 6 стрел. дивизий в районе Куолоярви и вспомогательную в составе 3 дивизий в районе Соваярви, оз.Таа-ярви, нанести удар в направлении Рованиеми – Кеми, выйти на побережье Ботнического залива и овладеть районом Кеми. В дальнейшем иметь в виду действия на Улеаборг.
Состав армии:
управлений стр. корпусов – 3 (63, 66 из ПриВО, 34 из СКВО);
стрелковых дивизий – 9 (122 – ЛВО, 18, 53, 61, 117, 148, 154, 167 – ПриВО, 38 – СКВО);
полков авиации – 4 (95, 208 сбп, 99 ббп, 169 иап). \257\
Штаб армии – Алакууртти. Командование и штаб привлечь из Приволжского военного округа.
Границу армии слева иметь – ст.Поньгома, иск.Регозеро, иск.Писто, Тудасярви.

20 отд. стрелковый корпус. Задача – обороной на фронте оз.Каменное, оз.Тулос не допустить проникновения финских частей на нашу территорию, прочно прикрывая Мурманскую железную дорогу. Одновременно нанести удар силами не менее 2 стрел .дивизий в общем направлении на Туоланко и совместно с 21 армией овладеть Улеаборг.
Состав корпуса:
стрелковых дивизий – 3 (54 – ЛВО, 172, 73 – МВО).
Штакор-Ухта. В качестве командования и штаба корпуса привлечь командование и штаб 20 стр. корпуса из МВО.

 Отправлено: 27.05.05 17:44. Заголовок: Re:

(Часть 3)

Северо-Западный фронт. Основными задачами иметь:
1. в период сосредоточения войск прочно прикрывать Выборгское и Кексгольмское направление, во что бы то ни стало удержать Выборг за собой и ни в коем случае не допустить выхода противника к Ладожскому озеру.
2. По сосредоточении войск через Савонлинна на Сан-Михель и через Лаппееранта на Хейнола нанести главный удар в общем направлении на Хейнола, Хямеенлинна, развить основные силы финской армии в районе СанМихель, Хейнола, Хамина и овладеть Гельсингфорс.
3. Одновременно с главным нанести вспомогательные удары:
а) из района Корписелькя, Тойосвара в направлении Иоэнсу, Куопио, овладеть последним и развивать в дальнейшем действия на Ювяскюля;
б) левофланговой армией нанести удар на Сиипола, с ближайшей задачей – прорвать укрепленный фронт и выйти на линию Коуволоа, Котка, в дальнейшем во взаимодействии с ударом от Хейнола, с действиями Балтфлота и наступлением от Ханко, овладеть Гельсингфорс.

В составе фронта иметь четыре армии.
7 Армия. Задача – иметь главную группировку в составе 4 дивизий в районе Корписелькя, Тойосвара, нанести удар в направлении Иоэнсу и овладеть районом Куопио. В дальнейшем иметь в виду действия на Ювясклоля.
Состав армии:
управлений стрел. корпусов – 2 (20, 61 МВО);
стрел. дивизий – 6 (168, 71 -ЛВО; 137, 144, 110, 160 – МВО);
понтонных батальонов -2;
полков авиации – 7.
Штаб армии – Суоярви.
Командование и штаб формируются в настоящее время.
22 Армия. Задача – в период сосредоточения войск, прочно прикрывая госграницу, не допустить выхода противника к Ладожскому озеру; по сосредоточении войск, ударом не менее 3 стрел. дивизий через Савонлинна, Юва, овладеть Сан-Михель (Миккели). В дальнейшем, в зависимости от обстановки, иметь в виду действия – или совместно с 23 Армией на Хейнола, или во взаимодействии с 7 армией на Ювясклоля и далее на Тампере.
Состав армии:
управлений стрел. корпусов -1(19 ЛВО);
стрел. дивизий – 5 (142 – ЛВО, 112, 98, 170, 186 (УрВО);
танковых бригад – 1;
артполков РГК -2;
понтонных батальонов – 1; \258\
инженерных батальонов – 2;
полков авиации – 5.
Штарм – Кексгольм
Командование и штаб армии привлечь из Уральского военного округа.
Границами с соседними армиями иметь: с 7 армией – ст.Куокканисми, Савонрантай, Виртасалми, Лейвонмяки, все для 7 армии вкл.;
слева – Вуоксела, Иматра, Ристийна, Калккинсн.
23 Армия. Задача – через Лаппеенранта, Леми нанести удар на Хейнола и овладеть последней.
Состав армии:
……
Штарм – Карисалми
Командование и штаб армии выделяются Ленинградским военным округом.
Границей армии слева иметь – Теркярви, ст.Тали, Луумяки, Коувола, Мянтсяля.
20 Армия – развертывается на фронте ст.Лоуки, побережье Финского залива.
Задача – прорвать укрепления противника и выйти на фронт Коувола, Котка; в дальнейшем во взаимодействии с 23 Армией и наступлением от Ханко нанести удар на Гельсингфорс.
Состав армии:
……
Штаб армии – Выборг.
Командование и штаб армии привлечь из Орловского военного округа.
Кроме указанных выше сил, в распоряжении командования СевероЗападным фронтом иметь:
1. На северо-западном побережье Эстонской ССР в районе Таллина, порт Балтийский – 2 стрел. дивизии (11, 126 ПрибОВО), из них – одна предназначается для действий с полуострова Ханко на Гельсингфорс и вторая, в зависимости от обстановки, или для действий по захвату Аландских островов, возможна переброска ее по жел. дороге на основной театр фронта.
2. 3 стрел. дивизии в районе ст.Петиярви, ст.Хейниоки, Валкярви.
3. 1 стрел. дивизию – в районе Ленинграда.
4. Танковый корпус в районе Выборг, Хейниоки, ст.Антреа, в составе – 2 танковых и 1 мотострел, дивизий.
Из ВВС в распоряжении фронтового командования иметь:
– в составе Северного фронта – 15 полков;
– в составе Северо-Западного – 21 полк. \259\
Всего в составе фронтов иметь:
……
……
Докладывая основы нашего оперативного развертывания против Финляндии, прошу об их рассмотрении.
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания на карте 1:1 000 000. \260\
2. Графический план железнодорожных перевозок по сосредоточению.
3. Ведомость боевого состава.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба
Красной Армии
генерал армии К.Мерецков

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл. 138-156. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: зам[еститель] нач[альника] Опер[ативного] упр[авления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.

 Отправлено: 19.11.06 10:42. Заголовок: Почему все советские на 22.06.41, нельзя учитывать.

Устаревшие танки, типа: БТ, Т-26, Т-27, Т-28, Т-35, Т-40, Т-37, Т-38, КВ-220, СМК нельзя учитывать по определению - это архаичное старьё. Теперь "суперские" КВ и Т-34, известно что у КВ была ужасная броня, которая не держала снаряды пушек калибра 88-173 мм, так что это был отстой полный. Теперь Т-34, так у него ваще(!!!) броня запросто пробивалась 20мм пушкой, что уж там говорить про сверхмощные 37 мм фашисткие пушки!!!
Здесь - http://forum.sudden-strike.ru/ пишет товарищ Свирин, Он автор замечательных книг про советские танки. А на форуме п4 он ваще утверждает, о том что советские танки на 22.06.41 по своим ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали фашистким танкам на того времени.

 Отправлено: 19.11.06 23:23. Заголовок: Re:

проИСАЕВ_антиРЕЗУН пишет:

цитата:

Устаревшие танки, типа:

ТоварищЪ!
Вы в каком полку служили?
Так вот, какое оружие в руках есть, с тем и воюют.
P.S. Вы еще про самолеты забыли уточнить.
А также про бронекатера и спаренные пулеметы "Максим"....

 Отправлено: 21.11.06 14:07. Заголовок: Re:

>Здесь - http://forum.sudden-strike.ru/ пишет товарищ Свирин, Он автор замечательных книг про советские танки. А на форуме п4 он ваще утверждает, о том что советские танки на 22.06.41 по своим ТТХ ЗНАЧИТЕЛЬНО уступали фашистким танкам на того времени.
------------
Нашли, блин "авторитета".

 Отправлено: 26.11.06 23:57. Заголовок: Re:

а простите дилетанта пож-та я конечно рада до безумия что сов. техника на тот момент была лучшей в мире но честно до сих пор мучает вопрос-неужто ВСЕ что было вытащили для нападения на границу с супостатами?Если нет то где же остатки?Я помню(извеняюсь что не указываю точнее)было у Суворова эпизод помоему с КВ что он СУТКИ сдерживал врага один!!!
Вот бы таких с десяток под Киев!!!!
НО не блеснули ничем аж до Москвы????
Я не хочу никого обидеть вопросом просто ЛИЧНО МНЕ непонятно-это как же надо было воевать такой техникой чтобы чуть не про..гавить страну???
Если можно ответить без сарказма-как простому человеку интересуещемуся по интересному для него вопросу у людей знающих.

 Отправлено: 27.11.06 10:11. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Если можно ответить без сарказма-как простому человеку интересуещемуся по интересному для него вопросу у людей знающих.

Да дело не в сарказме. Я тоже далеко не специалист по танкам. Но, насколько я понял из самых различных коментариев, ответа на этот вопрос не знает никто. В принципе, как правило, у техники созданной в одно время не бывает абсолютного превосходства по всем параметрам и недостатки могут свести на нет собой все достоинства. Лично мне кажется, что прав Солонин и Бунич, когда говорят, что армия видя советскую действительость, отказалась за нее воевать. Людям казалось что "при немцах" жить будет лучше.

 Отправлено: 27.11.06 10:17. Заголовок: Re:

Могу посоветовать задать этот вопрос на форуме Милитеры – http://militera.borda.ru
Там посетителей поболее – Исаев, Морозофф и т.д. Они считают себя очень знающими специалистами по "июню 1941 года"…

 Отправлено: 27.11.06 10:36. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

задать этот вопрос

Кстати, совсем недавно, дедмиша там такой вопрос ставил, с целью оценить его актуальность. Может книжку напишет?

 Отправлено: 27.11.06 11:50. Заголовок: Re:

Да ну елки палки зашла на милитера по ссылке опять наткнулась на толщину брони и всякие калибры.
Я может не там спрашиваю просто хотелось бы услышать как бы это сказать общий вывод(версии если хотите).
По Суворову у нас была лучшая техника и "мощные" дивизии и армии а про количество оных сомнения отпали помоему даже у заядлых скептиков.По качествуРККА после "очищения" и "финской" тоже была огого.
Тем не менее спаслись только тем что сорвали блицкриг немцам(а по идее должны бы так дать сдачи что вся Европа вверх тормашками и не через 4 года а немедленно).
Версия номер 1-готовились к нападению и потому....на этом фоне честно говоря неубедительна(без обид пожалуйста я прекрасно понимаю на каком я форуме и не хочу никого обижать).
Версия номер 2-готовились к обороне но плохо(настолько плохо что и обороны то в принципе не было) я имею в ввиду на границах(старой и новой все равно)-по моему как версия никем серьезно уже и не воспринимается.
Версия номер 3-глупый Сталин и вообще руководство,довели до такой ситуации(противоречит Суворову но и только,но как версия вполне самодостаточна ).
Может я что упустила просто считаю,может ошибочно,что это костяк споров вокруг первых поражений в ВОВ.

 Отправлено: 27.11.06 14:39. Заголовок: Re:

Соллонина почитайте. Там найдёте ответы.

 Отправлено: 27.11.06 19:25. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Да ну елки палки зашла на милитера по ссылке опять наткнулась на толщину брони и всякие калибры.

Во-во! Вот потому во всякие калибры и пытаются увести беседу, так как все остальные "моменты" "чреваты".

malaya10 пишет:

цитата:

По Суворову у нас была лучшая техника и "мощные" дивизии и армии

Советую не увлекаться в эти самые термины "лучшие".
Все относительно. Например, Истребитель "И-16" может и был лучшим в какое-то время, но к июню 1941 все-таки были и получше машины.
Дело не совсем в этом. В любой момент времени в любой армии есть как новые ("лучшие") образцы, так и более старые. Но воюют тем, что есть. И забота Генштаба и прочих планировщиков разместить войска так, чтобы максимально использовать ту силу, что есть.

malaya10 пишет:

цитата:

Версия номер 1-готовились к нападению и потому....на этом фоне честно говоря неубедительна (без обид пожалуйста я прекрасно понимаю на каком я форуме и не хочу никого обижать). Версия номер 2-готовились к обороне но плохо (настолько плохо что и обороны то в принципе не было) я имею в ввиду на границах (старой и новой все равно)-по моему как версия никем серьезно уже и не воспринимается. Версия номер 3-глупый Сталин и вообще руководство, довели до такой ситуации (противоречит Суворову но и только, но как версия вполне самодостаточна ).

Версия сайта zhistory (на основе 5-летнего сбора разных материалов):
В 1930-1941 шла "большая игра".
Рассказывать долго (ряд материалов выложен на сайте).
Для Сталина более важным противником была Англия, а не Германия.
И сколько бы не ссылались разные исследователи на слова Гитлера, что главная его цель была – война против СССР, к весне 1941 не было у него нормальных сил для такой войны. НЕ БЫЛО. Но он все равно войска готовил. В том числе у границ с СССР. И Сталин это видел. И очень похоже на то, что Сталин был уверен, что вся эта подготовка делается для нападения на Англию.
По срокам получалось не позже конца июня.

И возникал вопрос: как вести себя Сталину после нападения Гитлера на Англию.
Различные факты показывают, что он готовил свое "вступление" в эту "махаловку" где-то через пару недель после начала немецкого форсирования Ла-Манша. Именно для реализации этого плана и размещались советские войска у западной границы СССР (впереди (западнее) стрелковые корпуса для прорыва обороны. За ними (чуть дальше от границы) – мехкорпуса (для развития прорыва). Время готовности "Ч" примерно на 6 июля. А перед этим надо было много чего сделать: и потренировать артиллерию (потому ее оторвали от своих танковых и стрелковых полков), провести мобилизацию со скрытным объявлением (листовками) и т.д.
Но весь этот план оказался нарушен 22 июня 1941. И оказалось….

Jборона-то не готова! (Долго перечислять). Ну вот и получилось то, что получилось.
И лично мне это объяснение видится единственно логичным, объясняющим все (Извините, я сам был в войсках и лично видел, что такое марши, погрузки/разгрузки, работа артиллерии и танков. И могу заметить, что мгновенно все не делается. Все надо готовить. А когда склады потеряны, пушки там, танки – сям, снаряды йок, а тпротивник прет – много не навоюешь).

 Отправлено: 28.11.06 08:08. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Может я что упустила просто считаю,может ошибочно,что это костяк споров вокруг первых поражений в ВОВ

Версия № 1 и Версия № 2 это по сути одна и таже версия. Сейчас и "оборонцы" не отрицают, что готовились к наступлению. Лучшая оборона-это наступление. Споры идут вокруг того, ждали ли когда немцы первые нас "обидят" или хотели сделать вид, что обиделись (как в Финскую), да и самим уж как врезать в полную мощь. Но получилось так, что "сделать вид" не успели, а немцы сами врезали в полную мощь. Ну а дальше просто развал. Занять оборону успели только отдельные батальоны дивизий первого эшелона, ну может некоторые дивизии полностью успели, вторые эшелоны в основном еще на марше и ли в лучшем случае в районе сосредоточения без организованных позиций для обороны. По сути каждая дивизия сама по себе, так как оборону не заняли "нет локтевой связи" между частями. Немцы легко смяли передовые части -слишком велик перевес в данном конкретном месте, отсюда паника, потеря управления умноженная на нежелание умирать. Начали сдаваться тысячами или убегать, бросая технику (с техникой то воевать нужно она для убегания не приспособлена). Вот такая примерная схема той катострофы.

 Отправлено: 29.11.06 17:50. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Версия номер 2-готовились к обороне но плохо(настолько плохо что и обороны то в принципе не было) я имею в ввиду на границах(старой и новой все равно)-по моему как версия никем серьезно уже и не воспринимается.

Почему же не воспринимается?! А. Исаев и Ко именно это и утверждают. Всерьёз.

 Отправлено: 29.11.06 19:07. Заголовок: Re:

NWS пишет:

цитата:

А. Исаев и Ко именно это и утверждают. Всерьёз.

Ага.... Когда-то теория Научного коммунизма ВСЕРЬЕЗ использовалась как самая передовая НАУЧНАЯ теория.
Вот только как-то в один момент все это куда-то подевалось...
И вот у меня вопрос: если это было серьезной наукой, то почему она вмиг исчезла? (Ушла тихо по-английски).
А если таки исчезла, то значит наукой не была?

 Отправлено: 30.11.06 20:34. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

И вот у меня вопрос: если это было серьезной наукой, то почему она вмиг исчезла? (Ушла тихо по-английски).

Алхимия тоже потихоньку "ушла" в химию,так что Научного коммунизм потихоньку вернулся туда откуда начинался а именно к научному капитализму ( К.Маркс -"Капитал")

 Отправлено: 01.12.06 00:15. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Алхимия тоже потихоньку "ушла" в химию

Некорректное сравнение.
"Алхимия" - это и есть "химия" (на арабском) - "Аль-Химия".
"Научный коммунизм" "научно" доказывал неизбежность прихода коммунизма во всем мире. Дождались....

 Отправлено: 01.12.06 09:22. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Дождались....

Вот именно!!!
Не знаю что там говорит наука,но многие простые люди уже не понимают разницу (а попросту говоря не улавливают ее) между КАПИТАЛИЗМОМ и ДЕМОКРАТИЕЙ!
Интересно возможна ли демократия без капитализма???

цитата:

"Алхимия" - это и есть "химия" (на арабском) - "Аль-Химия".

Может быть просто я думаю что хоть названия и похожи но пути развития у них разные-алхимия искала способ превращения свинца в золото, и философский камень(философский камень был найден в первой книге о Гарри Поттере )
А вот из этого потом уж потихоньку стала отходить "ветвь" химии-не глупое смешивание разных веществ с одной целью получить золото,а научная систематика ранее открытого с целью практического применения полученных веществ вне зависимости что к золоту это мало имеет отношение.
Но это все так,почесать языки
А вот что-то политика современной России после прочтения ряда материалов начала напоминать мне предвоенную возню СССР,(пока что без аннексий)!!!
Или я переутомилась и стоит почитать что-нибудь полегче(камасутру например,уж там то наверняка если чтото новое то все равно приятное)

 Отправлено: 01.12.06 11:06. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Интересно возможна ли демократия без капитализма???

Возможна. И уже была.
Примеры: Древняя Греция, Древний Рим.
Говорят, они же ее и придумали.

 Отправлено: 01.12.06 11:09. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

алхимия искала способ превращения свинца в золото

А Вы не подумали - почему именно свинца?
Вы что-то слышали о холодном термояде?
На "излете" СССР был один соратник Сахарова (Болотов), который в "зоне" пытался построить такой реактор.
Есть инфа, что таблица Менделеева - это только часть более серьезной науки.
И якобы аль-химики что-то про это знали.

 Отправлено: 01.12.06 11:54. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Но весь этот план оказался нарушен 22 июня 1941. И оказалось…. Jборона-то не готова! (Долго перечислять). Ну вот и получилось то, что получилось

Не знаю как эта самая оборона должна выглядеть (в армии не служила) но со стороны не видно чтобы сейчас была какая то цепь серьезных укреплений ни в России ни на Украине .
Неужто один ядерный щит и все?
Граница на замке???

 Отправлено: 01.12.06 13:07. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Граница на замке???

О границах забудьте.
Лучше поищите инфу про план НАТО "Единая перспектива 2010"..........

 Отправлено: 01.12.06 15:30. Заголовок: Re:

Бред сивой кобылы !!!
По крайней мере то что нашла про этот план и меры по противодействию.
Очередной поиск внешнего врага.
Запугивание какими то внешними силами-в данном случае США -прет со всех щелей.

цитата:

Нападению будет предшествовать массированная антироссийская кампания в СМИ по типу югославской, с обвинениями в фашизме, геноциде чеченского народа, сотрудничестве со странами-изгоями и еще бог знает в чем

Да с чего взяли что Россию обязаны любить больше чем любую другую страну???Вот например Ангола-нефть есть так что давайте против нее обозлимся?
А сотрудничество со странами изгоями-что,правда глаза колет что-ли???
Или кто-то может предсказать куда запустят ядрену бомбу Иран или Корея?
Почему то никто не вспоминает Израиль и Пакистан-видать не боятся что запулят свои бомбы не в ту сторону.

цитата:

и еще бог знает в чем

Да и думать не надо-газовый шантаж вызывает раздражение не только у бывших республик,а уж Западу это ну никак не может понравится.

цитата:

Объединение в геополитический военный блок, то есть то, чего больше всего на свете, до колик и озноба, боятся США. Объединения России с Китаем. Постепенного присоединения к этому союзу Индии, Пакистана, Ирана, Белоруссии, Сербии, Северной Кореи, Украины

чуть не упала!!!
Не надо союзов.Вот глупые.Вольемся в ряды "АЛЬ-КАЕДЫ",станем в ряды "Батальоны мучеников..."и т.д. и т.п.
А че нам "Норд-Ост" и Беслан???Семечки...
А потом,лет через несколько,вспомним как тарили Германию перед войной а потом получили "вероломно..."

 Отправлено: 01.12.06 19:07. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

чуть не упала!!!

1) Между прочим, стратегические ракеты "Сатана" работают на оч-ч-ч-ч ядовитом топливе. И имеют ресурс в годах, после которого уже не будет гарантии, что ракета вылетит и полетит куда надо. И возникнет вероятность, что она, вылетев со старта, захочет вернуться. И мне про такой случай рассказывал человек, служивший на "площадках" и видевший подобный пример лично.
Вывод: таки наступит время, когда их придется снимать с боевого дежурства. А завод, который их делал, остался в Днепропетровске….

2) Лично читал одну толстую книжку про безопасность стран (общая теория) и там была глава про американские планы (к 2008 г., к 2010 г.). Так там конкретно расписано, сколько уровней ПРО эти янки собираются создать. И возникает вопрос: а для чего, если все как бы "покорешились" на теме "демократии"?

3) С какой целью США так нагло пытаются втянуть Украину в НАТО?
Вы видели, что творилось в Киеве во время выборов Президента и в Верховну Раду? А я видел. Тоже возникает вопрос: зачем?

А для чего в 2005 пришедшие к власти "оранжевые" один за другим пытались создать конфликты с Россией? И кричали, что Украина может вступить в НАТО уже в 2006!

А зачем? "Лепили" "образ врага"? Для оправдания все того же – вступления в НАТО?
Ведь если сравнить программы "оранжевых" и их "противников" так главное (и практически единственное) отличие – это отношение к НАТО.

А что случилось? К чему такая спешка?
Вы хотите посмеяться?
Ну-ну, посмейтесь….
В мае 1941 тоже находились любители посмеяться над тем, как "моська"-Германия попытается напасть на СССР. Ну и как? Потом хорошо насмеялись?

 Отправлено: 02.12.06 12:47. Заголовок: Re:

Смотрите ширше (или ширее) как говорил наш первый президент Горбачев,не надо путать божий дар с яичницей.
То что творится на Украине и в некоторых других бывших республиках это отрыжка прошлых имперских притязаний СССР,или не вы голосовали за "Незалежность"?Если так любили Россию так какого отделятся?
А те кто лезет в НАТО и во времена Союза не питали к нему(Союзу)ничего хорошего!
"Оранжевых" на Украине поддерживали в основном националисты (запад страны)для которых любое упоминание о России вызывало рвотный рефлекс даже во времена Союза.(Не пробовали в те годы сьездить Трускавец например и поговорить на русском на улице???А я пробовалa,и в отличие от Литвы например,где хоть сквозь зубы но говорили, тут рожи воротили так что хотелось дать в ту рожу )
Так что тут и подстрекать никого не надо.
Посмотрите на политику России в последние годы-как сказал бы В .Суворов давайте посмотрим кто у кого союзники:блок НАТО не нуждается ни в Украине ни тем более в казахских ит.д. странах,и без этого Россия ничем не может напугать их ничем!
А как союзник Украина если честно тоже для России никакой-не надо только патриотично раздувать щеки и жить успехами времен СССР-экономика слабая ,армия-не смешите,люди-половина если не больше не захочет воевать за Россию,технологии-нет,так какой смысл у НАТО переманивать себе такого союзника?
По моему в НАТО и заманивать никого не надо-туда ринулись все кому не лень после того как ослабла рука Москвы.Мне помнится читала что на заре образования НАТО СССР тоже пробовал туда попасть!
И вообще что все так его боятся???
Там стран уйма наверное при желании можно найти в интернете список стран участниц,и что все такие агрессоры??
или у них в уставе написано что главная страна в НАТО это США а блок создан чтобы погубить СССР(а после его распада Россию)

 Отправлено: 03.12.06 04:57. Заголовок: главная страна в НАТО и в Мире

malaya10 пишет:

цитата:

главная страна в НАТО это США

Если не ошибаюсь - производством оружия для НАТО занимаются как раз США...

malaya10 пишет:

цитата:

а блок создан чтобы погубить СССР

между прочим большевистский СССР народился как раз при активнейшей поддержке политико-экономической закулисы США (точно так же как позже - нацист-Гитлер {'ледокол революции'} приводился к власти при максимальном подыгрывании этому коммуниста-Сталина...)

На первый взгляд идиотское способствование американцев возникновению одиозных государств-режимов (милитаристская Япония, СССР, III Рейх) при более тщательном рассмотрении вполне объяснимо преследованием своих корыстных Мировых интересов ("сталкивай кровавых недоумков лбами, а затем управляй экономикой и социально-научным развитием всего Мира")

 Отправлено: 03.12.06 12:43. Заголовок: Re:

Iskander, Гитлера к власти привели коммунисты.

 Отправлено: 03.12.06 17:00. Заголовок: ХХ век - век США (её закули$ы)

ddd пишет:

цитата:

Гитлера к власти привели коммунисты

Можно уже подумать, что США тогда никак не могли этому помешать (так же как и ранее российскому большевизму в 1917-1920)

Читайте 10 главу 'Последней республики' - "Когда была создана антигитлеровская коалиция" того же Суворова - там уже кое-что подмечено

 Отправлено: 03.12.06 22:31. Заголовок: Re:

Не могли. У них было полно своих бед.кризи (1929-1933) У Германии был выбор коммунисты или нацисты

 Отправлено: 03.12.06 23:09. Заголовок: $атана там правит бал

Литовец пишет:

цитата:

Не могли. У них было полно своих бед.кризи (1929-1933)

Предполагаю, что американский кризис не уменьшил экономическую мощь и интеллектуально-политический потенциал закули$ы, по сути выигравшей перед этим 1WW (центр Мировой банковской деятельности в результате 1WW переместился из Лондона в Нью-Йорк).

Предлагаю так же просмотреть главу 'АНТИТЕЗИС: ФИНАНСИРОВАНИЕ НАЦИСТОВ' из книги Энтони Саттона "Как Орден организует войны и революции" и заодно статью «» Колонтаев Константин: Как американские банкиры развязали Вторую мировую войну» - там тоже есть информация на тему американского финансирования германских нацистов в годы, кризисные для американской экономики

Литовец пишет:

цитата:

У Германии был выбор коммунисты или нацисты

В Германии, после появления СССР, партий было несколько больше, в том числе и более крупных (влиятельных), чем вышеперечисленные - тоталитаристские...

 Отправлено: 04.12.06 15:10. Заголовок: Re:

>Не могли. У них было полно своих бед.кризи (1929-1933) У Германии был выбор коммунисты или нацисты
----------------
Это не у Германии, а у Сталина был такой выбор.

2Iskander. Ссылку в Сети на книгу Томаса Вайнгартнера - "Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического
Интернационала по отношению к Германии" не дадите?

 Отправлено: 04.12.06 18:19. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

Это не у Германии, а у Сталина был такой выбор.

Да не-е-е... Не все так просто.

Оценить ситуацию можно и без книжки Вайнгартнера – более внимательно почитав документы Коминтерна. Некоторые фрагменты есть на: http://www.i.com.ua/~zhistory/ikki/ikkigl.htm
(специальная подборка).
(И еще адрес - http://www.i.com.ua/~zhistory/germ331.htm
"Кто помог Гитлеру прийти к власти?")

"Плюс" полезно добавить мемуары Фон Папена (хотя, тоже мог что-то "округлить", но и в таком варианте тоже важная инфа – планировал выложить цитаты, да пока недосуг....)
Ну и остается "обзорный" комментарий. (Тоже планировал сделать, да как-то в плане и осталось).

Но суть остается – КПГ в 1920-х – 1933 была не просто "КПГ", а "+ фракция Коминтерна".
Т.е. товарищ Сталин был важным участником выборных кампаний в Германии.
И еще полезно помнить, что цель участия компартий в выборах была не в том, чтобы участвовать в избрании правительств и брать ответственность за внутреннюю политику, а в том, чтобы разрушать парламенты изнутри (есть спец. документ Коминтерна).
И еще полезно помнить, что в веймарской Германии по конституции правительство должно было иметь поддержку большинства в парламенте (рейхстаге), иначе – новые выборы.

Вот выводы и формируются вполне конкретные.

 Отправлено: 04.12.06 21:02. Заголовок: Книга Томаса Вайнгартнера "Сталин и возвышение Гитлера.

dead пишет:

цитата:

2Iskander. Ссылку в Сети на книгу Томаса Вайнгартнера - "Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии" не дадите?

Бумажный немецкоязычный вариант за 33$ - Stalin und der Aufstieg Hitlers. Die Deutschlandpolitik der Sowjetunion und der Kommunistischen Internationale 1929-1934. (Beitr. zur auswärtigen u. intern. Politik, 4).
WEINGARTNER, Thomas

 Отправлено: 05.12.06 09:17. Заголовок: Re:

dead пишет:

цитата:

2Iskander. Ссылку в Сети на книгу Томаса Вайнгартнера - "Сталин и возвышение Гитлера. Политика Советского Союза и Коммунистического Интернационала по отношению к Германии" не дадите?

Этот "источник" уже обсуждали тут на форуме
http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000002-000-0-0-1134306830
http://zhistory.borda.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1141364645
Краткий вывод - Богданыч сослался на источник, который вряд ли кто когда-нибудь проверит...
А те кто проверял, высказывает мнение, мягко говоря, не такое радикальное, как дает Богданыч.

 Отправлено: 05.12.06 09:49. Заголовок: Re:

Дело в том, что в 1933 г. большинство немцев голосовало либо за нацистов, либо за комунистов. Тоталитарные партии вместе вместе получали большинство голосов

 Отправлено: 05.12.06 10:08. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Краткий вывод - Богданыч сослался на источник, который вряд ли кто когда-нибудь проверит...

Ага! Ну-ну.
Я не столько про тот "источник", сколько вообще про нормальное изложение ситуации с Коминтерном в 1920-1933-1935 гг. Лично я был мягко говоря удивлен, узнав, что ВКП(б) вообще-то имело 2 (два) названия - + "секция Коминтерна".
Но этот момент историки почему-то "в упор" вспоминать категорически отказываются.
И отказываются цитировать документы Коминтерна и КПГ вот тех 1928-1931-1932-начала 1933 годов. О какой такой "совместной деятельности СНИЗУ КПГ и СДПГ" идет речь? А что такое "сверху"? И какая разница? А как насчет численности Рейхсвера и численности охранных отрядов разных партий? Можно сводную таблицу? И для чего КПГ участвовала в выборах, если есть "Приказ" Коминтерна не участвовать в ЛЮБЫХ коалиционных правительствах? А для чего тогда вообще нужно идти в парламент? Чтобы заниматься пропагандой и развалом системы гос. управления? "Чем хуже, тем лучше!"?
Или мне здесь начать цитировать эти самые документы с сайта?
Могу. Пример:

КОММУНИСТИЧЕСКИЕ ПАРТИИ И ПАРЛАМЕНТАРИЗМ


Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933, стр. 113-119 (номера страниц даются снизу).
Документ Второго Конгресса Коминтерна (19.07. - 07.08.1920). [/i

.......
Коммунизм должен исходить из теоретического выяснения характера настоящей эпохи (кульминация капитализма, его империалистское самоотрицание и самоуничтожение, непрерывное нарастание гражданской войны и т. д.). В различных странах формы политических взаимоотношений и группировок могут быть различны. Но существо остается всюду одно и то же, дело идет для нас о непосредственной политической и технической подготовке восстания пролетариата в целях разрушения буржуазной власти и установления новой власти пролетариата.

В настоящий момент парламент ни в коем случае не может явиться для коммунистов ареной борьбы за реформы, за улучшение положения рабочего класса, как это бывало, в известные моменты прошлой эпохи. Центр тяжести политической жизни полностью и окончательно перенесен за пределы парламента. С другой стороны, буржуазия не только в силу ее отношения к трудящимся массам, но и в силу сложных взаимоотношений внутри буржуазных классов вынуждена часть своих мероприятий так или иначе проводить через парламент, где различные клики торгуются за власть, показывают свои сильные и выдают свои слабые стороны, компрометируют себя и пр. и проч.

Поэтому непосредственная историческая задача рабочего класса состоит, в том, чтобы вырвать эти аппараты из рук господствующих классов, сломать их, уничтожить и создать на их место новые органы пролетарской власти. В то же время революционный штаб рабочего класса глубоко заинтересован в том, чтобы иметь свою разведку в парламентских учреждениях буржуазии, для облегчения этой разрушительной задачи. Отсюда совершенно ясно коренное различие между тактикой коммуниста, вошедшего в парламент с революционной целью, и тактикой социалистического парламентария. Этот последний исходит из предпосылки относительной устойчивости, неопределенной длительности существующего режима. Он ставит себе задачей всеми средствами добиваться реформ и заинтересован в том, чтобы каждое завоевание надлежащим образом оценивалось массой как заслуга социалистического парламентаризма (Турати, Лонгэ и К°).

На смену старому приспособленческому парламентаризму приходит новый парламентаризм, который является одним из орудий уничтожения парламентаризма вообще. Однако отвратительные традиции старой парламентской тактики отбрасывают некоторые революционные элементы в лагерь принципиальных противников парламентаризма (IWW, революционные синдикалисты, Коммунистическая рабочая партия Германии). Принимая это во внимание, II конгресс III Коммунистического Интернационала приходит к следующим положениям.

II. Коммунизм, борьба за диктатуру пролетариата и за использование
буржуазных парламентов

I

1. Парламентаризм как государственная система стал “демократической” формой господства буржуазии, нуждающейся, на определенной ступени развития, в фикции /114/ народного представительства, которое по внешности составляет организации внеклассовой “народной воли”, по существу же является орудием подавления и угнетения в руках господствующего капитала.

2. Парламентаризм есть определенная форма государственного строя. Поэтому он не может ни в коей мере быть формой коммунистического общества, которое не знает ни классов, ни классовой борьбы, ни какой бы то ни было государственной власти.

3. Парламентаризм не может быть и формой пролетарского государственного управления в переходный период от диктатуры буржуазии к диктатуре пролетариата. В момент обостренной классовой борьбы переходящей в гражданскую войну, пролетариат должен неминуемо строить свою государственную организацию как боевую организацию, в которую не допускаются представители господствовавших ранее классов, пролетариату прямо вредна на этой стадии всякая фикция общенародной воли, пролетариату не нужно и вредно парламентарное разделение властей; формой пролетарской диктатуры является Советская республика.

4. Буржуазные парламенты, которые составляют один из важных аппаратов буржуазной государственной машины буржуазии, не могут быть завоеваны, как не может быть завоевано пролетариатом буржуазное государство вообще. Задача пролетариата состоит в том, чтобы взорвать государственную машину буржуазии, разрушить ее, а вместе с нею - парламентские учреждения, будь то республиканские или конституционно-монархические.
.......

http://users.i.com.ua/~zhistory/ikki/parlam.htm

 Отправлено: 05.12.06 11:52. Заголовок: Re:

Закорецкий
1. Если честно, я не понял почему в начале Вашего поста стоит моя цитата. Обычно это подразумевает ответ цитируемому оппоненту.
Ваш пост назвать ответом нельзя, поскольку к моей цитате он НИКАКОГО отношения не имеет.
Будем считать, что это просто крик души - вот хочется мне обсудить Коминтерн, поэтому я ТАК и напишу про него, и насрать, что там пишет Диего про Вайнгартнера.
2. Самовыражайтесь яснее. Я вот например так и не понял Вашей точки зрения по этой теме. Сначала идет куча вопросов без ответов.
А потом длинная цитата, в которой ответов на них не было.
Слова, где бы содержалась Ваши мысли и мнение - не нашел :-(

 Отправлено: 05.12.06 15:06. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Самовыражайтесь яснее

Задаю конкретный вопрос: для чего КПГ так настойчиво и активно участвовала в выборах в Рейхстаг в 1930-1933 гг.? Для чего?
Чтобы получить возможность создать правительство?
Уточняю: правительство по веймарской конституции могло формировать большинство в парламенте. Т.е. или партия получает 51% мест в Рейхстаге, или она для этого входит в коалицию. Попрошу статистику, сколько мест получала КПГ? (>50% или меньше?)
Если меньше - без коалиции ну никак!
Вот Гитлер так прямо и добивался - его партия получила большинство мест? Получила! Ну так подайте пост Канцлера! Вопросы есть?

А коль партии 51% не светит, то если она желает взять на себя ответственность за правительство, то она ОБЯЗАНА войти в коалицию.
Отсюда вопрос: КПГ добивалась создания коалиции?
Добивалась поста канцлера?

А коль нет, извините - брать на себя ответственность за правительство в этом случае она не собиралась. Но крупную фракцию в парламенте имела и билась за ее увеличение. Зачем? Без участия в коалициях это "балласт" в политической системе. И чем он крупнее, тем серьезнее может оказаться политический "ступор", выход из которого может оказаться уже не парламентским методом.

 Отправлено: 05.12.06 16:19. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Уточняю: правительство по веймарской конституции могло формировать большинство в парламенте. Т.е. или партия получает 51% мест в Рейхстаге, или она для этого входит в коалицию.

Это Вы сами придумали? Или просто неудачно перевели с немецкого?
Для формирования правительства Гитлеру почему то хватило 196 мест в парламенте из 584 на выборах в ноябре 1932 года (33%). (В марте 1933 года 288 мест из 647)
Неужели у Гинденбурга калькулятор глючный был, что он поручил это сделать НСДАП?
Закорецкий пишет:

цитата:

Попрошу статистику, сколько мест получала КПГ? (>50% или меньше?) Если меньше - без коалиции ну никак!

В ноябре 1932 года - 100 мест. В марте 1933 - 81.
У социал-демократов соответственно 121 и 120.
Итого у "коалиции" - соответственно 20,7% и 31%.
Даже по "Вашей" конституции нифига не выходит у этой "коалиции"
Закорецкий пишет:

цитата:

Вот Гитлер так прямо и добивался - его партия получила большинство мест? Получила! Ну так подайте пост Канцлера! Вопросы есть?

Как у Вас все просто!!! Назовите мне, пожалуйста, номер статьи Веймарской конституции, согласно которой рейхканцлером должен был быть представитель победившей на выборах партии или коалиции партий
Когда не найдете эту статью, поймете откуда растут Ваши заблуждения

 Отправлено: 05.12.06 19:27. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

Это Вы сами придумали? Или просто неудачно перевели с немецкого?

Ну Вы, извините, меня за кого принимаете? За НАЧИНАЮЩЕГО историка-любителя?
Или у меня времени что ли валом Вам все это разжевывать?
Да, изложил мысль в укороченном виде. Не понятно?
Ладно, начну уточнять - авось опять будет повод узреть Ваши замечания.
Соглсен, что эта фраза не совсем корректна:

>правительство по веймарской конституции
>могло формировать большинство в парламенте.

Поточнее это выглядит так:

Правительство должно иметь поддержку большинства в парламенте.
Если его нет, то оно может существовать как назначенное Президентом до следующих выборов в Парламент, на котором опять должен быть поставлен вопрос доверия правительству.

В таком виде устраивает?
А как это реализуется на практике и во что выливается - уже дело "ИГРЫ".

Diego пишет:

цитата:

Для формирования правительства Гитлеру почему то хватило 196 мест в парламенте из 584 на выборах в ноябре 1932 года (33%).

Даю похожую ситуацию. (Была у нас на Украине вот недавно весной-летом 2006).
Партия уважаемой леди Ю получила где-то 22% голосов выборцев. Много? Большинство? Но именно у нее оказались самые большие шансы стать премьером. Почему? Да потому что была реальность создать "оранжевую" коалицию:
- БЮТ (примерно 22%)
+ НУ (примерно 14%)
+ социалисты (примерно 6%).

Итого 42% голосов выборцев (НЕ МЕСТ В ПАРЛАМЕНТЕ! Места - это уже потом).
Ибо оставшиеся партии если бы и объединились, то у них было бы меньше голосов, чем у блока "оранжевых".
А почему именно Ю.Тимошенко? Да потому, что ее фракция в блоке самая большая.
Справедливо? Протестов нет?

Но в самый последний момент партия социалистов примкнула к регионалам (33%), к которым примкнули и коммунисты (3%). Итого 33+6+3= 42% и....
В.Янукович как лидер самой крупной фракции в блоке становится премьером.

Достаточно? Или еще разжевывать?

Diego пишет:

цитата:

Неужели у Гинденбурга калькулятор глючный был, что он поручил это сделать НСДАП?

А Вы для начала продолжите цитату и сообщите общественности, какие партии в Рейхстаге в 1932 г. оказывались самыми крупными и в случае формирования какого-то блока могли претендовать на пост Канцлера (не смущайтесь). А дальше мы и посчитаем расклады на калькуляторе.

 Отправлено: 06.12.06 09:43. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

А как это реализуется на практике и во что выливается - уже дело "ИГРЫ".

Доигрались...твою дивизию...
И чувствую опять доиграются...в демократию...
Только на этот раз не немцы...
А выгребет Россия...

 Отправлено: 06.12.06 09:55. Заголовок: Re:

malaya10 пишет:

цитата:

Доигрались...твою дивизию...

Да.
Сдавал когда-то экзамен по "Теории игр" ("в том числе в преферанс", как объясняли преподаватели).
Кстати, если на серьезе учитывать этот "момент", то анализ прошлого становится и более логичным, и более интересным. А если мерять только толщину брони, то этим путем далеко не уедешь.

 Отправлено: 06.12.06 10:12. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну Вы, извините, меня за кого принимаете?

Я Вас принимаю за того, на сколько стоят некоторые Ваши тезисы - придуманные Вами самим или рассказанные Вам кем-то по секрету
Закорецкий пишет:

цитата:

За НАЧИНАЮЩЕГО историка-любителя?

Судя по слишком часто воспроизводимому тут на форуме бреду - это слишком мягкая оценка.
Закорецкий пишет:

цитата:

Да, изложил мысль в укороченном виде. Не понятно? Ладно, начну уточнять - авось опять будет повод узреть Ваши замечания.

Надеюсь Вы осознали какую глупость сморозили с этими 51%.
Закорецкий пишет:

цитата:

В таком виде устраивает? А как это реализуется на практике и во что выливается - уже дело "ИГРЫ".

А на практике в целях достижения консенсуса между рейхстагом и правительством Президент поручал сформировать кабинет одному из лидеров парламентского большинства. Но это не значит что по Конституции Президент ОБЯЗАН был поступать именно так.
У вас Янукович стал премьером автоматом, а Гитлер лишь в результате сложных закулисных интриг, в которых были замешаны видные политики из
окружения Президента и после петиции промышленников Гинденбургу с требованием назначить Гитлера рейхканцлером.
Закорецкий пишет:

цитата:

А Вы для начала продолжите цитату и сообщите общественности, какие партии в Рейхстаге в 1932 г. оказывались самыми крупными и в случае формирования какого-то блока могли претендовать на пост Канцлера (не смущайтесь). А дальше мы и посчитаем расклады на калькуляторе.

Да-да... Я понимаю к чему Вы клоните. Если бы социал-демократы объединились бы с коммунистами, то ...
На июльских выборах 1932 у них было бы 222 места против 230 у НСДАП, а вот в ноябре 1932 года уже 221 против 196.
Правда в начале 1933 Гитлер формировал правительство в коалиции с националистами (DNVP) имея уже 248 мест в рейхстаге.
С подачи Резуна почему-то считается нормальным объединение двух враждующих партий коммунистов и социал-демократов, которые конкурировали между собой даже больше чем со НСДАП (представьте себе на выборах коалицию партий леди Ю и Януковича ).

 Отправлено: 06.12.06 12:44. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата:

придуманные Вами самим или рассказанные Вам кем-то по секрету ....Судя по слишком часто воспроизводимому тут на форуме бреду...

Товарищ! А Вы чего тут толкетесь? Проводите воспитательную работу с идиотами?
У Вас хобби такое? Понял...

Diego пишет:

цитата:

какую глупость сморозили с этими 51%.

С которыми?

Diego пишет:

цитата:

У вас Янукович стал премьером автоматом,

Ага! (Повторяю: А-ГА!!! (2 раза)).
Вот оно - "НЕ ЗНАЮ, ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ, НО ЗНАЮ, ЧТО ..."
Сколько км от Киева до Иванова не подскажете?
Так кто из нас в Киеве живет, не уточните?
Вы хоть мне этот в натуре БРЕД не рассказывайте "про автомат" Януковича. Я эту интригу между "оранжевыми" и ПР лично по телеку каждый день пару месяцев наблюдал. Особенно у нас новостями увлекается "канал чесних новiн" ("5 канал"). Ото ж звиняйте, записи на видик не делал - не думал, что придется кому-то все это доказывать.

Diego пишет:

цитата:

а Гитлер лишь в результате сложных закулисных интриг, в которых были замешаны видные политики из окружения Президента и после петиции промышленников Гинденбургу с требованием назначить Гитлера рейхканцлером.

Во-во. А КПГ в них не участвовала? В упор не видела? Никаких планов не имела? Будет время, придется, видимо, сочинить "бред" на эту тему в деталях на сайте, блин (для особо кто в танке).

Diego пишет:

цитата:

начале 1933

"Начало 1933" - это уже "финал" (с "финтами").

Diego пишет:

цитата:

(представьте себе на выборах коалицию партий леди Ю и Януковича

"До" выбыров - один вопрос, а при "дерибане" "после" такой вариант обговаривался

 Отправлено: 06.12.06 14:24. Заголовок: Re:

Закорецкий пишет:

цитата:

Diego пишет: цитата: какую глупость сморозили с этими 51%. С которыми?

Для тех, кто в танке цитирую Ваши глупости про 51%:
Закорецкий пишет:

цитата:

Т.е. или партия получает 51% мест в Рейхстаге, или она для этого входит в коалицию.

Закорецкий пишет:

цитата:

А коль партии 51% не светит, то если она желает взять на себя ответственность за правительство, то она ОБЯЗАНА войти в коалицию.

Я подумал, что Вы осознали - что это бред. Если не осознали - читайте Веймарскую конституцию.
Закорецкий пишет:

цитата:

Diego пишет: цитата: У вас Янукович стал премьером автоматом, Ага! (Повторяю: А-ГА!!! (2 раза)). Вот оно - "НЕ ЗНАЮ, ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ, НО ЗНАЮ, ЧТО ....."

Если Вы считаете, что я БРЕД про Януковича написал - я это признаю, потому что мне по барабану политическая ситуация на Украине, я ей никогда не интересовался. Да пусть хоть Путин привел Януковича к власти

Закорецкий пишет:

цитата:

Будет время, придется, видимо, сочинить "бред" на эту тему в деталях на сайте, блин

Зачем "бред" сочинять, там и так его слишком много. Лучше что-нить стоящее выкладывайте.
Закорецкий пишет:

цитата:

"Начало 1933" - это уже "финал" (с "финтами")

Я это к тому писал, что при необходимости НСДАП нашла партнера по коалиции очень быстро. Социл-демократы и коммунисты слишком сильно враждовали, чтобы такое проделать.
Закорецкий пишет:

цитата:

"До" выбыров - один вопрос, а при "дерибане" "после" такой вариант обговаривался

Так получив власть "дерибана" Гитлер уже не допустил - сначала 23 марта получил от рейхстага чрезвычайные полномочия фашистскому правительству в результате аннулирования мандатов КПГ, в мае 1933 разогнал профсоюзы, а затем распустил все партии, кроме нацистской, которую объявил носительницей немецкой государственности. И все это с согласия Гинденбурга, а никак не Сталина и Коминтерна.